Generales incompetentes de la PGM

"Personajes" que dejaron o pretendieron dejar huella en la Historia Militar de la Gran Guerra.

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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor Brasidas el Lun 17 Oct 2016 17:33

Desde mi punto de vista, más que errores de los oficiales que estaban "sobre el terreno" (generales de brigada, de división, coroneles,...), aunque sin duda también los hubo, lo que me escandaliza son los inmovilismos políticos que dejaron en su puesto a los mayores incompetentes de la guerra, pese a las derrotas y a las noticias sobre bajas en el frente.

Por ejemplo, ¿cómo es posible que se mantuviese durante tanto tiempo a Cadorna? ¿Acaso los políticos italianos no recibían información del frente? ¿No hubo ningún oficial capaz de convencerlos para que relevasen a un superior incompetente?
¿O cómo es posible que von Hotzendorf siguiese dirigiedo durante tanto tiempo el ejército austro-húngaro, cuando sólo los reveses iniciales contra los serbios ya fueron inaceptables? Si ya incluimos lo de Przemysl y los desastrosos ataques en los Cárpatos para intentar liberarla, ya lo rematamos.
Igualmente, creo que se tardó demasiado en relevar a Falkenhayn, o en cambiar a los mandos británicos en Galípoli, etc.
El único gobierno que solía reaccionar bastante rápidamente era el ruso, y se produjeron numerosas destituciones a lo largo de la guerra. Lástima que para cuando se daban cuenta, en una ofensiva alemana igual habían perdido 100.000 hombres.

Pero en general se trataba más de errores políticos y ceguera de los gobiernos, que de los militares mismos.


Me gustaría "romper una lanza" a favor de algunos de los altos mandos de la Gran Guerra, tan criticados a menudo, no digo que justamente en algunos casos, pero pienso que también muy a la ligera en general.

Tenemos que recordar que la PMG supuso el fin de una época de paz a la que incluso se le llamó "belle epoque", por la tranquilidad que trajo a Europa durante medio siglo. Los ejércitos europeos no estaban acostumbrados a luchar entre sí, lo máximo que sabían hacer era luchar en las colonias; un tipo de conflicto muy diferente, con medios muy diferentes y contra enemigos que no tenían nada que ver con los que se encontraron.

Por ejemplo se ha mencionado tema de los uniformes. Pero es que en las guerras coloniales no era crítico que los ingleses o los franceses llevasen ropa roja; aquí sí fue importante, pero también hay que reconocer que en seguida se dieron cuenta, y de hecho los ingleses ya comenzaron la guerra con uniformes marrones, y los franceses desterraron en seguida sus pantalones rojos, pese a las quejas de algún general trasnochado.

Ningún oficial de ningún país tenía experiencia en combate contra un ejército moderno, exceptuando a los rusos que habían luchado contra los japoneses hacía una década. Y aún así, tampoco creo que el ejército japonés de 1904 fuese comparable al alemán de 1914.

Para colmo, coincidió con una época de cambios tecnológicos importantísimos que revolucionaron completamente los ejércitos. Al principio de la guerra no existía propiamente la aviación militar, las armas químicas eran experimentales, los submarinos aún no habían sido usados en serio en una guerra, y algunas armas algo más conocidas como las ametralladoras eran demasiado recientes y se tenía demasiada poca experiencia sobre su uso masivo como para imaginar el enorme impacto que tendrían en el frente. Ni siquiera la artillería era comparable en poder destructor a la de 20 o 30 años atrás. No podemos pedirles a unos generales que comenzaron sus carreras a mediados del siglo XIX estudiando las guerras napoleónicas, y que llevaban décadas básicamente asistiendo a desfiles o realizando esporádicos combates en las colonias (y muchos ni eso), que fuesen capaces de imaginar las tácticas más adecuadas para la nueva guerra.

Se ha criticado por ejemplo a los mandos británicos en Galípoli, olvidando que fue la primera gran operación anfibia de la historia (naturalmente, desembarcos ha habido siempre, pero este fue el primero de gran magnitud y con medios modernos). Era muy difícil, por no decir imposible, prever cómo debían actuar las unidades y cuáles serían los desafíos más importantes. Con eso no quiero decir que se hiciera bien: se hizo mal y hubo muchos incompetentes y sobre todo mucha cabezonería, e incluso me atrevería a decir que una cierta prepotencia racista de franceses e ingleses al creerse que los turcos serían incapaces de frenarlos; pero tampoco creo que sea fácil dirigir un tipo de operación como esta por primera vez en la Historia, sin ningún precedente.

También se critican mucho las ofensivas de infantería en la guerra de trincheras, pero realmente no había mucha más opción que esa si querías avanzar, a menos que tuvieras una superioridad de artillería aplastante (que no era el caso en todo el frente occidental).

Ahora, a toro pasado, todos somos muy listos: me hubiera gustado ver qué hacía cualquiera de nosotros en una reunión de Estado Mayor ante la presión política por recuperar terreno, sabiendo que cada avance supondría decenas de miles de muertos, o lo que es peor: sin saberlo, puesto que no podemos calibrar el impacto que nuestras propias armas y las del enemigo tendrán en la práctica, porque nunca lo hemos vivido. En este aspecto, creo que se critica demasiado duramente a Douglas Haig; cierto que estaba trasnochado y fue poco innovador, pero ante la orden política de avanzar en el Somme, no creo que tuviera tampoco muchas maneras diferentes de hacerlo.

