Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Historia Militar 1939-1945.

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¿Quién aportó más en la victoria final de la II Guerra Mundial?

Ya estamos con lo mismo... Pues como dice el dicho: "entre todos la mataron y ella sola se murió."
8
31%
Estados Unidos, y no solo en el frente. Sino también con todo el apoyo logístico.
7
27%
La URSS; los americanos quieren quedar siempre como los buenos. Pura propaganda.
5
19%
Reino Unido. Aguantó ella sola contra Alemania durante todo un año, antes de la Operación Barbarroja.
0
No hay votos
Hitler, por zopenco.
6
23%
 
Votos totales : 26


Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor Prinzregent el Lun 10 Jun 2019 10:59

Pero todo ese potencial norteamericano no se habría volcado plenamente (o habría tardado mucho más en hacer mella en los combates en Europa y el Norte de África) sin la inestimable ayuda del zopenco y su discurso del 10 de diciembre de 1941, declarando la guerra a USA, justo cuando sus fuerzas estaban recibiendo la del pulpo cerca de Moscú y Rostov del Don. La ayuda a Inglaterra tenía un pasar, pero era virtualmente imposible que se aceptase un programa de ayuda a gran escala a la URSS. El movimiento aislacionista fue muy potente hasta el mismo 7 de diciembre, y aún así, sólo aceptaban que los combates se librasen contra Japón. De hecho Churchill (y Roosevelt) esperaban que Hitler hiciese lo que hizo para dejarse de componendas y disimulos.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor Tirador el Lun 10 Jun 2019 11:51

Difícil elección. Yo creo que la guerra la perdió Alemania por varios factores:

- La resistencia rusa
- La tozudez británica
- El poderío industrial americano
- El obtuso de Adolfo

Pero pensando que los puntos uno y dos no hubiesen servido de nada sin el punto tres, y que el punto cuatro era impepinable, hay que ver entonces no quien ganó la guerra, sino quien perdió menos, y en este caso los Estados Unidos se llevan la palma.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor JackHicks236 el Lun 10 Jun 2019 14:08

Tirador escribió:hay que ver entonces no quien ganó la guerra, sino quien perdió menos, y en este caso los Estados Unidos se llevan la palma.

Buena observación, pero no me parece justa. A diferencia de los demás contendientes, EEUU tenía el frente muy lejos de su territorio; exceptuando sus bases de ultramar.
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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor Lutzow el Lun 10 Jun 2019 14:54

Prinzregent escribió:Pero todo ese potencial norteamericano no se habría volcado plenamente (o habría tardado mucho más en hacer mella en los combates en Europa y el Norte de África) sin la inestimable ayuda del zopenco y su discurso del 10 de diciembre de 1941, declarando la guerra a USA, justo cuando sus fuerzas estaban recibiendo la del pulpo cerca de Moscú y Rostov del Don. La ayuda a Inglaterra tenía un pasar, pero era virtualmente imposible que se aceptase un programa de ayuda a gran escala a la URSS. El movimiento aislacionista fue muy potente hasta el mismo 7 de diciembre, y aún así, sólo aceptaban que los combates se librasen contra Japón. De hecho Churchill (y Roosevelt) esperaban que Hitler hiciese lo que hizo para dejarse de componendas y disimulos.



Perdonarme si me equivoco, que por donde ando no puedo consultar nada... La ayuda estadounidense a la URSS no comenzó antes de que el zoquete decidiese alegremente declarar la guerra a EE.UU.?

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor Prinzregent el Lun 10 Jun 2019 15:12

En efecto, se enviaron unas 360000 tn de ayuda desde el 22 de junio al 31 de diciembre y desde el 7 de octubre acogidas al programa de préstamos y arriendos, pero contra pago de oro y otros minerales.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 10 Jun 2019 18:51

JackHicks236 escribió:Por el otro lado, en el Pacífico, ese desprecio estaba asentado en el bando japonés, mientras que los americanos y británicos siempre, en la medida de lo posible, cuidan muy bien de sus muchachos.
Estamos de acuerdo en que la comparación de muertos entre distintas nacionalidades deja muy claro quién se llevó la peor parte; pero no debemos olvidar que por una mota de apenas 20 km2 en mitad de ninguna parte (Iwo Jima) se mataron más de 25000 personas.

