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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

NotaPublicado: Jue 23 Mar 2017 19:37
por Lutzow
Sobre la supuesta carga de los lanceros polacos tenemos este hilo, reflotado hace poco por RODRIGO1: viewtopic.php?f=12&t=22726&p=790572&hilit=lanceros+polacos#p790572

Saludos.

Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

NotaPublicado: Jue 23 Mar 2017 19:50
por Buscaglia
Lauterbach escribió:
Que esa fama tenga fundamentos objetivos, o no, ya es otra cuestión.
Y otra cuestión diferente adicional es el preguntarse porque, o en virtud de que mecanismos, un colectivo llega a colgarle a otro tal o cual etiqueta.


Saludos.

El establecimiento de categorías mentales es un fenómeno que estudian los sicólogos, pero los historiadores podemos poner fechas a su aparición (por ejemplo, cuando el negro deja de ser aceptable para un europeo, lo que va unido al establecimiento de unos tópicos y una "reputación", que luego se justificará mediante la Biblia y, posteriormente, por la pretendida ciencia).

El tópico del italiano cobarde surge cuando se culmina el Risorgimiento. Ya hay demasiadas potencias en Europa para aceptar una más y ello se une una interpretación interesada del darwinismo. La Europa calvinista y anglosajona dominante se pretende como la cúspide racial y los latinos/eslavos como un eslabón perdido con las subrazas negras y orientales. Los italianos, como los católicos en general, además se reproducen demasiado rápido y se perciben como un peligro, al que se ataca tildándoles de cobardes, ladinos, chismosos, traicioneros... Pero cosas parecidas podían leerse de españoles en los periódicos norteamericanos en 1898 o de los franceses por la época de Fachoda o de los portugueses cuando querían sacar los pies del tiesto. Y los mediteráneos católicos aceptamos eso: en los discursos de muchos políticos españoles o italianos del XIX se percibe que se acepta implícita o explícitamente esa inferioridad, aliviada porque todavía había razas inferiores a la nuestra, semitas, negros y asiáticos, a los que también nosotros les endosamos su reputación: "Esos moritos arteros y traicioneros... ese Maceo víctima de sus pasiones irracionales...".

Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

NotaPublicado: Jue 23 Mar 2017 19:57
por RODRIGO1
También faltó una contra campaña publicitaria. Son estrategias a largo plazo.

Si bien los italianos son muy inteligentes para reirse de sí mismos, ese humor no funciona con otra clase de poblaciones que no comprenden de sutilezas. Para ese público hay que meterles la carga del Saboya de Caballería hasta que vomiten, agregarle las acciones de los medios de asalto navales italianos, y cerrar con la Folgore.

Los españoles también deberían manejarse con mayor habilidad y agresividad en temas históricos, vendiendo mejor su Imperio Colonial y su papel de potencia dominante "benévola" y todopoderosa. Ambos países tienen industria cinematográfica de primer nivel, suficiente para instalar lentamente su visión del mundo.

Saludos.

Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

NotaPublicado: Mié 07 Jun 2017 23:25
por Galve
Los italianos tuvieron una actuación, en general, patética en Africa durante la II Guerra mundial. Probablemente porque a los soldados les importaba un carajo esa guerra que no sentían como suya, ordenada por un lider que no les inspiraba mucho amor. Pero también tuvieron acciones destacadas. No es bueno generalizar sin más. Conviene analizar, sopesar y hallar la media ponderada.

Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

NotaPublicado: Dom 29 Abr 2018 16:46
por Buscaglia
Saludos

El historiador James Holland ha publicado un libro que se vende como renovador: El auge de Alemania. Lo cierto es que la mayoría de los supuestos tópicos que desmonta estaban desmontados desde hace años -claro está, para quien quiera ver la realidad- y, desde luego, desbaratados en este foro.

Pero aporta un dato que me llama muchísimo la atención porque nunca lo había visto tan cuantificado.

En 1939 había:
- 106 italianos por vehículo motorizado.
- 47 alemanes por cada vehículo motorizado.
- 14 en Gran Bretaña.
- 9 en Francia.
- 3 en EEUU.

Si los datos son ciertos, me reitero en los injusto de la pésima reputación de los italianos. Luchando en el desierto y sin vehículos, a ver cómo se evita la derrota y la rendición. Y también me reitero en la idea de un fortísimo ejército francés que no dio lo que debía esperarse de él.

Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

NotaPublicado: Dom 29 Abr 2018 22:31
por Lutzow
Sorprendente el dato de que Francia dispusiera proporcionalmente de cinco veces más vehículos que los alemanes... :shock

Saludos.

Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

NotaPublicado: Dom 29 Abr 2018 23:47
por RODRIGO1
NO conocía ese dato preciso, pero sí sabía, y creo que todos, que el Ejército Francés era considerado indiscutiblemente el primer ejército de Europa en 1939.

Además, que sus blindados eran mejores que sus homólogos alemanes.

En mi opiníón, les faltó la mentalidad, más que el material. Esa lentitud exasperante, esos mandos que esperaban repetir la misma campaña de la I GM.

En principio, con esos datos, los franceses deberían haber podido contraatacar en el papel, y evitar cualquier penetración alemana. Supongo que la mayoría de los vehiculos quedó en Bélgica y Norte de Francia.