No pretendo justificar la incompetencia y el inmovilismo de unos oficiales demasiado "bien acostumbrados" a tiempos de paz y a mirarse el ombligo con sus desfiles y sus bonitos uniformes, pero también creo que fue un momento muy difícil para todos los mandos.
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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor Lutzow el Lun 17 Oct 2016 18:06

Todos estamos de acuerdo en que los cambios tecnológicos cogieron a contrapié a los mandos de 1914, pero si resulta comprensible que los franceses se estampasen en Lorena al inicio de la guerra, ya tiene menos lógica que repitiesen el mismo error una y otra vez, ya sea en el Aisne o Chemins de Dames... Lo mismo por parte de los británicos, podrían haber escarmentado en cabeza ajena antes del Somme, pero es que después del mismo vino Passchendaele, que no tiene perdón de Dios... En Gallípoli lo mismo, vale que los primeros desembarcos eran una operación casi novedosa, pero cuando meses más tarde se repiten en la Bahía de Suvla, se pierde la oportunidad de ganar la batalla al dedicarse los Generales al mando a consolidar la cabeza de playa en lugar de avanzar rápidamente ante un enemigo casi inexistente en el momento del desembarco... Por lo general los mandos alemanes actuaron mejor, cometieron errores como los contraataques que tantas bajas costaron en el Somme, pero al final de la guerra y pese a perderla, las bajas causadas al enemigo fueron 1.5 mayores que las propias, por algo sería...

Saludos.
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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor Poliorcetos el Lun 17 Oct 2016 19:13

Todo es cuestión de números, si lo analizamos friamente. Si la proporción de adversarios es superior a 1,5 los tuyos, aunque los mates en ese ratio, estás perdiendo.
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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor Lutzow el Lun 17 Oct 2016 19:44

Y al final se acabó perdiendo, pero lo normal es que los ejércitos con mayor número de hombres fuesen capaces de causar más bajas al rival teóricamente más débil, no al contrario, lo que habla bastante bien de la eficacia del Ejército Alemán...

Saludos.
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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor Brasidas el Lun 17 Oct 2016 21:50

Lutzow escribió:Por lo general los mandos alemanes actuaron mejor, cometieron errores como los contraataques que tantas bajas costaron en el Somme.


Totalmente de acuerdo. Los alemanes siempre se mostraron muy competentes. Algunos lo achacan a la tradicional "eficacia" alemana y la tradición militar prusiana (que también son razones), pero yo diría que un factor importante es que Alemania era quizás el único país cuya estrategia militar estaba principalmente orientada a un enfrentamiento con sus vecinos. De ahí el enorme crecimiento de su flota (para enfrentarse a los británicos) o el hecho de que fuesen el único país con una estrategia ya muy estudiada previamente desde hacía décadas, como Schlieffen. Por tanto, el enfrentamiento no les cogió tanto "a contrapié".

Por contra, Francia y Gran Bretaña se orientaron en gran medida a las guerras coloniales, y Rusia, Turquía y Austria-Hungría tenían unos ejércitos más orientados a garantizar el dominio de sus complicados y étnicamente variopintos imperios.

Alemania también tenía un ejército colonial, pero no era la base de su planteamiento militar.

En cuanto a lo de obcecarse en los errores, es cierto que cada vez era menos perdonable repetir las mismas tácticas fracasadas, pero lo cierto es que en casi todos los frentes, y muy especialmente en el occidental, tampoco había mucha alternativa. El ejército defensor siempre tenía una gran ventaja, y a menos que no te importase quedarte estancado (y a veces no era política ni estratégicamente aceptable), no te quedaba más remedio que aceptar una sangría para cada avance. Hubo algún avance táctico ya algo tardío como las strosstruppen, o alguna ofensiva exitosa como la de Brusílov (no exenta tampoco de un buen número de bajas propias), pero pensemos que ésta tuvo éxito principalmente contra los incompetentes austro-húngaros; en cuanto comenzaron a toparse con las primeras divisiones alemanas, se acabó lo bonito. No era fácil encontrar una buena táctica capaz de sobrevivir al martilleo de la artillería enemiga y atravesar las defensas sin bajas enormes. De hecho, la guerra acabó sin que apareciese una táctica ventajosa en ese sentido. Hubo algún arma que ayudó, como los tanques, pero básicamente la sangría en 1918 seguía siendo la misma que en 1914. Señal de que en el fondo el problema tampoco tenía fácil solución.
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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor Poliorcetos el Lun 17 Oct 2016 23:17

Aunque también los tengo por muy competentes, no están exentos de los errores por los cuales se llama incompetentes a sus adversarios occidentales, Poco versado estoy en el desarrollo de las operaciones (de hecho, sólo he leído cosas referentes a fuertes y trincheras) Y por sólo esos escasos conocimientos ya considero que insistir sobre Verdún, una idea genial pero mal llevada a cabo es un gran error. Como haber dividido las fuerzas en 1.918, por culpa del imán París. Si esas cosas no funcionaban desde hacía mucho, conquistar la capital, acabar la guerra. Los puertos era lo primero si querían opciones a triunfar.

Brillantes en Estado Mayor, con excelentes técnicos a su servicio, lo hicieron bien, pero considero que sólo marginalmente mejor que sus oponentes ya avanzada la guerra. El ratio podía haberse mejorado. Causar más bajas ajenas, no sé cómo se podía haber hecho, pero sí tratar de haber sido más conservadores con las propias en una guerra de desgaste.

