¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Historia Militar 1939-1945.

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Notapor Germánico el Mié 27 Sep 2006 10:35

Yo no digo nada: mi italofilia (no fascistoide, por cierto) me invalida para este diálogo. Sólo quiero mencionar que los británicos reconocieron que enfrentarse en el Norte de África a una división italiana motivada, entrenada y municionada no era moco de pavo.

Y, qué caray, la famosa frase que un general italiano destinado en Yugoslavia le soltó al mando alemán que le pedía que capturase a los judíos de su demarcación: "¡El honor de mi Ejército me impide hacer una cosa semejante!".

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Notapor rambochembo el Mié 27 Sep 2006 11:04

es que lo de grecia fue para aclamar al cielo....
Yo le enseñare donde crecen las Cruces de Hierro

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Notapor Germánico el Mié 27 Sep 2006 11:09

Ya. Y lo de Albania, a donde los hizo retirarse el ejército griego. Y lo de Francia, donde entraron ya vencidos los franceses... Pero bueno, yo tengo que defenderlos...

Saludos.
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Notapor jlchinchilla el Mié 27 Sep 2006 11:41

Todos hemos pensado enseguida en los italianos, está claro.
Pero no sólo por la 2GM. Parece ser que Bosnia o Kosovo su papel ha sido poco lucido; Alfonso Rojo dijo de ellos que lo único bueno que tenían era el bar. :lol: :shock
¿Qué mejor manera de morir puede tener un hombre, que la de enfrentarse a su terrible destino defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?

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Notapor frates milites el Mié 27 Sep 2006 11:42

actualmente hay muchos ejercitos que ya sea por que no lo necesiten o por falta de presupuesto carezcan de un buen ejercito.....

mi abuelo me contaba historias...sinceramente no se si sera verdad o no....pero en la guerra civil. cuando veian a los italianos gritaban al cielo "a la camioneti" en referencia a que cuando las cosas se ponian realmente feas salian por piernas....ya digo que no se si sera cierto o no....

por otro hay multiples ejercitos de la euriopa del este que estan muy en decadencia de material.....y por siguiente moral...por lo que a saber actualmente cual seria

saluten
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Notapor abav el Mié 27 Sep 2006 12:18

yo creo que los franceses, que se creian sobrados y no aguantaron nada.
mas sidra!

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Notapor Cpt_Muller el Mié 27 Sep 2006 14:20

pero que coño se preguntaba aqui? la militar o la moral, parece claro que era la militar, asi que no pienso perder el tiempo contestanto si la poca molaridad de los alemanes con respecto a los judios o los "infrahumanos" les incapacita para la reputación militar, si quieren abran otro hilo sobre el peor ejercito con respecto a su comportamiento ético o humano, y entonces seré el primero en poner a parir a Alemania mientras tanto no desviemos el tema y nos dejemos de absurdas polemicas.

Salutën
Una era de paz construye ciudades, una hora de guerra las destruye.

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Notapor Io el Mié 27 Sep 2006 14:30

Loïc escribió:prefiero ser un insulto a la inteligencia mas bien que compartir la empatia de muchos con ese supuesto tanto caballeresco ejército, de los dos ejércitos conocemos el que ha exterminado los judios y el que ha protegido los judios, al menos hasta 1943...
Distinti Saluti


Repito, la pregunta, corregidme si me equivoco, versaba sobre la capacidad y/o efectividad combativa y no sobre su comportamiento ético.
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Notapor harry_flashman el Mié 27 Sep 2006 14:41

Los franceses no lo hicieron bien en el 40, pero en otras ocasiones sí.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Notapor Pablorojo el Mié 27 Sep 2006 14:42

Io escribió:Repito, la pregunta, corregidme si me equivoco, versaba sobre la capacidad y/o efectividad combativa y no sobre su comportamiento ético.


Bueno, en mi caso interpreté que la pregunta se refería a la capacidad militar y combativa, como la mayoría de los otros foristas,aunque ahora que lo pienso también podría llegar a interpretarse de la otra manera, en cuanto a su mala reputación por salvajismo o atrocidades cometidas.