Hablamos del Pacífico, porque si hablamos de la campaña en Asia; los mandos chinos eran tan indiferentes a sus bajas como los japoneses o los soviéticos...allí sí que se dieron auténticas carnicerías :~i
Lauterbach escribió:el programa de prestamo y arriendo se extendia a muchos paises, contendientes o no

Entre otros (y perdónenme que insista) a China, donde EEUU montó una de las mayores operaciones aéreas de la contienda para abastecer a los ejércitos de Chiang, el puente aéreo sobre el Himalaya, una hazaña digna de una película :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor Lauterbach el Mar 11 Jun 2019 7:12

Lutzow escribió:
Perdonarme si me equivoco, que por donde ando no puedo consultar nada... La ayuda estadounidense a la URSS no comenzó antes de que el zoquete decidiese alegremente declarar la guerra a EE.UU.?

Saludos.


Incluso antes de la ayuda encuadrada dentro del programa de prestamo y arriendo ya hubo ayudas efectivas bajo la formula del "cash and carry" durante unos meses hasta que se incluyó a la URSS dentro del prestamo y arriendo, estoy hablando de memoria pero creo que el transporte masivo de mercancias desde EEUU hasta la URSS por el Pacifico debió de empezar en Octubre del 41, hablo de estar funcionando a gran escala, no de pruebas o planes a futuro...
Con seguridad varios meses antes de Pearl Harbour ya fluian grandes cantidades de mercancias hacia la URSS.
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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor Lauterbach el Mar 11 Jun 2019 8:19

Antigono Monoftalmos escribió:
JackHicks236 escribió:Por el otro lado, en el Pacífico, ese desprecio estaba asentado en el bando japonés, mientras que los americanos y británicos siempre, en la medida de lo posible, cuidan muy bien de sus muchachos.
Estamos de acuerdo en que la comparación de muertos entre distintas nacionalidades deja muy claro quién se llevó la peor parte; pero no debemos olvidar que por una mota de apenas 20 km2 en mitad de ninguna parte (Iwo Jima) se mataron más de 25000 personas.

Hablamos del Pacífico, porque si hablamos de la campaña en Asia; los mandos chinos eran tan indiferentes a sus bajas como los japoneses o los soviéticos...allí sí que se dieron auténticas carnicerías :~i
Lauterbach escribió:el programa de prestamo y arriendo se extendia a muchos paises, contendientes o no

Entre otros (y perdónenme que insista) a China, donde EEUU montó una de las mayores operaciones aéreas de la contienda para abastecer a los ejércitos de Chiang, el puente aéreo sobre el Himalaya, una hazaña digna de una película :~i