En resúmen, opino que ni unos eran tan malos ni los otros tan buenos.
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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor jlchinchilla el Mié 19 Oct 2016 7:29

Dejando al margen incompetencias concretas y mandos tontos de baba, no hay que olvidar dos elementos que estaban muy presentes en el día a día de los ejércitos de la época, y por tanto en sus generales, uno social y otro formativo. En el segundo, debemos de preguntarnos, ¿qué formación militar concreta recibían los militares de carrera de la época? Pues en algunos casos muy desastrosa. Un ejemplo lo tenemos en el Ejército de AH: sus academias militares enseñaban básicamente lengua francesa, historia, religión católica, modales de sociedad... Sólo los oficiales que iban a artillería o ingenieros recibían una formación más especializada, los de infantería y caballería (que eran la mayoría y de donde salían casi todos sus generales) estaban formados con un nivel de exigencia profesional que hoy día sería inconcebible en un ejército europeo. Otros ejércitos tampoco se quedaban atrás. Imaginemos qué les debían de enseñar a los oficiales franceses para considerar que una carga a la bayoneta llena de "elan" (o sea, c*j*nes y poco más) era la forma de solucionar un combate de infantería.

Y el elemento social era la consideración que las clases bajas (de donde salía la tropa) tenían entre las clases acomodadas y burguesas (de donde salían los generales y la mayoría de los oficiales). Recordemos aquella frase de Kemal a sus hombres en Gallípoli: "Nos os ordeno que luchéis, os ordeno que muráis". El desprecio mayoritario hacia el sufrimiento de las clases bajas estaba muy generalizado, en el frente y fuera de él. Por ejemplo, en las propias fábricas de municiones, los obreros estaban expuestos a sustancias venenosas bien conocidas, cosa que no importaba demasiado siempre que los intoxicados no fueran los gerentes. Pues en los frentes ocurría lo mismo: la vida humana en la Europa de hace 100 años valía tanto como la clase social ala que se pertenecía, por lo que si un general mandaba al matadero a varios cientos de hombres, el sacrificio era completamente admisible.
¿Qué mejor manera de morir puede tener un hombre, que la de enfrentarse a su terrible destino defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?

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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor hoff el Mié 19 Oct 2016 17:29

Fernando Martín escribió:Creo que a Jellicoe se le podría incluir en el apartado de incompetencia táctica, aunque creo que era un buen burócrata. Su incompetencia no llegaba a, por ejemplo, enviar los buques sin municiones. A estos extremos llegaban Haig o Hamilton.



No creo que a Jellicoe se le pueda incluir en el apartado de la incompetencia táctica. En Jutlandia estuvo continuamente mal informado por cruceros ligeros y, sobre todo, por los cruceros de batalla, y se las arregló para cortar la retirada a los alemanes no una, sino dos veces y colocarse de tal manera que ellos se destacasen contra el sol, mientras que su propia escuadra se confundía con la neblina de la tarde. Beatty si que puede tener una buena dosis de incompetencia, al ser incapaz de informar adecuadamente a su comandante y ser igualmente incapaz de integrar adecuadamente la escuadra de acorazados rápidos (la clase Queen Elizabeth) que Jellicoe le prestó dentro de su grupo de cruceros de batalla, cuya velocidad podía mantener.
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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor Segoviano el Mié 19 Oct 2016 17:37

jlchinchilla escribió:Dejando al margen incompetencias concretas y mandos tontos de baba, no hay que olvidar dos elementos que estaban muy presentes en el día a día de los ejércitos de la época, y por tanto en sus generales, uno social y otro formativo. En el segundo, debemos de preguntarnos, ¿qué formación militar concreta recibían los militares de carrera de la época? Pues en algunos casos muy desastrosa. Un ejemplo lo tenemos en el Ejército de AH: sus academias militares enseñaban básicamente lengua francesa, historia, religión católica, modales de sociedad... Sólo los oficiales que iban a artillería o ingenieros recibían una formación más especializada, los de infantería y caballería (que eran la mayoría y de donde salían casi todos sus generales) estaban formados con un nivel de exigencia profesional que hoy día sería inconcebible en un ejército europeo. Otros ejércitos tampoco se quedaban atrás. Imaginemos qué les debían de enseñar a los oficiales franceses para considerar que una carga a la bayoneta llena de "elan" (o sea, c*j*nes y poco más) era la forma de solucionar un combate de infantería.

Y el elemento social era la consideración que las clases bajas (de donde salía la tropa) tenían entre las clases acomodadas y burguesas (de donde salían los generales y la mayoría de los oficiales). Recordemos aquella frase de Kemal a sus hombres en Gallípoli: "Nos os ordeno que luchéis, os ordeno que muráis". El desprecio mayoritario hacia el sufrimiento de las clases bajas estaba muy generalizado, en el frente y fuera de él. Por ejemplo, en las propias fábricas de municiones, los obreros estaban expuestos a sustancias venenosas bien conocidas, cosa que no importaba demasiado siempre que los intoxicados no fueran los gerentes. Pues en los frentes ocurría lo mismo: la vida humana en la Europa de hace 100 años valía tanto como la clase social ala que se pertenecía, por lo que si un general mandaba al matadero a varios cientos de hombres, el sacrificio era completamente admisible.