Saludos.
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Notapor Loïc el Mié 27 Sep 2006 16:33

aparentemente no es politicamente correcto, tengo una segunda amonestacion publica en 24 horas, espero de estos foristas la misma diligencia para recordar ciertas precauciones Historicas a la Asamblea Forera sobre otros temas que no conciernen el sacrosanto ejército teuton

Saluti
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Notapor duqur el Mié 27 Sep 2006 17:20

todos hablamos de los Italianos, pero no podemos olvidanos de los aliados menores de Eje, como ejemplo Rumania, ejercitos de segunda linea utilizados para el mismo cometido , sino que se lo comenten a Paulus en Stalingrado, cuya linea defensiva cayo en un pispas, por lo tanto a mi parecer el ejercito Rumano se puede dar la mano con el Ejercito Italiano.
despues por parte Aliada o de los paises ocupados
tenemos a Noruegos,Daneses,Belgas que no duraron ni un asalto a la maquinaria Alemana, pero como he comentado me quedo con el Ejercito Rumano, por supuesto siempre visto desde el tema militar sin entrar en otras valoraciones eticas o morales, que no es la cuestion

un saludo :dpm:
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Notapor superdx el Mié 27 Sep 2006 17:30

Bueno la pregunta era sobre los que tienen mala reputación como combatientes en pocas palabras los que pelean poco y se rinden rápido. Aunque supongo que también todo combatiente debe tener moral o ética para con los vencidos pero eso complicaría más las cosas así que dejémoslo en capacidad combativa. :wink:
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Notapor Verdoy el Mié 27 Sep 2006 18:41

Los hombres son todos iguales de cobardes y de valientes independientemente de su nacionalidad. Así que lo más constructivo en este hilo sería preguntarse que factores propiciaron ejércitos "vencedores" y ejércitos "derrotistas".

Saludos
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Notapor Zhukov el Mié 27 Sep 2006 18:42

Los franceses, por lo menos los italianos llegaron a luchar, mal pero lucharon, que los franceses no dieron un tiro :cry: .

Tengo la foto que lo demuestra:

Imagen
«¿Vienes del espacio exterior?», preguntó la anciana.
«Ciertamente, sí» -dijo Gagarin- «Pero no se alarme, soy soviético».

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Notapor superdx el Mié 27 Sep 2006 19:16

de acuerdo verdoy, todos los hombres son igual de valientes y cobardes sin embargo hay algunos paises que desafortunadamente tienen mala reputacion como soldados o ejercito :roll: . Aunque tienes razon tambien seria bastante constructivo preguntarse que factores propiciaron ejércitos "vencedores" y ejércitos "derrotistas".
Salu2
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Notapor Hernan el Mié 27 Sep 2006 19:42

Verdoy escribió:Los hombres son todos iguales de cobardes y de valientes independientemente de su nacionalidad. Así que lo más constructivo en este hilo sería preguntarse que factores propiciaron ejércitos "vencedores" y ejércitos "derrotistas".

Saludos


Lamento discrepar, amigo Verdoy, porque en mi opinión, digamos que el valor, como todas las demás cualidades, abundan más en unas sociedades que otras, y más todavía, varían en las distintas naciones a lo largo del tiempo. Lo mismo que los defectos. Creo que en todas partes hay valientes, pero en diferentes proporciones. Por otro lado no hay dos personas iguales.

Más bien habría que preguntarse porque en unas naciones algunas cualidades abundan más que en otras.

Y sin valientes no hay un buen ejército.

Saludos
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Notapor Philippe Leclerc el Mié 27 Sep 2006 19:52

Mal equipados y pésimamente liderados, nuestros vecinos italianos gozan de una inmerecida e injusta fama de malos soldados.
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Notapor Loïc el Mié 27 Sep 2006 23:17

Zhukov escribió:Los franceses, por lo menos los italianos llegaron a luchar, mal pero lucharon, que los franceses no dieron un tiro :cry: .
Tengo la foto que lo demuestra:
[img]fotografia%20con%20un%20zurullo%20al%20lado%20de%20la%20Torre%20Eiffel[/img]

intervencion de mal gusto,
el Ejército Italiano en junio de 1940 fracasò ante sòlo 3 pobrecitas Divisiones de Reserva Francesas de 3a linea (64° 65° 66°)
Última edición por Loïc el Jue 28 Sep 2006 23:12, editado 1 vez en total
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Notapor MiguelFiz el Jue 28 Sep 2006 0:29

superdx escribió:Bueno la pregunta era sobre los que tienen mala reputación como combatientes en pocas palabras los que pelean poco y se rinden rápido.