Aunque el hilo se titule ¿Quien ganó la II Guerra Mundial? la pregunta concreta es ¿Quién aportó más en la victoria final de la II Guerra Mundial?, entiendo que en el sentido de cual fué el pais cuya aportación fué mas decisiva para lograr la victoria en la II Guerra Mundial, y en mi opinión la aportación de los EEUU fué decisiva y la que marcó la diferencia y desde luego si se me preguntan quien fué el gran triunfador o dicho de otra manera quien ganó la II Guerra Mundial yo creo que sin lugar a dudas los norteamericanos tambien, que de lejos fueron los mas beneficiados. Yo creo que la capacidad de no solo producir sino tambien la de situar en cualquier punto del planeta lo que se necesitase y cuando se necetisase resultó fundamental eso sin despreciar la capacidad norteamericana para lograr unos resultados aparentemente desproporcionados a la cantidad de personal dedicado a ello gracias normalmente a la cantidad y calidad de los medios materiales utilizados.
En lo referente a los paises adscritos al programa de prestamo y arriendo desde luego que China fué, no solo uno de ellos, sino que se situaba entre los principales usuarios o beneficiarios aunque no hay que olvidar que otros como por ejemplo la Francia Libre de De Gaulle obtuvo una ayuda importantisima del prestamo y arriendo, por no mencionar otros paises como Brasil o Mejico que se beneficiaron en gran medida del incremento del comercio que trajo el prestamo y arriendo. De hecho China ya era beneficiaria de multiples ayudas antes incluso del prestamo y arriendo y no se puede negar que esas ayudas tuvieron un buen rendimiento a tenor de la gran cantidad de recursos japoneses que consiguieron inmovilizar en ese teatro de operaciones.
Coincido contigo en lo del Himalaya pero a mi entender lo verdaderamente asombroso es que a la vez que estaban con lo de la Joroba seguian metiendo grandes cantidad de mercancias en la URSS por los puertos del Pacifico y no hay que olvidar que por la ruta del Golfo tambien, que ojo a la que montaron alli para abastecer a traves de Iran el sur de la URSS y todo ello sin perjuicio de lo que les caia a otros como la Francia libre, Australia o la India y sin descuidar el abastacimiento del Reino Unido ni de las numerosas fuerzas propias distribuidas por todo el mundo.
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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor JackHicks236 el Mar 11 Jun 2019 12:36

Completamente de acuerdo con la opinión de Lauterbach. La capacidad industrial y logística de EEUU fue clave en todos los frentes. Removieron Roma con Santiago con tal de mantener las líneas de suministros de modo operativo.
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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor Lutzow el Mar 11 Jun 2019 17:39

No hay duda de que EE.UU. fue quien más "herramientas" puso en el mercado, pero estas no sirven de mucho sin un "operario" que las maneje (lo mismo que tampoco sirve de gran cosa un trabajador sin herramientas), y quienes más operarios pusieron en la balanza fueron los soviéticos, por lo tanto sigo pensando que solo el trabajo en equipo proporcionó la victoria sobre Alemania... Alguien se imagina un desembarco en Francia ante 150 Divisiones germanas? Sería una masacre, sin la URSS los anglobritánicos nunca hubiesen logrado poner un pie en el Continente, solo lograrían la victoria a partir de Agosto de 1945 gracias a la bomba atómica...

Saludos.
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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor pepero el Mar 11 Jun 2019 18:09

Yo opino que la ganaron fundamentalmente Estados Unidos y la URSS, con la inestimable colaboración de Hiler. Pero principalmente los dos primeros, USA poniendo material y logística, la URSS desgastando la maquinaria alemana.

Saludos.
Pepe
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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor lonesomeluigi el Mar 11 Jun 2019 18:37

No hay que olvidar el Frente del Mediterráneo donde la obcecación Británica hizo que este permaneciese abierto hasta la "pasada de lado" Operación Torch, otro de los logros conseguidos gracias a la intervención norteamericana. Como tampoco podemos olvidar la Batalla del Atlantico, ganada principalmente por británicos y estadounidenses. :wink:
Como dije mensajes atras hay muchas perras gordas que repartir :carapoker:
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 11 Jun 2019 19:01

Lauterbach escribió:¿Quién aportó más en la victoria final de la II Guerra Mundial?, entiendo que en el sentido de cual fué el pais cuya aportación fué mas decisiva para lograr la victoria en la II Guerra Mundial, y en mi opinión la aportación de los EEUU fué decisiva y la que marcó la diferencia y desde luego si se me preguntan quien fué el gran triunfador o dicho de otra manera quien ganó la II Guerra Mundial yo creo que sin lugar a dudas los norteamericanos tambien, que de lejos fueron los mas beneficiados. Yo creo que la capacidad de no solo producir sino tambien la de situar en cualquier punto del planeta lo que se necesitase y cuando se necetisase resultó fundamental eso sin despreciar la capacidad norteamericana para lograr unos resultados aparentemente desproporcionados a la cantidad de personal dedicado a ello gracias normalmente a la cantidad y calidad de los medios materiales utilizados.

