Generales incompetentes de la PGM

"Personajes" que dejaron o pretendieron dejar huella en la Historia Militar de la Gran Guerra.

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Notapor Alain de Boissieu el Jue 06 Dic 2007 15:54

Sí, en la Segunda, recibió el mando supremo del Ejército Francés el 17 de mayo de 1940 tras la destitución de Gamelin, y no pudo sostener el frente, ya todos sabemos el final de la Historia...
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Notapor Oskar Matzerath el Jue 06 Dic 2007 16:24

De Petain no podemos decir que tuviese mando ni nada que ver en el ejército a parte de su prestigio. Creo que estaba retirado y que sólo lo sacaron de él para ofrecerlo la presidencia del gobierno y firmar el armisticio.
Oskar Matzerath
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Notapor MENCEY el Jue 06 Dic 2007 16:38

Petain entro en el Gobierno el 17 de Mayo de 1940, como Vicepresidente del Consejo de Ministros, que dirigia Reynaud.Hasta ese entonces era Embajador en Madrid.

16 de Junio, Paul Reynaud dimitio como Primer Ministro ante el Presidente de la Republica Albert Lebrun y Petain ocupo su puesto al dia siguiente.Cinco dias despues firmo la Armisticio.El 10 de Julio, tras haber instalado el gobierno en Vichy, se promulgo una nueva Ley Constitucional de caracter provisonal.En ella se otorgaban todos los poderes del Estado a Petain hasta redactar una nueva Constitucion, que nunca se haria.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

MENCEY
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Notapor Hans Joachim Marseille el Jue 06 Dic 2007 17:14

Bueno, yo me refería a los que llegaron vivos a la Segunda... :oops:

Gracias por el dato, Alain. :dpm:

Iba a mencionar a otro que llegó vivo a la Segunda, pero que no fue general exactamente en la Primera: René Fonck (que incompetente creo que no era...).

De Haig se ha dicho mucho (y casi todo negativo). Recuerdo que en un libro que leí recientemente opinaban sobre Haig que gracias a él se perdió inútilmente una generación completa de ingleses. Y no lo dudo.

El mismo autor decía que uno de los incidentes más afortunados (para los ingleses...) de la guerra fue la muerte de Kitchener en alta mar :shock

Cadorna fue "rehabilitado" por Mussolini después de la guerra, dándole el grado de Marescialo d'Italia en 1927 (creo).

Nos vemos en el aire!
Sin retos la vida no tendría sentido, y sin riesgos se está después de muerto...
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Notapor hoff el Jue 06 Dic 2007 17:40

Hans Joachim Marseille escribió:Bueno, yo me refería a los que llegaron vivos a la Segunda... :oops:

Gracias por el dato, Alain. :dpm:

Iba a mencionar a otro que llegó vivo a la Segunda, pero que no fue general exactamente en la Primera: René Fonck (que incompetente creo que no era...).

De Haig se ha dicho mucho (y casi todo negativo). Recuerdo que en un libro que leí recientemente opinaban sobre Haig que gracias a él se perdió inútilmente una generación completa de ingleses. Y no lo dudo.

El mismo autor decía que uno de los incidentes más afortunados (para los ingleses...) de la guerra fue la muerte de Kitchener en alta mar :shock

Cadorna fue "rehabilitado" por Mussolini después de la guerra, dándole el grado de Marescialo d'Italia en 1927 (creo).

Nos vemos en el aire!


Hombre, según muchos ingleses, Haig era de lo menos malo que tenían (French era peor y además, emocionalmente inestable), una afirmación que es bastante insultante para gente como Allenby. Muchos echan la culpa de sus errores a su estado mayor. De hecho estoy leyendo un librito sobre Passchendaele. En él dicen que cuando Kiggel, el jefe de estado mayor de Haig llegó y vió el espectáculo de un área exterior de la batalla, lloró y dijo "Did we really send men to fight in this?" "¿De veras hemos mandado hombres a luchar así?". No cabe duda de que un jefe de estado mayor debería conocer las condiciones de un terreno y un clima en el que llevaban tres años combatiendo.

