El general Liman von Sanders.

"Personajes" que dejaron o pretendieron dejar huella en la Historia Militar de la Gran Guerra.

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Re: El general Liman von Sanders.

Notapor Lutzow el Dom 14 Ene 2018 17:12

Respecto a las tripulaciones de los dragaminas, Alan Moorehead en su libro "Gallípoli" y citando al Comodoro Roger Keyes, indica que sus tripulaciones era civiles pero reclutadas en puertos británicos... Dada su poca predisposición a enfrentarse al fuego enemigo el propio Keyes formó tripulaciones voluntarias para una nueva intentona, pero también con escaso resultado... En lo que respecta al Bouvet los testigos piensan que resultó alcanzado por un impacto directo en los pañoles, pero es muy difícil saber algo más o incluso especular sin conocer la distancia a la que resultó alcanzado y el calibre del proyectil... Nunca he leído que el HMS Queen Elizabeth resultase dañado en los Dardanelos, ¿cuál el la fuente?... La batalla del 18 de Marzo resultó una gran victoria para los defensores, pero estos no las tenían todas consigo porque habían gastado la mitad de las municiones disponibles y sobre todo había escasez de proyectiles AP, quizá fue una suerte que la intentona no se repitiese, como proponía Keyes, y tomase forma la opción del desembarco... Ya que estamos, otro mapa de la zona, en este caso topográfico:

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Re: El general Liman von Sanders.

Notapor APV el Dom 14 Ene 2018 17:52

Estaba claro que desde el primer día deberían haber lanzado al mismo tiempo el ataque naval y terrestre para tomar las defensas.

Blockchain escribió: ordenó fondear un nuevo campo de minas

¿Quién dio la orden?

Porque he leído por un lado que fue cosa del turco teniente Nazmi, comandante del grupo de dragaminas; otros que fue un tal Geehl, un oficial alemán agregado al dragaminas.

Lutzow escribió:indica que sus tripulaciones era civiles

Un absurdo, se necesitaba personal militar para una misión militar tan delicada.

Lutzow escribió: pero estos no las tenían todas consigo porque habían gastado la mitad de las municiones disponibles y sobre todo había escasez de proyectiles AP,

Si no me equivoco a esas alturas de la batalla, cuando los buques iniciaron la retirada, un importante número de piezas estaban acalladas, bien por escased de munición bien porque sus dotaciones estaban agotadas o aturdidas por el bombardeo.
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Re: El general Liman von Sanders.

Notapor Lutzow el Dom 14 Ene 2018 18:06

Pues sí, seguro que la Royal Navy podría prescindir de dos docenas de dragaminas con tripulaciones entrenadas, pero nunca se quisieron invertir medios modernos (más allá del HMS Queen Elizabeth, para probar su artillería) en una operación que de haber salido bien no hubiese necesitado de ningún desembarco para sacar a Turquía de la guerra de un plumazo...

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Re: El general Liman von Sanders.

Notapor Blockchain el Dom 14 Ene 2018 18:47

De los daños en el Queen Elizabeth he leído en más de un sitio, aunque ahora mismo no me veo con ganas de ponerme a revolver en la docena y pico larga de publicaciones que tratan del asunto y que tengo por ahí (no soy el hombre más ordenado del mundo, precisamente). Ahora, un simple vistazo en the internet y afloran al momento (la internet se ha inventado para los tipos que no saben donde dejan nada, como yo). El primer ejemplo que he encontrado dice esto:


Queen Elizabeth, dreadnought, Queen Elizabeth-class, 31,500t, 8-15in/16-6in. Hit frequently on superstructure, not seriously damaged, continued in operation; few if any casualties (Rn/Cn/D/tg).

La URL es http://www.naval-history.net/WW1Battle1 ... elles1.htm


Lo que sé de las tripulaciones de los dragaminas es que había de todo, aunque lo que más abundaba era el pesquero griego, con patrón y tripulantes griegos, reclutado a fuerza de dinero. Creo recordar que los cuarenta y tantos iniciales llegaron a ser cerca de ochenta, pero no me pidáis que diga donde lo he leído. Seguramente lo he sacado del 'The Dardanelles Disaster', de Dan van der Vat, aunque no me atrevo a jurarlo.


La iniciativa de minar el ensanchamiento del estrecho creo recordar que se le ocurrió a Geehl (o como se escriba), pero el que tenía el mando global era Merten, y una cosa como esa, andando tan escasos de minas como andaban (desde hacía semanas los pescadores otomanos en el Mar Negro se habían especializado en un tipo de pez muy bien pagado: la mina rusa; la localizaban. la rodeaban con sus redes, la liberaban del anclaje y la remolcaban hasta Istinye; allí los operarios alemanes la transformaban en mina operativa moderna, rebosante de carbonite, y la despachaban a Canakkale), sin duda que llegó a la mesa de Merten. En cualquier caso, y lo decidiera quien lo decidiese, fue una una decisión genial.