Estoy de acuerdo, la entrada de EEUU en la contienda es clave; clave para la victoria, clave para la supervivencia de países como el Reino Unido, la URSS, China o Francia, clave para la derrota de Hitler...nadie duda del sacrificio de la URSS, pero no olvidemos que, durante el primer año de Barbarroja, Stalin pierde más hombres y territorios que Nicolás II, una auténtica debacle...lo que me hace preguntarme si la URSS hubiera sobrevivido sin la entrada en conflicto de los EEUU.
Pero también es cierto, que EEUU nunca estuvo solo en el esfuerzo :~i
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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor Lutzow el Mar 11 Jun 2019 19:05

Y hay que reconocer sú mérito a los británicos el año que combatieron casi en soledad, si hubiesen aceptado un acuerdo de paz tras la caída de Francia y Alemania hubiese podido volcar todos sus esfuerzos en el frente del Este, los soviéticos las hubiesen pasado aún más canutas...

Saludos.
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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor JackHicks236 el Mar 11 Jun 2019 19:40

Lutzow escribió:Y hay que reconocer sú mérito a los británicos el año que combatieron casi en soledad.

Eso por descontado. La Batalla de Inglaterra siempre me resultó de las más fascinantes de toda la tierra. Quien no haya soñado con pilotar un Spitfire contra una oleada ingente de Heinkels y Junkers, no ha tenido infancia. :burla: O eso, o era un piloto de messersmitch ,-) (o como narices se escriba).
Ya lo digo Churchill: "Nunca tantos debieron tanto a tan pocos.
Para que luego me pregunten por qué soy anglófilo. Si los ingleses se hubieran rendido... Dios sabe que hubiera pasado. :cry: Recordemos, además, que en esos días, Hitler y Stalin tenían una aventura. :-p~
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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor Lutzow el Mar 11 Jun 2019 19:46

Bueno, yo hubiese preferido estar embarcado en un buque de guerra, a fin de cuentas el principal impedimento para un desembarco en las islas no era la RAF, sino la Royal Navy... :~i

Saludos.
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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor Lauterbach el Mar 11 Jun 2019 20:35

Lutzow escribió:No hay duda de que EE.UU. fue quien más "herramientas" puso en el mercado, pero estas no sirven de mucho sin un "operario" que las maneje (lo mismo que tampoco sirve de gran cosa un trabajador sin herramientas), y quienes más operarios pusieron en la balanza fueron los soviéticos, por lo tanto sigo pensando que solo el trabajo en equipo proporcionó la victoria sobre Alemania... Alguien se imagina un desembarco en Francia ante 150 Divisiones germanas? Sería una masacre, sin la URSS los anglobritánicos nunca hubiesen logrado poner un pie en el Continente, solo lograrían la victoria a partir de Agosto de 1945 gracias a la bomba atómica...

Saludos.