Tampoco los generales alemanes se libraban: Cuando le preguntaron por el objetivo estratégico de lo que después sería llamada Kaiserslacht, Lüderdorff contestó "abrir un boquete y ver que pasa"; curioso aserto estratégico.
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Notapor Alain de Boissieu el Jue 06 Dic 2007 18:14

Mussolini otorgó el grado de Maresciallo d'Italia a Luigi Cadorna, Armando Diaz y al almirante Paolo Thaon di Revel, otro mando que tuvo una actuación cuanto menos discretita.
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Notapor Japa el Jue 06 Dic 2007 21:08

hoff escribió:En él dicen que cuando Kiggel, el jefe de estado mayor de Haig llegó y vió el espectáculo de un área exterior de la batalla, lloró y dijo "Did we really send men to fight in this?" "¿De veras hemos mandado hombres a luchar así?". No cabe duda de que un jefe de estado mayor debería conocer las condiciones de un terreno y un clima en el que llevaban tres años combatiendo.
.


Y lo mejor es la respuesta: "No, mi general, este es el terreno practicable, donde están los muchachos sí que hay barro".

Hubo miles de soldados ingleses que simplemente cayeron y fueron tragados vivos por el barro en Passchendaele. Décadas después era normal que los granjeros belgas, arando, encontraran huesos.
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Notapor APV el Jue 06 Dic 2007 21:29

En rigor, creo que el único que se salvaría (y por los pelos) de la epidemia de incompetencia en Gallípoli sería Sir John Monash.

No se si algún mando francés y alguno de la marina también estarían por los pelos.

Otro incompetente, por desgracia para el Ejército Austrohúngaro, fue el General Oskar Potiorek,

Otro que tal Conrad ese gran estratega que se le ocurre intentar atacar a los rusos con un ejército inferior o tan optimista como para decir que no los volverían a invadir antes de la ofensiva de Brusilov.

De Petain no podemos decir que tuviese mando ni nada que ver en el ejército a parte de su prestigio

De todos modos en la primera aún no lo hizo mal cuando alrededor todos lo hacían fatal.

Tampoco los generales alemanes se libraban: Cuando le preguntaron por el objetivo estratégico de lo que después sería llamada Kaiserslacht, Lüderdorff contestó "abrir un boquete y ver que pasa"; curioso aserto estratégico.

Pues anda que el genio de Falkenhayn y su ofensiva de Verdún.

Entre los turcos destaca por su incompetencia Enver Pasha (lo pero es que además impedía a buenos oficiales actuar); aunque la falta de buenos mandos entre los otomanos fue problemática.
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Notapor Oskar Matzerath el Vie 07 Dic 2007 14:57

Ningún general se puede salvar de la quema cuando la consigna era tapar agujeros con cuerpos. Esa era la estrategia básica, un muro humano para defender y una avalancha humana para atacar.
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Notapor harry_flashman el Vie 07 Dic 2007 15:20

Y aparte estaba la mentalidad general que no debía haber variado mucho desde las guerras napoleónicas.

Leí que Petain era mal visto porque dedicaba mucha importancia a la instrucción de tiro y eso era visto como 'derrotista'. 'Molaba' más defender y atacar en masa que con precisión.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
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Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Notapor hoff el Vie 07 Dic 2007 15:55

harry_flashman escribió:Y aparte estaba la mentalidad general que no debía haber variado mucho desde las guerras napoleónicas.

Leí que Petain era mal visto porque dedicaba mucha importancia a la instrucción de tiro y eso era visto como 'derrotista'. 'Molaba' más defender y atacar en masa que con precisión.