Es que la "mala reputacion" puede venir de otros factores, se puede pelear realmente muy poco y/o rendirse rapido, pero ¿que es rapido o lento?, quiza 15 minutos en el asedio de Betio en Tarawa o media hora en la fabrica "octubre rojo" en la fase final de asalto en Staligrado, ¿que parametros podemos usar?.

Se habla del valor o de la cobardia, pero ¿se puede ser valeroso con un rifle sin balas?.

Ahora bien, el termino "reputacion" en si mismo es engañoso, por ejemplo tengo una amiga que tiene muy mala "reputacion", pero cuando la tratas en persona a fondo resulta ser todo lo contrario de lo que quienes no la conocen dicen de ella.

Dejo eso pues en el tintero...

Amigos Loic y Zhukov, por favor no entremos en discusiones subidas de tono, aqui nadie es ignorante, de la misma manera que no creo que los franceses "no dieran un tiro", el hecho mismo de que estemos en este foro nos indica que queremos aprender, ese sentimiento es la negacion misma de la ignorancia, asi que pido respeto para todos.

Ahora bien, Zhukov, si creo que tu comentario deberias fundamentarlo mejor, la foto del pintor de brocha gorda con la torre atras no indica nada, pensemos por favor en esta foto:

Imagen

¿Pensariamos acaso que los japoneses deberian tener "mala reputacion" o que no pegaron "ni un tiro" debido a esta foto...?

Yo creo que no, de alli tambien que insistamos en que las fotos de preferencia vengan acompañadas de la adecuada explicacion al respecto, o de lo contrario mas que respaldar un argumento, lo enturbian.

Reitero que este lugar es para que todos aprendamos, no para que nos peleemos ni nos insultemos, me gustaria que por favor se dieran la mano (al menos virtualmente :D ) y continuemos...
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
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Notapor harry_flashman el Jue 28 Sep 2006 12:02

Yo creo que en efecto hay factores que convierten a un colectivo en bueno o mal combatiente, al margen de que haya consideraciones individuales que hagan a las personas buenos o malos 'soldados'.

Dos factores importantes son el convencimiento y la dirección. Veamos el caso de los rusos en la II GM. Allí ganaron justa fama como combatientes, pero solamente a partir de 1943, con el paréntesis de las defensas de Moscú y Leningrado. Antes, sufrieron derrotas aplastantes motivadas en mi opinión por una pésima dirección y por la falta de voluntad de resistencia de muchos soldados, que estaban a disgusto con el régimen comunista.

En 1943 la dirección no mejoró demasiado. Sí a efectos de la destrucción del enemigo, pero poniendo en último término la vida de los propios soldados. Pero sí había cambiado totalmente la percepción de la situación de los soldados: comprendían que estaban luchando por su propia supervivencia -porque de los nazis no podían esperar sino algo peor que de los comunistas-, y por venganza.

En la I Guerra Mundial, los rusos también estuvieron fatal: estuvieron muy mal dirigidos y me atrevería a decir que la gran mayoría de los soldados no se sentían vinculados con la guerra. Al principio sí irían algunos dispuestos a luchar por el Zar, la Santa Rusia y todo lo demás, pero una vez llegados al frente, mal dirigidos, mal armados y mal alimentados, con la propaganda revolucionaria por medio, pues muchos debieron pensar que dado que no estaban defendiendo sus hogares ni iban ganando, a qué se iban a dejar matar por el zar.

Por eso digo muchas veces que los ejércitos de conscriptos no son una buena solución, a no ser que estén fuertemente ideologizados... y las cosas vayan o muy bien o muy mal. Los británicos que combatieron contra los alemanes estaban luchando por su superviviencia como estado libre, pero a los rusos de 1915 y 1941 probablemente pensaran que no se les había perdido nada en esa guerra.

Quizá del mismo modo a los italianos de 1941. Un soldado movilizado para conquistar Libia o Etiopía, y además mal armado y mandado, probablemente no quisiera ser demasiado combativo.
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Notapor Philippe Leclerc el Jue 28 Sep 2006 12:11

Zhukov escribió:Los franceses, por lo menos los italianos llegaron a luchar, mal pero lucharon, que los franceses no dieron un tiro :cry: .