De lo que no hay duda es de que un millón de t-34 tripulados por cadaveres victimas de la inanición son completamente inutiles y de lo que tampoco hay duda es de que un operario debidamente equipado con los utiles mas adecuados y adiestrado para sacar el mejor partido de esas herramientas vale por varios cientos de los de apretar las tuercas a mano. Desgraciadamente el poner mas muertos que los demas no garantiza la victoria ni mucho menos por que sino lo mismo habian ganado la segunda guerra mundial los chinos, el que los norteamericanos no empleasen tanto personal como otros contendientes no quiere decir que su contribución fuese menos decisiva o no tuviesen mayor impacto sobre el enemigo y si no ahi estan los resultados de la campaña de bombardeo sobre Alemania con 20.000 tios equipados hasta las trancas con lo ultimo en tecnologia de su epoca que causaron tanto o mas daño al enemigo junto con el Bomber Command que los dos millones de rusos en el frente oriental. El epitome de este razonamiento lo mencionas tu mismo, la que liaron dos tripulaciones de B-29 estando bien equipados.
Yo creo que la guerra es algo mucho mas prosaico y menos epico de lo que tendemos a creer, el eje jamas pudo triunfar en Africa del Norte simplemente por que los aliados tenian la capacidad, y la ejercian, de disponer en ese teatro de operaciones de muchisimos mas suministros que sus contrincantes, tremendo y todo lo bonito y llamativo que se quiera lo que hizo Rommel pero estaba condenado a fracasar antes siquiera de empezar las operaciones. Esto era especialmente importante en un teatro de operaciones como el del desierto donde la equipacion, en concreto los medios motorizados, era vital para las operaciones pero lo mismo se podria decir por ejemplo de Birmania donde incluso con unidades practicamente de segunda fila triunfaron sobre los japoneses simplemente porque estos no tenian un grano de arroz que llevarse a la boca, mientras que los aliados disponian hasta de blindados y aunque limitada tenian una capacidad de transporte area para disponer de suministros en sitios impensables en un lapso de tiempo impensable.
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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor Lutzow el Mar 11 Jun 2019 20:47

No eran dos millones de soviéticos los presentes en el Frente del Este, sino casi ocho en su momento álgido, y recordemos otra vez que 4/5 partes de las bajas militares alemanas se dieron combatiendo contra la URSS, algún mérito habrá que darles... Ni con todos los suministros y la mejor tecnología del momento los angloestadounidenses hubiesen tenido opción alguna de desembarcar en el Continente ante la oposición de toda la Wehrmacht, y la campaña aérea aún hubiera resultado más costosa y obtenido menos resultados con la Luftwaffe centrada en combatirl los bombardeos...

Saludos.
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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor lonesomeluigi el Mar 11 Jun 2019 20:52

JackHicks236 escribió:
Lutzow escribió:Y hay que reconocer sú mérito a los británicos el año que combatieron casi en soledad.

Eso por descontado. La Batalla de Inglaterra siempre me resultó de las más fascinantes de toda la tierra.

Otra perra gorda y otro que demostró su incapacidad fue el que para mi satisfación cuando lo leí por primera vez, Galland y Mölders llamaban "el Gordo", logicamente hablamos de Göring. Otro que inclinó la balanza en favor de los Aliados, su conocida adicción a la morfina, hasta Joseph Goebbels cuestionó públicamente su incapacidad de como Reichsmarschall. Lo que colmó el vaso el 17 de enero de 1945 fue la rebelión de los pilotos de la Jagdwaffe encabezados por el nada más y nada menos General der Jagdflieger Adolf Galland y como portavoz el veterano de la GCE Günther Lützow, acompañado por los Experten Johannes Steinhoff, Josef Priller, Hermann Graf, Gustav Rödel, Hannes Trauloft, Eduard Neumann, Gerhard Michalski y Helmut Bennemann. Finalmente Hitler tuvo que intercedir para que algunos no fuesen inclusive fulilados. :o

Saludos.
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor Lauterbach el Mar 11 Jun 2019 20:55

Antigono Monoftalmos escribió:
Lauterbach escribió:¿Quién aportó más en la victoria final de la II Guerra Mundial?, entiendo que en el sentido de cual fué el pais cuya aportación fué mas decisiva para lograr la victoria en la II Guerra Mundial, y en mi opinión la aportación de los EEUU fué decisiva y la que marcó la diferencia y desde luego si se me preguntan quien fué el gran triunfador o dicho de otra manera quien ganó la II Guerra Mundial yo creo que sin lugar a dudas los norteamericanos tambien, que de lejos fueron los mas beneficiados. Yo creo que la capacidad de no solo producir sino tambien la de situar en cualquier punto del planeta lo que se necesitase y cuando se necetisase resultó fundamental eso sin despreciar la capacidad norteamericana para lograr unos resultados aparentemente desproporcionados a la cantidad de personal dedicado a ello gracias normalmente a la cantidad y calidad de los medios materiales utilizados.