Es que el "mantra" de Petain era "la potencia de fuego mata". Alto tan elemental no podía triunfar en un generalato educado en la teoría del elan, del ímpetu, de la preeminencia de la ofensiva a la bayoneta. Millones de soldados franceses tuvieron que morir antes de que algunos llegasen a aceptar que el simplísimo dictum de Petain tenía cierto valor.
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Notapor APV el Vie 07 Dic 2007 16:15

Los mandos tenían una mentalidad demasiado rígida y les costaba muchísimo adaptarse y aprender las lecciones de los reveses.
Lo peor es que incluso atacaban por atacar para según Joffre "reaccionar contra la acción deprimente de la trinchera".

Petain planteaba sus ataques con un tremendo apoyo artillero y con objetivos limitados, a diferencia de sus predecesores que una vez frenada la ofensiva y llegando reservas alemanas insistían en mantener la lucha de "desgaste".

Prueba fue la ofensiva contra Malmaison: tremendo apoyo artillero, 3 Cuerpos de Ejército, avance de 6 Km y detiene la ofensiva.
Resultados: 14-16.000 bajas franceses, unas 30.000 alemanas y 11.500 alemanes hechos prisioneros. Además los alemanes deben evacuar la Chemin des Dames.

Comparad eso con los resultados de la costosa ofensiva (187.000 bajas francesas y 168.000 alamanas) de Nivelle para ganar apenas unos kilómetros de la Chemin des Dames.
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Notapor Oskar Matzerath el Vie 07 Dic 2007 17:09

Pero si ni siquiera fueron capaces de cambiar el uniforme para dar mayor camuflaje a sus soldados. Y eso que llevaban unos bastante vistosos, granates o rojos. "Francia es el pantalón rojo" decían.
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Notapor hoff el Sab 08 Dic 2007 11:10

Oskar Matzerath escribió:Pero si ni siquiera fueron capaces de cambiar el uniforme para dar mayor camuflaje a sus soldados. Y eso que llevaban unos bastante vistosos, granates o rojos. "Francia es el pantalón rojo" decían.


No lo fueron antes de la guerra, pero el cambio era promocionado por los militares (con cierto apoyo, cierto, del ministerio de la guerra hasta 1913). La oposición era sobre todo parlamentaria, situada en la derecha (que llegó a atribuir los intentos de abolición de los pantalons rouges a un complot masónico) en el muy revuelto ambiente político que se dió entre el caso Dreyfus y la Gran Guerra. Los intentos anteriores a la guerra fracasaron por ser demasiado parecidos a los de Alemania y, posteriormente, Italia. La frasecita de "Francia es el pantalón rojo" es del ministro de la guerra de 1913, Ettienne.

Esa es una pequeña prueba de la influencia, a veces dañina, que la política puede tener en lo militar.
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Notapor Loïc el Sab 08 Dic 2007 18:38

Toda la caballeria Austro-Hungara llevaba tambien pantalones rojos, pero no hay que exagerar la visibilidad del garance porque los Infantes Franceses llevaban capotes de color azul-gris que cubren una buena parte del pantalon.
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Notapor APV el Dom 09 Dic 2007 18:16

Además de que en cuanto empezaron los combates esos pantalones quedaron sucios y embarrados.
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Notapor Oskar Matzerath el Dom 09 Dic 2007 19:28

Sí, pero igualmente, era una medida más de protección para sus hombres que otros ejércitos sí asumieron. Fuera de los políticos o de los militares, en Francia se creía en el élan, el espíritu, y eso iba en contra de cambiar los pantalones.
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Notapor kasserine el Sab 29 Dic 2007 18:15

Para mi, Paul Von Rennenkampf. (Pavel RennenKampf).(De origen Alemán) :)

Por sus continuos errores y su enconada rivalidad con Samsonov.

Parece ser que su rivalidad venía de muy atras, de la guerra Ruso Japonesa.