Saludos

Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

NotaPublicado: Lun 30 Abr 2018 0:16
por Aguila Audaz
En Argentina, recibimos mucha inmigracion italiana despues de terminada la WW II, y generalmente eran ex soldados, muchos capturados en Africa por los ingleses, por lo que corria la broma de que....Italia fue a la guerra porque hacia falta prisioneros..... No les gustaba mucho hablar de su vida militar, pero los pocos con los cuales pude conversar, me confesaban que fueron porque en Italia eran mal vistos si no seguian al Duce y que el famoso discurso ..."Pane o canone" lo de canone fueron los pocos fascistas adictos, la mayoria estaba mas por el pane, ya que tenian la experiencia de los que vivieron la primera guerra en sus casas y en sus familias, y porque el fascismo habia puesto orden y habia traido trabajo y prosperidad al pueblo

Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

NotaPublicado: Lun 30 Abr 2018 0:28
por Aguila Audaz
Francia vivia en 1939, todavia con el pensamiento de la Gran Guerra, sino miren el ejemplo De Gaulle (innovador del arma bblindada) que no le dieron cabida con su pensamiento del uso de los blindados al igual que sus homologos alemanes que si lo aplicaron.-
Los viejos generales creian que el "Elam" frances venceria de por si a los Hunos, no vieron que en el mundo y en Europa en el transcurso de dos decadas habian nacido otros movimientos sociales y que al sur de su frontera se habia librado una guerra de contexto politico.-
Al igual que los britanicos que seguian con su mentalidad colonialista menospreciaron a la capacidad alemana de innovar.-
El pensamiento de ambos seguia siendo el de la pasada guerra, era que los blindados debian ser un complemento de la infanteria al igual que la artilleria,algo que en el primer caso se demostro en los combates del norte de Francia que no servia, que debia ser al reves, los blindados la punta de lanza y la infanteria su complemento para ocupar el terreno.-
Recien despues de terminada la campaña en Africa algunos altos oficiales empezaron a entender que esa forma de luchar era la forma correcta

Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

NotaPublicado: Lun 30 Abr 2018 0:33
por RODRIGO1
Aguila Audaz escribió:En Argentina, recibimos mucha inmigracion italiana despues de terminada la WW II, y generalmente eran ex soldados, muchos capturados en Africa por los ingleses, por lo que corria la broma de que....Italia fue a la guerra porque hacia falta prisioneros..... No les gustaba mucho hablar de su vida militar, pero los pocos con los cuales pude conversar, me confesaban que fueron porque en Italia eran mal vistos si no seguian al Duce y que el famoso discurso ..."Pane o canone" lo de canone fueron los pocos fascistas adictos, la mayoria estaba mas por el pane, ya que tenian la experiencia de los que vivieron la primera guerra en sus casas y en sus familias, y porque el fascismo habia puesto orden y habia traido trabajo y prosperidad al pueblo


Creo que es el pensamiento de la mayoría de los seres humanos.

Los héroes suelen ser pocos, la mayoría sigue el viejo consejo de agachar la cabeza y no presentarse de voluntario para nada.

Si Italia los hubiera dotado de mejores equipos, y con un mando más eficaz, su actuación habría sido diferente.

Eso de combatir en el desierto sin agua y sin vehículos sólo queda para las películas.

Saludos

Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

NotaPublicado: Vie 24 May 2019 9:02
por Stephen-Maturin
desgraciadamente tengan o hayan tenido mala fama como combatientes

a través de la historia. :dpp:


- Atendiendo a que en la pregunta pone claramente "A través de la historia" se me hace muy difícil decir que son los italianos, pensemos que los ejércitos de la Roma Imperial dominaron el mundo conocido durante cinco siglos, podemos afirmar que en la época de la SGM en general su actuación no fue ni mucho menos buena, pero hay que tener en cuenta que no era un ejercito motivado, se envió a la guerra tropas desmotivadas, pero las unidades que si lo estaban a pesar que su armamento dejaba mucho que desear cumplieron honorablemente. Creo que en general a lo largo de la historia de Europa no se puede afirmar que los soldados de los ejércitos de los diferentes estados que hoy forman Italia no fueran buenos, es mas en diferentes épocas fueron mercenarios muy apreciados como los ballesteros genoveses por ejemplo.

- Me es difícil decir que ejercito europeo tiene peor reputación, por poner un límite a la hora de intentar establecerlo miraría los últimos dos mil años, y veo que siempre ha habido ejércitos de diferentes países que han sido los mejores, lo fueron en su momento los españoles, los franceses, los alemanes, los italianos, los suizos también tuvieron fama de buenos soldados, sin olvidar los de los diferentes estados de la actual Italia, aunque no destaque mucho le mantener un imperio como el Austrohungaro mantener un imperio así no se puede hacer sin un buen ejercito. Quizás el que particularmente menos conozco y no se que destaque es el portugues, pero lo dejo en el un poco en el aire.

-

Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

NotaPublicado: Vie 07 Jun 2019 20:31
por Aguila Audaz
El caso del Imperio Austrohungaro es muy particular, ya que fue un arduo trabajo de politica de integracion que unio bajo el gobierno de los austriacos a vaarios pueblos, los que al principio aceptaron la autoridad de Viena, pero a medida que se desarrollaban a principio del 1900 diferentes pensamientos politicos y en especial nacionalistas, y los socialismos, anarquistos y otros ismos, ademas que el paneslavismo que se intento instaurar,algo imposible de lograr con pueblos que habian luchado entre si durante siglos.- Algo que lo pudimos ver con la disolucion de la Yugoslavia moderna, una lucha feroz entre las dstintas etnias.-