Suscribo lo que dices al 100%. La mayor parte de los altos mandos de entonces se pasaban por el frente sólo durante media hora al día (si era el caso)y no conocían para nada a la tropa, ni sus necesidades ni, más importante aún, lo que sus tropas eran capaces (o incapaces) de hacer. No conocían de primera mano la naturaleza de los combates. Y esa falta de empatía llevó al sacrificio innecesario de muchos hombres.
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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor APV el Mié 19 Oct 2016 17:57

La discursión Beatty-Jellicoe. Unos dicen que Beatty no supo comunicarse y ya le había pasado en la batalla anterior; otros señalan que debería Jellicoe debería haberse arriesgado y atacar con más fuerza y no dejar escapar a los alemanes de una derrotas segura.

jlchinchilla escribió: Recordemos aquella frase de Kemal a sus hombres en Gallípoli: "Nos os ordeno que luchéis, os ordeno que muráis".

Te falta el resto de la frase: "En el tiempo que nos lleva morir, otras fuerzas y comandantes pueden venir y tomar nuestro lugar"

Kemal no era aristócrata, y no creo que fuera por desprecio sino para animar el fanatismo en una situación desesperada, era el 25 de abril las tropas de la Entente estaban desembarcando en masa, los Anzac se acercaban a Chunuk Bair. Kemal estaba ordenando al 57º Regimiento que atacara y mantuviera sus posiciones a cualquier precio. El resultado fue exitoso a pesar de las enormes bajas de los regimientos 27º y 57º el resultado estratégico fue enorme, los ANZAC se pusieron a cavar y atrincherarse, el avance fue frenado, conservando los turcos las posiciones claves de la campaña y dando tiempo a que nuevas tropas llegaran al sector y reforzaran las posiciones.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor Brasidas el Jue 20 Oct 2016 10:56

Estoy de acuerdo al 100% con jlchinchilla. En efecto, a principios del siglo XX los ejércitos europeos tenían dos males endémicos: una agobiante prepotencia aristócrata y un terrible alejamiento de la realidad.

El primero venía de las guerras napoleónicas. Al perder Francia la guerra, Europa entera volvió al "viejo régimen", las ideas de la Revolución quedaron aparcadas un tiempo, y la vieja y pesada aristocracia ocupó los principales cargos políticos y militares, como si de la Edad Media se tratase. Con el tiempo, algunos países, como la propia Francia, se modernizaron un poco, pero muchos países de Europa, desde España a Rusia, seguían soportando este mal.

El segundo problema puede ser comprensible porque los desarrollos tecnológicos eran grandes y las guerras coloniales no permitían hacerse una idea de cómo sería un conflicto con otro ejército europeo. Aún así, se descuidó el tema y no se desarrollaron tácticas al respecto. Además, este problema se agravó por culpa del primero, porque los aristócratas enchufados en puestos del ejército no tenían otro interés que conservar su plaza, vestir un bonito uniforme con el que impresionar a las damas, y ejercer una autoridad tiránica sobre la tropa. Muy pocos se interesaron de verdad por hacer su trabajo, y esta endogamia de décadas acabó llevando a unos ejércitos incompetentes. El caso de Austria-Hungría es demoledor.

Sorprendentemente, uno de los países donde se mantenía la vieja aristocracia, Alemania, se mostró muy competente en la guerra, quizás por la tradición militar de sus escuelas de oficiales. Inversamente, un país republicano como Francia, dio bastantes ejemplos de oficiales incompetentes, quizás porque la comodidad de las guerras en las colonias hizo olvidar la crudeza de un conflicto real, y porque en lugar de una mentalidad práctica como la de los alemanes, la de los franceses era más idealista, más centrada en el honor y la "grandeur".

En general, todos se habían pasado demasiado tiempo desfilando con sus bonitos uniformes y demasiado poco haciendo maniobras realistas y sacando conclusiones de ellas.
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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor Poliorcetos el Jue 20 Oct 2016 12:24

No comparto las opiniones sobre las clases en el caso de Francia al menos. Como tampoco la falta de preparación. Me queda la duda del Austro-Húngaro. La PGM es muy extraña en su faceta Occidental. Los ejércitos europeos occidentales si que se preparaban para guerras europeas, más que nada porque había una cada poco. La manera tradicional era decidirlas en enormes batallas campales fruto de la maniobra. La alta oficialidad incluso las conocía de primera mano.

Lo que nadie podía prever era la guerra de trincheras, algo novedoso y extraño, como un asedio a una plaza pero de cientos de kilómetros. Eso y el poder industrial y tecnológico imperante, muchísimo mayor que cuando esa oficialidad estudió.

Y lo más discrepante, la escala social. En Francia precisamente la sociedad ha sido mayoritariamente de agricultores. La política gala siempre ha sido en defensa de ese modus vivendi. Además de industria y comercio florecientes también eran importantes, pero por debajo de la política de agricultores. De ahí la consideración de expresiones como el sacro-santo suelo patrio, el no ceder un palmo de terreno, el intentar recuperar cada palmo perdido sin importar el coste y la construcción a enorme escala de defensas fijas durante siglos. Eso los alemanes lo sabían y sacaron partido.

El caso inglés, similar, pero con la costa del canal y sus puertos. Bajo ningún concepto y a cualquier coste debían permitir que cayeran en manos de ese rival.

Si sumamos la no disposición a perder un metro de terreno con las innovaciones y la tolerancia hacia la pérdidas, tenemos esas carnicerías. Los militares que diseñaban las estrategias eran fruto de la sociedad y sus políticas. Este aspecto se suele olvidar, que hacían lo que la sociedad demandaba.

Curiosamente, aun saliéndome del tiesto, en la SGM, las lecciones que obtuvieron de la 1ª, insistían en lo mismo. No perder un sólo metro de terreno, ni combatir en el fértil suelo de labor hasta convertirlo en algo tóxico. Más fortalezas. Y como en Bélgica y Holanda no podían construirlas, el ejército de maniobra debía acudir allí, para combatir en otro país y no destrozar el suyo. Política agraria.