Sobre cómo estaban las baterías otomanas desplegadas en el estrecho al decidir los ingleses abrirse de allí, he leído de todo. Lo que me suena más verosímil es que las situadas en emplazamientos fijos estaban bien (salvo las que se habían llevado un impacto directo). aunque con los frenos muy recalentados. De municiones no podían estar mal, ya que Merten había mandado acopiar para no menos de una semana de asedio, aunque quizá las AP ya escaseaban. Las que aún tenían munición suficiente (o eso creo; no me pidáis la fuente, que no me acuerdo) eran las baterías móviles del 150.
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Re: El general Liman von Sanders.

Notapor APV el Dom 14 Ene 2018 22:24

Blockchain escribió:El martes 27 de octubre la fuerza de Souchon aparejó de Istinye (la vieja Stenia saqueada por los almogávares) y se adentró en el mar negro. La integraban el Yavuz Sultân Selim, el Barbaros Hayreddin, el Turgut Reis, el Midilli, el Hamidiye y ocho torpederos. Salvo el Hamidiye y algunos de los torpederos, todos eran buques made in germany. En algún momento del día siguiente, y visto que aún no le daban contraorden, Souchon convocó a los comandantes en algún punto del centro del Mar Negro. Ahí les hizo saber, de un modo muy nelsoniano (recordad que la Kaiserliche Marine no tenía tradición naval; sus almirantes, a la hora de arengar, echaban mano de lo que buenamente podían, aunque no fuese alemán), que el destino de la patria -otomana- estaba en sus manos, y que esperaba de todos ellos no sólo que cumplieran con su deber, sino que cada uno de los hombres a su mando hicieran lo mismo. Tras eso repartió la lista de objetivos (Sebastopol, Odessa, Feodosia y Novorossiysk), asignó los horarios, ordenó un completo radiosilencio, y es de recordar que si bien la radio de por entonces no pasaba del morse no había barco que no tuviera una, y ordenó marchar contra el enemigo.

El Vitse-Admiral Ebergard, comandante de la flota rusa del Mar Negro, que desde el principio recomendaba hundir los barcos alemanes estuvieran bajo la bandera que fuera, al enterarse ordenó el mismo día 27 zarpar a su escuadra. Pero recibió contraorden de la Stavka por lo que el 28 los trajo de vuelta para carbonear.
También había comenzado a tender los campos de minas defensivos pero no los habían activado, Souchon llegó a pasar por encima.

Hubiera podido ser una sorpresa si se hubieran encontrado en mar abierto, visto lo sucedido en la batalla de Cabo Sarych.
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Re: El general Liman von Sanders.

Notapor Lutzow el Lun 15 Ene 2018 3:06

Hemos de suponer que seguramente hubiese sucedido algo parecido a Cabo Sarych, Souchon hubiese aceptado el enfrentamiento hasta que algún impacto le hubiese obligado a romper el contacto, lo que en condiciones normales hubiese conseguido con facilidad...

Blockchain escribió:Queen Elizabeth, dreadnought, Queen Elizabeth-class, 31,500t, 8-15in/16-6in. Hit frequently on superstructure, not seriously damaged, continued in operation; few if any casualties (Rn/Cn/D/tg).


La primera noticia que tengo acerca de impactos sobre el HMS Queen Elizabeth en la batalla del 18 de Marzo, siempre se aprende algo nuevo... Lástima que la información sea tan escueta, múltiples impactos en la superestructura y ni siquiera sabemos si hubo alguna baja, cuando tengas tiempo de repasar tu biblioteca a ver si puedes encontrar datos más detallados, yo no he sido capaz de localizar nada en la Red...

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Re: El general Liman von Sanders.

Notapor Blockchain el Lun 15 Ene 2018 12:35

A primeros de abril, dos semanas después del desastre del 18 de marzo, la intelligentzia del Reich tuvo noticias de que los ingleses y los franceses renunciaban a abrirse paso por las buenas. En lugar de esto preparaban una operación anfibia destinada a poner en las playas de la península de Gallipoli una fuerza estimada en cien mil soldados británicos y coloniales, y unos veintitantos mil franceses, todos coloniales, al sur de Kum Kale, el promontorio que daba paso a los Dardanelos por su lado asiático. Con el paso de los días se supo que la Royal Navy dejaría de comprometer sus buques más modernos (Queen Elizabeth, Lord Nelson, Agamemnon e Inflexible), limitando su participación a predreadnoughts más o menos modernizados aunque todos con más doce años en sus cuadernas. La operación contaría con soporte aéreo, aunque sólo se hablaba de hidroaviones, y sería mandada por un nuevo general, Sir Ian Hamilton.