Estoy de acuerdo, la entrada de EEUU en la contienda es clave; clave para la victoria, clave para la supervivencia de países como el Reino Unido, la URSS, China o Francia, clave para la derrota de Hitler...nadie duda del sacrificio de la URSS, pero no olvidemos que, durante el primer año de Barbarroja, Stalin pierde más hombres y territorios que Nicolás II, una auténtica debacle...lo que me hace preguntarme si la URSS hubiera sobrevivido sin la entrada en conflicto de los EEUU.
Pero también es cierto, que EEUU nunca estuvo solo en el esfuerzo :~i


En mi opinion la clave aqui son las ayudas norteamericanas, y estas ayudas se empezaron a llevar a cabo bastante antes de la entrada en guerra del pais, la pregunta es ¿Hubiese aguantado la URSS sin las ayudas norteamericanas? y mas de uno de los estudiosos del tema ven muy dudoso que hubiesen resistido sin ayuda externa y en concreto se menciona como decisiva la ayuda en forma de alimentos que de hecho supone la mayor parte del tonelaje respecto del total aportado en las primeras fases de la "Gran Guerra Patria".
Cierto que los EEUU se aprovecharon todo lo que pudieron de los efuerzos de los demas, y en esto no fueron los unicos, pero yo eso lo veo logico y normal, incluso yo resaltaria la inteligencia de la clase dirigente del pais al ver que favoreciendo a terceros su pais acababa obteniendo contrapartidas y beneficios aun mayores y la prueba esta en que fueron capaces de diseñar y poner en marcha el que en mi opinion es el arma mas efectiva y devastadora de la Segunda Guerra Mundial.
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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor lonesomeluigi el Mar 11 Jun 2019 21:07

Otra perra gorda que se llevan los norteamericanos y británicos, es que con su politica de bombardeo comenzada ya seriamente sobre la industria alemana en su propio pais por 1943, se desplazaron muchas unidades para la Defensa del Reich, un nuevo frente que surgió tras entrar en guerra con Estados Unidos, demasiadas unidades de cazas de todo tipo se vieron desplazadas desde el Frente del Este y del Mediterraneo para la defensa de su industria, lo que acabó desangrando a la LW. Si esas unidades no hubiesen sido replegadas para tal compromiso, ni Kursk ni Bagratión se hubiesen realizado en tan corto tiempo.

Saludos.
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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor Lauterbach el Mar 11 Jun 2019 21:17

Lutzow escribió:No eran dos millones de soviéticos los presentes en el Frente del Este, sino casi ocho en su momento álgido, y recordemos otra vez que 4/5 partes de las bajas militares alemanas se dieron combatiendo contra la URSS, algún mérito habrá que darles... Ni con todos los suministros y la mejor tecnología del momento los angloestadounidenses hubiesen tenido opción alguna de desembarcar en el Continente ante la oposición de toda la Wehrmacht, y la campaña aérea aún hubiera resultado más costosa y obtenido menos resultados con la Luftwaffe centrada en combatirl los bombardeos...

Saludos.


Mas a mi favor si eran 8 millones, menuda porqueria de ratio de bajas alemanas por cada muerto ruso sale, no se trata de meritos o demeritos sino de que contribución fue mas efectiva y decisiva.
Tampoco es imprescindible el desembarco para lograr la victoria como de hecho pasó con Japón que no hizo falta desembarcar o con la propia URSS que aunque se llevó 50 años al final se la cargaron sin ni siquiera estar en guerra...
Y todo ello gracias a lo que a mi me parece que era tecnologia punta de su epoca con un impacto brutal sobre el resultado de las operaciones, como que la cuestion de que un pais pueda disponer de armas nucleares sigue siendo hoy en dia un factor de vital importancia.
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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor lonesomeluigi el Mar 11 Jun 2019 21:41