La interesante variación de la 2ª es que colocaron al BEF entre dos ejércitos franceses, no en la costa...

Por parte alemana, contradicciones. defensa en el Este, ofensiva en el Oeste... para tener que acabar haciendo todo lo contrario. Eso si, demostraron flexibilidad ante ¿Incompetencia?
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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor APV el Jue 20 Oct 2016 18:48

Poliorcetos escribió:Y lo más discrepante, la escala social. En Francia precisamente la sociedad ha sido mayoritariamente de agricultores. La política gala siempre ha sido en defensa de ese modus vivendi. Además de industria y comercio florecientes también eran importantes, pero por debajo de la política de agricultores. De ahí la consideración de expresiones como el sacro-santo suelo patrio, el no ceder un palmo de terreno, el intentar recuperar cada palmo perdido sin importar el coste y la construcción a enorme escala de defensas fijas durante siglos. Eso los alemanes lo sabían y sacaron partido.

En realidad la política francesa se basaba en el ataque a Alemania, por el sur, eso hacían en tiempo de Napoleón, en tiempo de Luis XIV,... Su segundo aspecto era que la defensa tradicional francesa era en profundidad con cadenas de fortalezas defendiendo los accesos a la Francia central, eso no se respetó.

Pero el gran problema fue de mentalidad, de la guerra franco-prusiana tras una época de ideas más razonables, se pasó al "elant", el ataque; idea ya presente en la mentalidad tradicional francesa (caballería medieval, columnas napoleónicas,...), llegándose incluso a la idea del Attaque à outrance, el ataque decisivo y paralizante.
Eso llevó a despreciar a los generales "defensivos", a los generales que valoraban más el terreno y la necesidad de proteger a las tropas.

Eso se vió en la eliminación del general Michel al que trataron de insensato porque se oponía al ataque sobre la Lorena y quería que el plan previese una defensa del norte de Francia contra ataques desde Bélgica. Por supuesto Joffre ordenaría en agosto de 1914 atacar y mandar a la muerte a cientos de miles de soldados, para ver como los alemanes casi le envuelven.
Por supuesto para Joffre la culpa era de los demás y los expulsaba, como le sucedió a Lanrezac por tomar la "cobarde" decisión de retirarse en vez de atacar y ser todo el 5º Ejército (y el ala izquierda francesa) aniquilados.
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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor Poliorcetos el Jue 20 Oct 2016 19:15

Totalmente de acuerdo APV. La guerra franco-prusiana supuso la invasión del suelo francés y pérdidas importantes territoriales. ¿No iba a influir eso en la doctrina? La ofensiva, el recuperar el suelo perdido, y librar las batallas en suelo extranjero (Bélgica)

Nadie pensó ni remotamente que se convertiría en la guerra de trincheras en la que acabó. Y ante esa novedad, entiendo que no había incompetencia. Cada cual trató de solventar los nuevos inconvenientes como mejor pudo y supo. La incompetencia la entiendo como hacer mal lo que se supone que se debe hacer según modelos, manuales o criterios establecidos. Cuando son nuevos, todo cambia.

Ponte por un momento en la piel de Joffre. ¿Qué pedían sus conciudadanos y sus amos políticos? ¿Traer la guerra al suelo patrio? ¿O recuperar lo perdido? ¿Luchar por Lorena o en Bélgica o en las fértiles llanuras del norte de Francia? El realismo de Michel no tenía cabida en esa mentalidad. Por eso entraron al trapo en Verdún. Y por eso no entiendo el giro que dieron los alemanes a su plan. Eso sí que es contravenir lo establecido.
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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor Poliorcetos el Jue 20 Oct 2016 19:41

Ahora quiero filosofar un poco sobre la incompetencia, basado en la obra maestra "Senderos de Gloria"
El General Boulard, un lince, "motiva" a Mireau para tomar la Colina de las hormigas. ¿Era incompetente Boulard por sugerir y convencer de tal cosa? Nadie creo que le reprochara que se atacase, que se intentase liberar el suelo sacro-santo. Estaba cubierto. Si no se atacaba, la opinión pública podía tacharlo de timorato y pasivo. Y si salía mal, tenía a quien culpar.

Siguiente escalón ¿Era Mireau un incompetente? A priori, no. Se reveló como una personalidad de lo peor: sádico, cruel, trepa, culpar a otros... ¿Era así normalmente? No se sabe. Si era así de contínuo, el incompetente sería el superior que lo puso ahí. Lo que me parece es que Boulard supo tocar la clavija adecuada en el momento preciso.

Veamos su actuación. Encargó el ataque a su coronel más competente con sus mejores tropas. Efectuó un reconocimiento sobre las posiciones a atacar. Efectuó un cómputo de bajas y calculó la fuerza necesaria para lograr el objetivo, dispuso refuerzos para repeler el casi invariable contraataque alemán. Se efectuó un bombardeo preparatorio metódico. Es decir, hizo todo correctamente, de manual, impecable. No hay incompetencia. Las cosas salieron mal. Posiciones más fuertes de lo esperado, los hombres no eran tan curtidos como parecía, descoordinación, bombardeo inefectivo, efectivos insuficientes.

Dar la orden era una locura, pero el metódo y los pasos, los adecuados. Era un sádico pero no un incompetente, y ojo, un sádico en ese momento y en esas circunstancias. Y no menos que el instigador que sale de rositas, porque al fin y al cabo, cumple con la política de empresa. Cuando encarga la misión, es de suponer que veía alguna posibilidad de éxito, aunque fuera mínima. Pero el objetivo de dar la impresión que se hacía algo bien valía unas vidas.