El ataque comenzó el domingo 25 de abril. La defensa otomano-alemana estaba lista desde el día 17. Dado que no se esperaba una acción naval, sino una anfibia con desembarcos múltiples, la defensa de Gallipoli se había confiado al V Ejército otomano, mandado por el Generalfeldmarschall (tútulo otomano; en alemán seguía siendo General a secas) Otto Liman von Sanders. El V lo formaban seis divisiones (3ª, 5ª, 7ª, 9ª, 11ª y 19ª). La mayoría de sus batallones eran de la etnia turca; Liman von Sanders, que tras cerca de dos años en el Osmanisches Reich diferenciaba muy bien a los soldados turcos de los de otras etnias, había movilizado todo lo a su alcance para contar sólo con turcos. En su experiencia, el soldado turco era tan excelente como el prusiano: valiente, feroz, arrojado y más partidario de dejarse matar que de retroceder; que fuesen analfabetos, indisciplinados y bastante sucios para él era secundario, ya que si se les mandaba bien se les sacaba todo el partido; por si fuera poco eran capaces de alimentarse con lo que diera de sí el terreno, y si éste sólo daba yerbajos, insectos y reptiles, pues con eso. El problema estaba en los suboficiales (que supieran razonar), un rango esencial en la escuela prusiana pero que en la otomana estaba muy por desarrollar, por lo mismo: el analfabetismo implacable. En cuanto a los oficiales, Liman von Sanders tenía grandes desconfianzas. Se las había podido componer para hacerse con los más homologables a la filosofía militar prusiana, la de Scharnhorst, pero eran pocos. Resolvió el problema, sólo en parte, con oficiales y suboficiales alemanes movilizados ex profeso, aunque no tenía muy claro cómo funcionarían, por las evidentes dificultades de comprensión de sus huestes. Aún así, y dado que aquellos eran sus bueyes y con ellos tenía que arar, encomendó a la 11ª la defensa del Cabo Helles y de la bahía de Morto, ya en el interior del estrecho y que por su tamaño parecía proclive a que allí desembarcara una gran fuerza de infantería y caballería; la 5ª y la 7ª cubrirían el tramo de costa del Egeo desde algo más al norte del Cabo Helles hasta la bahía de Suvla; más allá la costa era muy escarpada, por demás inadecuada para desembarcar; la 3ª se ocuparía de la península de Kum Kale, y la 19ª, mandada por un Binbaşi (más o menos, teniente coronel) Mustafá Kemal Bey que a Liman von Sanders le había causado una extraordinaria impresión, constituiría la reserva móvil en el lado europeo.

En la cultura turca de los tiempos los hombres no tenían apellido. Tenían nombre y apodo. Éste variaba, individuo por individuo, según edades y cometidos. Mustafá, que no venía de una familia pobre, recibió el apodo que años después sería su apellido en la escuela militar: Kemal, que se podría traducir por El Perfecto, o El Minucioso. Así, al hacerse cargo de la 19ª División ya era Mustafá Kemal Bey. Bey era un título no exclusivamente militar que distinguía a los individuos que lo merecían del resto, de la purria. Un Bey que se distinguiese mucho solía recibir el más aristocrático título de Pasha (o Paşa, pero me es difícil escribir la ş en el phpBB).Los comandantes de ejército eran todos Pashas (no estoy seguro ahora mismo de que Liman von Sanders ya lo fuese), y entre los de división había sobre todo Beys (y algún Pasha), pero esto es igual. Lo que cuenta es que el V, aun mejor mandado y más organizado que los demás ejércitos otomanos (hasta 9 llegaron a tener), sería eficaz en posiciones estáticas, pero no si había que moverse. Salvo la 19ª, la de Mustafá Kemal Bey.