Lauterbach escribió:
Lutzow escribió:No eran dos millones de soviéticos los presentes en el Frente del Este, sino casi ocho en su momento álgido, y recordemos otra vez que 4/5 partes de las bajas militares alemanas se dieron combatiendo contra la URSS, algún mérito habrá que darles... Ni con todos los suministros y la mejor tecnología del momento los angloestadounidenses hubiesen tenido opción alguna de desembarcar en el Continente ante la oposición de toda la Wehrmacht, y la campaña aérea aún hubiera resultado más costosa y obtenido menos resultados con la Luftwaffe centrada en combatirl los bombardeos...

Saludos.


Mas a mi favor si eran 8 millones, menuda porqueria de ratio de bajas alemanas por cada muerto ruso sale, no se trata de meritos o demeritos sino de que contribución fue mas efectiva y decisiva.
Tampoco es imprescindible el desembarco para lograr la victoria como de hecho pasó con Japón que no hizo falta desembarcar...

Hasta el momento estoy de acuerdo con todas las apreciaciones del compañero Lauterbach y para acompañar su última apreciación, como ya comenté los mandos Soviéticos despreciaban a sus soldados, es más como creo todos hemos leido a Glanz ó a Beevor entre otros si caias prisionero eras un traidor a la URSS, es más cuando eras liberado tenias que pasar por un riguroso proceso para ser reciclado, sin embargo tanto en Gran Bretaña y Estados Unidos las bajas de sus tropas se tenían muy en cuenta, y siempre tendian por los medios necesarios a que estas fuesen mínimas. En el olvidado Frente del Pacífico, durante la Batalla de Okinawa las pérdidas norteamericanas fueron de más de 50 000 soldados, de los cuales más de 12.000 murieron o fueron dados por desaparecidos. Esto hizo que fuera la batalla más sangrienta de las fuerzas estadounidenses en la guerra del Pacífico. Uno de los argumentos para que al final se lanzasen las bombas atómicas, la gran pérdida de soldados que hubiese tenido lugar para ocupar Japón.

Saludos
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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor Lutzow el Mié 12 Jun 2019 7:40

Es cierto que el ratio bajas soviéticas/alemanas en el Frente del Este favorece claramente a estos últimos, también que los mandos soviéticos en general utilizaron en muchas ocasiones a sus hombres como carne de cañon, pero eso no anula el hecho de que 4/5 partes de las bajas alemanas se diesen en ese frente... En 1941 la URSS se enfrentaba al mejor Ejército del mundo y fue capaz de resistir y más tarde pasar a la ofensiva tras perder cinco millones de efectivos, ningún otro país del mundo hubiese logrado proeza semejante, nadie puede negarles ese mérito...

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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor Lauterbach el Mié 12 Jun 2019 9:03

Y donde quieres que se diesen las bajas alemanas si no habia alternativa hasta los desembarcos de los aliados? En Africa del Norte que eran comparativamente no cuatro sino un gato y medio? Contra los partisanos de Tito en Yugoslavia? o en la campaña de guerra submarina...
Yo no estoy tan seguro de que la URSS fuese el unico pais del mundo capaz de resistir lo que comentas por aquel entonces, esta claro que el ejercito japonés no era como el alemán pero los chinos aguantaron lo suyo y seguro que pasaria algo parecido en cuanto a la mayoria de bajas japonesas al menos hasta el 42, y no tengo nada claro que llegado el hipotetico caso los norteamericanos no fuesen capaces de algo similar, es cuestion de tener un pais mu grande y una clara superioridad en cuanto a volumen de población respecto del contrincante.
Pero vamos que, aunque sea salirnos de la cuestión planteada, si es por meritos para ti la fat female dog, desde luego que meritos no les faltan a los rusos, ni de hecho a ninguno de los ganadores, esta claro que supieron jugar bien sus cartas, desde la superioridad en numero de población y extension de territorio a el uso y abuso de la ayuda de los aliados, y no solo la ayuda material, sin olvidarnos de la capacidad de diseñar y producir en numeros mas que apreciables los que para mi eran los mejores carros de combate de su epoca por decir alguna mas, por que si no no se hubiesen impuesto convirtiendose ademas en una potencia mundial de primer orden.
Ahora que de ahi a que su contribución a la victoria fuese mas o menos decisiva que la de otros...
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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor Lutzow el Mié 12 Jun 2019 11:51