Veo errores en el pobre reconocimiento efectuado, en el pobre control de la batalla por parte del Coronel Dax-Douglass, eso si, muy valiente. Pobre apoyo artillero, entiendo que sólo interviene la artillería divisional y no la de cuerpo de ejército al menos. una cadena, como siempre.

Y si nos fijamos bien, Mireau acaba cayendo en desgracia por ordenar disparar a la artillería sobre los propios hombres. Eso es inconcebible, que los mate el enemigo, no pasa nada, es lo que se espera.

También, me acuerdo mucho de una anécdota de un profesor, que explicaba que los romanos hacían puentes para pasar carros de caballos y pueden soportar un carro de combate, por eso son incompetentes frente a los actuales, que diseñan uno para que pase un carro de combate y si son dos, se hunde. Que todo depende de la óptica del momento.
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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor APV el Jue 20 Oct 2016 22:13

El planteamiento estratégico de los franceses en muchos momentos era absurdo, se lanzaron ataques para tener a las tropas despiertas, para evitar el efecto deprimente de las trincheras. Había que atacar aunque fuera una carnicería por tomar lomas sin importancia general.

Poliorcetos escribió:Veamos su actuación. Encargó el ataque a su coronel más competente con sus mejores tropas. Efectuó un reconocimiento sobre las posiciones a atacar. Efectuó un cómputo de bajas y calculó la fuerza necesaria para lograr el objetivo, dispuso refuerzos para repeler el casi invariable contraataque alemán. Se efectuó un bombardeo preparatorio metódico. Es decir, hizo todo correctamente, de manual, impecable. No hay incompetencia. Las cosas salieron mal. Posiciones más fuertes de lo esperado, los hombres no eran tan curtidos como parecía, descoordinación, bombardeo inefectivo, efectivos insuficientes.

Las tropas estaban muy quemadas, se menciona que han intervenido en muchos combates, hay soldados con estres postraumático,... El propio general sabe que su división está destrozada.
Una mala elección, lo lógico es usar tropas frescas para un ataque.

Poliorcetos escribió: en el pobre control de la batalla por parte del Coronel Dax-Douglass, eso si, muy valiente

Discutible, el dirige las tropas, las lleva al combate,..., pero una compañía no ha salido de sus trincheras al morir su comandante, al darse cuenta Dax vuelve a buscarlos e intenta que avancen pero es tarde el ataque se ha deshecho.

Dax no puede ejercer más control de la batalla con los medios de la época, el responsable en ese caso es el teniente Roget que no mantiene el avance al morir el comandante de la compañía.
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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor Poliorcetos el Jue 20 Oct 2016 23:53

Pues tienes razón, APV. Lo que quería decir es que no hay incompetencia aparente de los jefazos.
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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor APV el Vie 21 Oct 2016 10:20

Poliorcetos escribió:Pues tienes razón, APV. Lo que quería decir es que no hay incompetencia aparente de los jefazos.

A mi si me lo parece, Broulard quería tomar una colina en un plazo muy breve para presentar ese éxito al mando aún a pesar de saber que no están preparados.
Mireau por su parte sabe que su división está agotada (recordemos que dice que tiene solo 8.000 soldados, es decir media división, aunque al final de la guerra se convertiría en lo habitual) y que no está en condiciones de atacar, por ello Broulard le incentiva: nadie dirá que es un cobarde por no atacar en esas condiciones pero claro el ascenso que se está perfilando podría no concedérsele. Y pese a lo que dice de la preocupación por sus hombres decide atacar para hacer méritos, y cuando fracasa se busca un cabeza de turco.

Dax en cambio que no le interesa la carrera militar (cuando termine la guerra volvería a la abogacía) no está de acuerdo con la ofensiva ni con los juicios.

Respecto a la ofensiva la planea según los cánones (que tampoco eran una panacea): barrera de artillería, ataque de infantería y toma de la colina. Pero en realidad la preparación de artillería se ve insuficiente, y la infantería debería haberse movido incluso antes: una lección de la guerra es que vale más perder algunos hombres por fuego amigo delante que muchos más por dar tiempo al enemigo a defenderse (en este caso las ametralladoras empiezan a disparar de inmediato).
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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor Poliorcetos el Vie 21 Oct 2016 10:38

Pues eso. Planea el ataque según los cánones. Nadie puede criticarlos por atacar, ni mucho menos por hacerlo según los cánones. Incompetencia sería conocer los cánones y no cumplirlos, o desconocerlos. La opinión pública exigía acción y no languidecer en las trincheras. La opinión pública de los atrincherados era otro cantar.

Y como lo de los puentes romanos, el estar quemado o burnout, el estrés post-traumático o el síndrome de trinchera, se conocen ahora. De aquella era toda una novedad debido a esa guerra. Los hombres estaban afectados, pero no dejaban de ser veteranos curtidos a ojos de un jefe de la época.

también coincido que las ametralladoras abren fuego muy pronto, como si no hubieran ido a los refugios...
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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor APV el Vie 21 Oct 2016 12:10

No entré en el detalle, pero vamos a ver, el ataque es según los cánones, pero incumpliendo esos cánones.

1º Preparación de artillería. En la película se dice que el ataque debe hacerse dentro del plazo de tres días, y aún Mireau estaba pidiendo que le asignasen artillería. Es decir esta tuvo que llegar y ¿cuanto tiempo tuvo para hacer fuego corregido? ¿cuanto para la preparación de artillería? Y en la película lo que se ve son cañones del 75, creo; no artillería pesada.