El 25 de abril comenzaron los desembarcos, precedidos de un bombardeo de las playas y terrenos adyacentes ni tan preciso ni tan concluyente como Sir Ian había concebido. En el lado europeo lo hicieron en cinco playas, dos en el interior de los Dardanelos y las otras ya en el Egeo. En el lado asiático lo hicieron en una sola (no estoy seguro), y allí sólo pusieron pie los franceses coloniales. En las cinco británicas desembarcaron una división inglesa, la 29 creo recordar, y un contingente austroneocelandés (el ANZAC). Llegar a tierra no les costó un trabajo ímprobo ni demasiadas bajas, pero ir más allá de los primeros mil metros fue otro cantar. Liman von Sanders era consciente de que defender las playas a fuerza de artillería sería inútil; hacerlo a fuerza de ametralladoras sería mucho más eficaz. Contaba para ello con un suministro irrestringido del maravilloso artefacto conocido por MG (maschinegewehr) 08, un derivado de la norteamericana Maxim de 1884, aunque muy mejorado, que fabricaban dos prestigiosos fabricantes alemanes, la Deutsche Waffen und Munitionsfabriken (DWM) de Berlín y la Königliche Gewehr und Munitionsfabrik (KGM) de Spandau (los ejemplares fabricados por ésta, que no era una empresa privada sino un ente gubernamental, llevaban tallada la palabra Spandau; eso hizo a no pocos observadores superficiales llamar Spandau a la pobre MG-08). La versión elegida por Liman von Sanders era la que disparaba una cinta de 250 proyectiles, y con ellas los defensores turcos (no había batallones de otras etnias en la 19ª) hicieron estragos entre los desdichados infantes británicos, sobre todo entre los ANZACS, que no habían ido a Gallipoli siendo conscientes de lo que se iban a encontrar.

Al escaso éxito de la fuerza desembarcada, incapaz de adentrarse de un modo significativo en el interior de la península, se sumaron tres desastres navales que acabaron de costarle la cabeza al First Lord of the Admiralty, Winston Churchill (por entonces aún no era Sir, y tardaría en serlo). Uno fue el hundimiento del Goliath, con quinientos y pico muertos (se lo cargó un torpedero otomano en un ataque nocturno), y los otros dos, ambos a manos del U-21 (Kapitänleutnant Otto Hersing), el Majestic y el Triumph. Tres acorazados no excesavamente viejos que totalizaban unas 40.000 toneladas y alrededor de 1.500 bajas (es de señalar que los tres llevaban dadas sus redes antitorpedo Bullivan, las cuales ahí demostraron que no valían para nada). Antes que la de Churchill rodó la del First Sea Lord, Sir John Fisher, tras una monumental bronca con Churchill. A partir de ahí se decidió retirar los acorazados de las playas de Gallípoli, y sustituirlos por monitores, mucho más baratos. La campaña duraría ocho meses más, hasta los primeros días de enero de 1916, cuando los últimos soldados británicos reembarcaron en las mismas playas que ocupaban desde abril de 1915.

Si el mérito de la victoria otomana en los Dardanelos se debe imputar al semidesconocido y muy olvidado Konteradmiral Merten, el de la larga y sangrienta campaña de Gallipoli es de Liman von Sanders, cuando menor a mi humilde juicio. Él era el hombre al mando, él era el que tomó las decisiones más arriesgadas y él era el que se habría quedado sin cabeza si los anglofranceses hubieran ganado el Mar de Mármara y limpiado los Dardanelos. Esto, no obstante, es una opinión personal, y me consta que hay muchas más. Dado que sobre Gallipoli se han escrito montañas de libros, cedo el teclado a quienes deseen seguir con el asunto, a sabiendas de que se trata de uno de de los más apasionantes y controvertidos de la historia de las grandes cagadas militares. Por mi parte, esto es todo.

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Re: El general Liman von Sanders.

Notapor RODRIGO1 el Lun 30 Abr 2018 23:01

Si bien soy admirador de los turcos y alemanes, en ésta creo que los grandes responsables de la derrota son los ingleses.

Yo tambien leí el libro de Morehead. Si es fiable (supongo que sí) el grado de marasmo, de lentitud que asoló a los mandos británicos en los desembarcos que realizaron, son impropios de una operación ofensiva, con tan buena perspectiva estratégica.

Al parecer Hamilton era un tipo capaz, pero demasiado bien educado para imponerse a sus subordinados, y simplemente cesarlos y enviarlos de regreso a casa. Las faltas de buenas comunicaciones tambien impidieron que pudiera dar órdenes claras en las primeras horas del desembarco.

Además, Gallipolli pone de relieve la tradicional lentitud del ejército británico.

En tanto, Von Sanders se muestra competente, ya que si bien no advierte los lugares donde serán los desembarcos (él los esperaba en el cuello de la península Bulair) reacciona profesionalmente.

Y no nos olvidemos de uno de los más grandes hombres del siglo XX: Mustafá Kemal, que en los momentos claves de la campaña estuvo en el lugar indicado en el momento indicado, E HIZO LO INDICADO.

Saludos
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