Al hilo de esta rivalidad, manda .... que el mando ruso los pusiera al mando de los dos ejercitos que deberían haber invadido Prusia en acción coordinada.
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Notapor Tirador el Sab 29 Dic 2007 18:21

Creo recordar que el Zar (o el Alto Mando Ruso, lo mismo da) penso que si se ponia al mando a dos rivales, cada uno avanzaria más deprisa para aventajar al otro... claro que ni pensaron en el tema de como irian a coordinarse, si ni se hablaban...
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Notapor Marqués de Rodil el Sab 29 Dic 2007 20:17

Tirador escribió:Creo recordar que el Zar (o el Alto Mando Ruso, lo mismo da) penso que si se ponia al mando a dos rivales, cada uno avanzaria más deprisa para aventajar al otro... claro que ni pensaron en el tema de como irian a coordinarse, si ni se hablaban...


Es que en Rusia se pensaba en otra cosa menos en ganar la guerra, por ejemplo la campaña de "acoso y derribo" de altos mandos rusos contra Brusilov.

Saludos y Felices Fiestas.
"Si quieres paz, preparate para la guerra"
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"Villeneuve no tiene la suficiente fuerza de carácter para comandar ni una fragata. Le falta determinación y no tiene coraje moral"
Napoleon a Decrès.

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Notapor Zhukov el Dom 30 Dic 2007 11:57

Marchand no nos ha escatimado;
Y Nivelle nos ha igualado;
Y Foch nos ha segado;
Y Pétain nos ha amasado;
Y Mangin nos ha comido...

Cancion de los veteranos de Verdún. :D
«¿Vienes del espacio exterior?», preguntó la anciana.
«Ciertamente, sí» -dijo Gagarin- «Pero no se alarme, soy soviético».

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Notapor Fernando Cebrián el Sab 12 Abr 2008 9:32

Oskar Potiorek y Luigi Cadorna considero que cometieron errores de bulto, si es que no son atribuibles a la simple desidia, y que merecen estar a la cabeza de la clasificación.
-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
-¡¡¡¡¡ Bien dicho guapa, así somo los pilotos de hidroavión!!!!!!

_______________________________________________________________________________

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Notapor Koniev el Sab 03 May 2008 14:17

Si ablamos de generales incompetentes tenemos toda una lista :) :
-Cadorna
-Neville
-Molke
-Jeofrei
-Doglas Haing
-Conrad
-Todo el alto mando ruso
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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor Fernando Martín el Mié 06 May 2009 15:35

Al hablar de la PGM resulta más sencillo buscar algún mando competente que debatir acerca de los incompetentes. Pienso que la mayor proporción de incompetentes se dió, en todos los bandos en este conflicto. El arte de la guerra fué deshonrado, la vida del soldado no valía nada. La máxima incuestionable era que un buen? general cuesta 15.000 soldados. Por Dios, todos tendrían que haber sido fusilados por criminales. Los sacrificios de los soldados de las trincheras fueron inmensos, nadie ganó casi ninguna batalla y, en definitiva no sirvió para nada todo el ingente esfuerzo.
Es increíble que a algunos de los generales responsables se les considere héroes, ellos que estaban como mucho a 15 Km. del frente. Es indignante. Tipejos como Foch, Petain, Douglas Haig o Ludendorff tendrían que haber ido a la cárcel por disponer de las vidas ajenas, vidas ajenas!!!, con esa alegría. O mejor aún pasarse un año en el Chemin des Dames a las órdenes de sujetos como ellos.
Al lado de estos el Mariscal Montgomery, tan preocupado por sus bajas siempre, parece un genio como Alejandro, César o Napoleón.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor Fernando Cebrián el Mié 06 May 2009 17:47

Fernando Martín escribió: Tipejos como Foch, Petain, Douglas Haig o Ludendorff tendrían que haber ido a la cárcel por disponer de las vidas ajenas, vidas ajenas!!!, con esa alegría.


Hombre, yo creo que estos, salvo Haig, no eran de los peores. No, la verdad es que sobre todo Petain y Ludendorff, a mi juicio deberían de quedar "exonerados".

Un saludo
-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
-¡¡¡¡¡ Bien dicho guapa, así somo los pilotos de hidroavión!!!!!!