En la 1ª GM los ejércitos de la Entente preferían preparaciones largas para machacar los objetivos, sobre todo una posición que los alemanes llevan preparando muchos meses (incluso Petain prefería gastar más en machacar las posiciones en ataques limitados evitando perder muchos hombres). Los alemanes desde 1917 pasarían a una preparación corta (para no alertar del ataque) de unas horas pero tremendamente potente.

En resumen preparación insuficiente según los cánones lo que permitiría recuperarse a los defensores casi de inmediato, es más la artillería enemiga no ha sido neutralizada pues bombardea ya desde antes del comienzo las trincheras de salida.

2º Ataque de infantería. Según los cánones debe ser potente, por lo que normalmente se enviaban unidades frescas o se reforzaban a los atacantes. Aquí vemos una división al 50 % y quemada, y de la que asignan para el ataque a un regimiento. Insuficiente, sobre todo ¿una sola compañía que no avanza supone que el ataque no pueda seguir?

El ataque es por oleadas, táctica además suicida, en 1916 ya había mandos que iban modificando eso, en el Somme las unidades que consiguieron avanzar son las que se metieron en la tierra de nadie cuando aún estaba produciéndose el bombardeo.

3º Tomar la colina, como se ve en esas circunstancias el ataque era imposible, y eso lo sabían todos, por mucho elant que exija Mireau.

4º Las reservas ¿donde están? Según el plan las tropas deben sostener la colina durante horas una vez conquistada. Distinto es que en la realidad se dieran casos de descoordinación. Pero aquí no se prevé su llegada hasta mucho después.
Vamos que está cantado que los alemanes los van a echar fuera muy pronto.
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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor Poliorcetos el Vie 21 Oct 2016 13:41

Si, también considero que el ataque tenía pocas posibilidades y coincidimos en muchos por qués. Insisto en que el fondo es (al margen de las disputas personales en las organizaciones, en este caso ejército) que nadie se quejaría por haberlo intentado con los medios que se disponía, y perder unos 200 hombres, era de lo menos llamativo, normal. Mejor que quedarse quietos para gran parte de la sociedad. Con lo que tenía hizo lo que pudo sin incurrir en incompetencia. Pocas posibilidades, si, pero poco riesgo y siempre se sacaría algo en claro.

No era una gran ofensiva, ni un movimiento estratégico, era un gesto táctico, se podía intentar, ganar una buena posición táctica, tener a los mandos y a la opinión contenta y el coste no sería significativo, se ganara o no. Las conmociones en pérdidas recordemos que se dieron a partir de 10.000 hombres en un día. Y tampoco era nada comparado con una batalla campal antigua. Lo malo era que se perdían 10.000 o 20.000 para avanzar unos metros y no cambiar nada. Guerra nueva, cifras nuevas, resultados nuevos. No había nada de manual.
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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor APV el Vie 21 Oct 2016 14:37

En 1915 se lanzaron ataques de esa clase sobre lugares que se hicieron famosos, y que fueron inútiles y absurdos. Se sacrificaban hombres sin ninguna utilidad.

Pensemos que los alemanes plantearon sus ofensivas de manera más estratégica: Verdún que salió mal por no atacar más al principio y parar antes, y las ofensivas de 1918 que penetraron el frente (costosas pero casi dan la victoria).
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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor Poliorcetos el Vie 21 Oct 2016 18:09

Como casos de incompetencia, siguiendo con las películas, considero el no sincronizar los relojes en "Gallípoli". Cuando cesa el bombardeo, también duda si esperarán a unas últimas descargas cuando los turcos volvieran a las trincheras. Eso se debería haber hablado a priori. Eso considero incompetencia.

Sin embargo, cuando asaltan y mandan quitar la munición a los fusiles, una majadería a mi entender, tal vez no sea incompetencia, pues seguro que algún incompetente había creado un manual que debían seguir para ser competentes. ¿Existió tal norma?
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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor APV el Vie 21 Oct 2016 19:09

Recuerdo que Rommel decía que no se usaran granadas de mano durante una carga pues los soldados estarían corriendo hacia donde caían.

En cuanto a la hora, en la Historia el bombardeo paró a las 4:23 pero el plan es que durase hasta las 4:30 que era cuando salieron los soldados, por no tener los relojes coordinados. Pero hubo muchos más errores.
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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 24 Oct 2016 23:01

jlchinchilla escribió:Y el elemento social era la consideración que las clases bajas (de donde salía la tropa) tenían entre las clases acomodadas y burguesas (de donde salían los generales y la mayoría de los oficiales). Recordemos aquella frase de Kemal a sus hombres en Gallípoli: "Nos os ordeno que luchéis, os ordeno que muráis". El desprecio mayoritario hacia el sufrimiento de las clases bajas estaba muy generalizado, en el frente y fuera de él. Por ejemplo, en las propias fábricas de municiones, los obreros estaban expuestos a sustancias venenosas bien conocidas, cosa que no importaba demasiado siempre que los intoxicados no fueran los gerentes. Pues en los frentes ocurría lo mismo: la vida humana en la Europa de hace 100 años valía tanto como la clase social ala que se pertenecía, por lo que si un general mandaba al matadero a varios cientos de hombres, el sacrificio era completamente admisible.