Pienso en EE.UU. fronterizo con Alemania en 1941, sufriendo cinco millones de bajas y perdido un buen bocado de su territorio y se me hace complicado suponer que su capacidad combativa no hubiese colapsado...

En el fondo estamos todos de acuerdo, ningún país puede reclamar todo el mérito de vencer a Alemania, fue una contribución común la que puso a los germanos de rodillas...

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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 12 Jun 2019 18:20

Lauterbach escribió:esta claro que el ejercito japonés no era como el alemán pero los chinos aguantaron lo suyo y seguro que pasaria algo parecido en cuanto a la mayoria de bajas japonesas al menos hasta el 42

Sí. Aunque también hay que decir que los mandos chinos tenían la misma "alegría" en sacrificar a sus propios soldados que los soviéticos :~i
Lutzow escribió:ningún país puede reclamar todo el mérito de vencer a Alemania

¿Vencer a Alemania o al Eje?; no olvidemos que esta guerra fue muy extensa, y que no acabó con el final de Alemania :-
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor cv-6 el Mié 12 Jun 2019 20:04

Lutzow escribió:No eran dos millones de soviéticos los presentes en el Frente del Este, sino casi ocho en su momento álgido, y recordemos otra vez que 4/5 partes de las bajas militares alemanas se dieron combatiendo contra la URSS

¿4/5 de las bajas totales o de los muertos?

Lutzow escribió:En el fondo estamos todos de acuerdo, ningún país puede reclamar todo el mérito de vencer a Alemania, fue una contribución común la que puso a los germanos de rodillas...

Es que, además, en este caso se puede decir eso de que el total era mayor que la suma de las partes. Por ejemplo, al declarar la guerra a soviéticos y anglosajones al mismo tiempo, Hitler recortó drásticamente las posibilidades alemanas de conseguir petróleo, ya que sus enemigos controlaban tanto la producción como las rutas por las que se hubiera podido enviar a Alemania. Y lo mismo que el petróleo se podría decir de muchas otras materias primas.
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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor Lutzow el Mié 12 Jun 2019 20:10

Alemania era el Eje, el resto simple satélites que no pintaban gran cosa... Durante los primeros meses de la Operación Blau, hasta mediados de Noviembre de 1942, los soviéticos perdieron la friolera de un millón y cuarto de hombres (de los que casi la mitad eran bajas definitivas, muertos o prisioneros) y cerca de 5.000 carros de combate, buena parte de ellos en docenas de estériles contraataques contra formaciones germanas, que en este periodo de tiempo sufrieron unas bajas y pérdidas de tanques cinco veces menores que su enemigo... Hasta que los soviéticos aprendieron a concentrar sus ataques no contra las Divisiones alemanas, sino contra sus débiles aliados... :~i

Saludos.

P.S. Recuerdo haber leído 4/5 partes de las bajas, supongo que la proporción de muertos debe ser similar (aunque quizá pese en la balanza los cientos de mes de alemanes que se rindieron a los angloestadounidenses en los meses finales de la guerra...).
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

Notapor JackHicks236 el Mié 12 Jun 2019 21:55

Los soviéticos eran un chiste como potencia al inicio de la guerra. Si hasta los finlandeses les dieron un buen susto en la Guerra de Invierno.
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