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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor Jpuente el Mié 06 May 2009 18:32

"La potencia de fuego mata" era la máxima de Petain; y Ludendorff utilizó las tácticas de infiltración. Estoy de acuerdo con Fernando.

Saludos
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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor Hans Joachim Marseille el Mié 06 May 2009 18:35

Yo me decanto más por Pétain como "recuperable".

Mientras que todos, absolutamente TODOS los generales franceses de la PGM (incluyendo a Foch y Joffre) se vanagloriaban de sus clásicas maniobras de ofensiva utilizando purante infantería, Pétain entendió algo muy sencillo y lo asimiló a sus movimientos: la potencia de fuego mata.

Por eso fue muy criticado, dado al uso menor que hizo de la infantería pura y dura, combinándola con artillería y otros elementos que tenía a su disposición.

Después de todo, la infantería francesa estaba agotada y amotinada en 1917. Hay que recordar que 68 de las 112 guarniciones francesas se amotinaron después del estruendoso fracaso de la Ofensiva Nivelle, y precisamente estas dos circunstancias disminuyeron notablemente la influencia del general Robert Nivelle en favor de Pétain.

De criticar a un francés incompetente, Nivele se llevaría la delantera.

Nos vemos en el aire!
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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor Fernando Martín el Jue 07 May 2009 10:52

Nivelle y Haig fueron de los peores sin duda. El "motín" de 1.917 del ejército francés puede casi considerarse una huelga contra la incompetencia del mando que, entonces, ya era evidente.
La máxima de "la artillería conquista y la infantería ocupa" está muy bien en teoría pero no supieron como aplicarla.
De todos ellos quizá salvaría a Petain que era casi el único que se precupó algo por los pobres poilus, por eso le dieron el mando supremo a el tras los motines.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor wad ras el Jue 07 May 2009 13:39

Siempre me ha parecido escandalosa la incompetencia superlativa del Alto Mando Aliado, en general, y de Sir Ian Hamilton en particular, en el desembarco de Gallipolli en 1915. Tropas de altísima calidad, como los aguerrridos tipos del ANZACS, ancestrales Regimientos británicos (los Fusileros de Lancashire y los Fusileros de la Real Infantería de Marina, recuerdo ahora), todos lanzados a una muerte horrible, ya fuera por disentería ante lo insano de la zona, o masacrados en absurdos ataques frontales carentes de cobertura o coordinación alguna.

También rayando en lo absurdo la incompetencia del Estado Mayor ruso, con niveles asombrosos; baste recordar como una ofensiva fulminante, la de Brusilov, que estuvo a punto de poner contra las cuerdas al Imperio Austrohungaro, se detiene por las consabidas riñas y celos personales entre Generales. Celos que también tuvieron un papel clave en el desastre de Tannenberg.

Y por supuesto, las demenciales matanzas del Somme en 1916, Passchendaele en 1917 y Ofensiva Nivelle en 1917 en donde los Haig, Nivelle, Mangin, se cubrieron de gloria...

El Mariscal Petain, sin ser un prodigio, si mostró una actitud de cautela y de economía de bajas que se demostró pertinente en aquel momento, con lo que podría excluirle de la lista negra.

Idem con Luddendorf, que jugó su última carta en las Ofensivas de 1918, pero tuvo al menos el buen sentido de cesar y replegarse para frenar una sangría que ya no tenía ningún sentido para Alemania.

Queda, por último, pendiente de análisis el tema de los Almirantes incompetentes, que también los hubo. En especial, resulta interesante el eterno debate entre los defensores de Jellicoe y los de Beatty en la batalla de Jutlandia, o si el Alto Mando Naval alemán también incurrió en incompetencia.
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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor Fernando Martín el Jue 07 May 2009 16:48

Creo que a Jellicoe se le podría incluir en el apartado de incompetencia táctica, aunque creo que era un buen burócrata. Su incompetencia no llegaba a, por ejemplo, enviar los buques sin municiones. A estos extremos llegaban Haig o Hamilton.
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