El tema social es muy importante en esta guerra como comentas. No olvidemos que a principios del siglo XX, la aristocracia aún mantiene una gran preponderancia en Europa, incluso en la republicana Francia. A eso se unían los nuevos ricos ennoblecidos de la burguesía, cuyos comportamientos imitaban a los de las élites gobernantes. Tendrían que venir los liberadores años 20 (y sus conflictos) para que esa preponderancia se desmoronara, y se pusieran de manifiesto los nuevos movimientos sociales y políticos que acabarían por derrumbar aquel orden social de pre-guerra.
Pero el distanciamiento elitista entre tropa y oficiales estuvo presente en casi todos los ejércitos de la Primera Guerra Mundial...no sé si los americanos serían la excepción.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor jlchinchilla el Mar 25 Oct 2016 7:16

Antigono Monoftalmos escribió:Pero el distanciamiento elitista entre tropa y oficiales estuvo presente en casi todos los ejércitos de la Primera Guerra Mundial...no sé si los americanos serían la excepción.


Quizá la excepción más destacada estuviera entre los australianos, donde se podía promocionar de soldado a oficial en relativamente poco tiempo si se demostraban las capacidades necesarias, y donde con frecuencia las relaciones entre oficiales y tropa eran más fluidas que en los ejércitos europeos.
¿Qué mejor manera de morir puede tener un hombre, que la de enfrentarse a su terrible destino defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?

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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor Tirador el Mar 25 Oct 2016 9:23

jlchinchilla escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:Pero el distanciamiento elitista entre tropa y oficiales estuvo presente en casi todos los ejércitos de la Primera Guerra Mundial...no sé si los americanos serían la excepción.


Quizá la excepción más destacada estuviera entre los australianos, donde se podía promocionar de soldado a oficial en relativamente poco tiempo si se demostraban las capacidades necesarias, y donde con frecuencia las relaciones entre oficiales y tropa eran más fluidas que en los ejércitos europeos.


De hecho, los oficiales ingleses se escandalizaban de la "confraternización" entre los oficiales australianos y las tropas a su mando... sin darse cuenta que, aparte de su incapacidad para comprender la mentalidad diferente de la sociedad australiana, muchas veces podía suceder que hubiesen sido vecinos, compañeros de trabajo o amigos de toda la vida.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor Segoviano el Mar 25 Oct 2016 11:06

Tirador escribió:
jlchinchilla escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:Pero el distanciamiento elitista entre tropa y oficiales estuvo presente en casi todos los ejércitos de la Primera Guerra Mundial...no sé si los americanos serían la excepción.


Quizá la excepción más destacada estuviera entre los australianos, donde se podía promocionar de soldado a oficial en relativamente poco tiempo si se demostraban las capacidades necesarias, y donde con frecuencia las relaciones entre oficiales y tropa eran más fluidas que en los ejércitos europeos.


De hecho, los oficiales ingleses se escandalizaban de la "confraternización" entre los oficiales australianos y las tropas a su mando... sin darse cuenta que, aparte de su incapacidad para comprender la mentalidad diferente de la sociedad australiana, muchas veces podía suceder que hubiesen sido vecinos, compañeros de trabajo o amigos de toda la vida.



Eso se debía a que eran comparativamente pocos y eso refuerza la camaradería, algo que no se da tanto en grupos armados más grandes.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

Los animales son mejores que las personas.

¿Quién es más tonto? ¿El tonto o el que sigue al tonto?

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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor SOLIFERRUM el Mar 25 Oct 2016 15:00

Poliorcetos escribió:Como casos de incompetencia, siguiendo con las películas, considero el no sincronizar los relojes en "Gallípoli". Cuando cesa el bombardeo, también duda si esperarán a unas últimas descargas cuando los turcos volvieran a las trincheras. Eso se debería haber hablado a priori. Eso considero incompetencia.

Sin embargo, cuando asaltan y mandan quitar la munición a los fusiles, una majadería a mi entender, tal vez no sea incompetencia, pues seguro que algún incompetente había creado un manual que debían seguir para ser competentes. ¿Existió tal norma?


En el caso de los fusiles no existía una norma pero era una practica habitual en los asaltos nocturnos (el ataque comenzaba a la 4:30 de la mañana, me parece que todavía se puede considerar nocturno) ya que los soldados atraían el fuego enemigo si disparaban, se corría el riesgo de alcanzar a tropas propias y se perdía el impulso en el ataque. Durante la SGM los japoneses solían realizar sus ataques nocturnos con los fusiles descargados y las bayonetas cubiertas de barro (para evitar reflejos metálicos).

En el caso especifico de la batalla "descrita" en esa película, la de "The Nek", las ordenes eran que los fusiles fuesen llevados "unloaded and uncharged" (vamos, que nos solo no llevasen munición en la recamara, tampoco en el deposito) con la bayoneta calada y que solo se usase bayoneta y granadas de mano, sin disparar en ningún momento del ataque, podéis consultarlo aqui: https://www.awm.gov.au/images/collection/pdf/RCDIG1069529--1-.pdf de https://www.awm.gov.au/collection/RCDIG1069529/.

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.

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Re: Generales incompetentes de la PGM

Notapor Poliorcetos el Mar 25 Oct 2016 15:50

Coincido en los impedimentos de disparar en pleno asalto. Pero eso demuestra desconfianza, no dando más opción que seguir corriendo en masa para llegar al arma blanca. Considero que es una medida del tipo y la efectividad que la soviética de poner una Maxim detrás...

Excelente enlace. Me ha encantado la parte de los túneles de asalto. Esa zona realmente se daba mucho a ese tipo de intentos. Lo que se gasta en tierra se ahorra en sangre. Eso decía Vauban.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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