Aparte de incierto, no es justo decir eso. Sin entrar en polémicas, el Ejército francés luchó allí donde su oficialidad decidió plantar batalla y no claudicar o retirarse, en muchas ocasiones en clara desventaja con el enemigo.
El desmoronamiento del frente galo en 1940 no puede achacarse únicamente a que sus soldados no quisieron combatir, hay un convencimiento interesado y erróneo de que la Campaña de Francia fue un paseo triunfal casi sin bajas para los alemanes (las cifras varían de una fuente a otra pero quizás podamos establecer que los alemanes perdieron más de 50.000 hombres y tuvieron más de 100.000 heridos de diversa consideración; si bien claro está la peor parte se la llevaron los Aliados); bajas a las que hay que sumar las pérdidas materiales.
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Notapor Kilo 025 el Jue 28 Sep 2006 12:22

Pero no podemos entrar en situaciones particulares, la pregunta del subforo es que ejército tiene "peor reputación", todos sabemos que las reputaciones no tienen que estar necesariamente basadas en hechos verídicos para existir, en ocasiones existen y punto. Como reputación la del soldado italianos es la peor, ¿Merecida o no? Imposible responder a esto sin llegar a generalizaciones, pero la fama está ahí, siempre la escuché, hablando con gente de la calle, leyendo artículos, entrando en foros... su fama de pésimos soldados es incuestionable, otra pregunta sería si es merecida, pero para eso quizá mejor abrir otro subforo.
La verdad os hará libres.

Ideológicamente detestable.

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Notapor Numantia el Jue 28 Sep 2006 12:38

harry_flashman escribió:Yo creo que en efecto hay factores que convierten a un colectivo en bueno o mal combatiente, al margen de que haya consideraciones individuales que hagan a las personas buenos o malos 'soldados'.

Dos factores importantes son el convencimiento y la dirección. Veamos el caso de los rusos en la II GM. Allí ganaron justa fama como combatientes, pero solamente a partir de 1943, con el paréntesis de las defensas de Moscú y Leningrado. Antes, sufrieron derrotas aplastantes motivadas en mi opinión por una pésima dirección y por la falta de voluntad de resistencia de muchos soldados, que estaban a disgusto con el régimen comunista.

En 1943 la dirección no mejoró demasiado. Sí a efectos de la destrucción del enemigo, pero poniendo en último término la vida de los propios soldados. Pero sí había cambiado totalmente la percepción de la situación de los soldados: comprendían que estaban luchando por su propia supervivencia -porque de los nazis no podían esperar sino algo peor que de los comunistas-, y por venganza.

En la I Guerra Mundial, los rusos también estuvieron fatal: estuvieron muy mal dirigidos y me atrevería a decir que la gran mayoría de los soldados no se sentían vinculados con la guerra. Al principio sí irían algunos dispuestos a luchar por el Zar, la Santa Rusia y todo lo demás, pero una vez llegados al frente, mal dirigidos, mal armados y mal alimentados, con la propaganda revolucionaria por medio, pues muchos debieron pensar que dado que no estaban defendiendo sus hogares ni iban ganando, a qué se iban a dejar matar por el zar.

Por eso digo muchas veces que los ejércitos de conscriptos no son una buena solución, a no ser que estén fuertemente ideologizados... y las cosas vayan o muy bien o muy mal. Los británicos que combatieron contra los alemanes estaban luchando por su superviviencia como estado libre, pero a los rusos de 1915 y 1941 probablemente pensaran que no se les había perdido nada en esa guerra.

Quizá del mismo modo a los italianos de 1941. Un soldado movilizado para conquistar Libia o Etiopía, y además mal armado y mandado, probablemente no quisiera ser demasiado combativo.



Totalmente de acuerdo con este análisis, muy bueno, por cierto. :dpm:

Los hombres son todos iguales de cobardes y de valientes independientemente de su nacionalidad. Así que lo más constructivo en este hilo sería preguntarse que factores propiciaron ejércitos "vencedores" y ejércitos "derrotistas".

Saludos


Respecto a esto, es cierto que los hombres no son más o menos valientes dependiendo de su nacionalidad, pero yo creo que su cultura influye mucho. Por ejemplo, entre los espartanos sin duda habría cobardes, pero su ferrea educación respoecto al valor haría que muchos cobardes se lo pensaran dos veces antes de dar un oaso atrás. En cambio en otras culturas menos combativas, huir no era algo tan complicado.

En el ejército peor considerado, me quedo con el italiano de las décadas de los 30 y los 40. Todas sus intervenciones fueron fracasos (Guadalajara, Grecia, Abisinia...)

Saludos.
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Notapor Novaliches el Jue 28 Sep 2006 13:16

El problema del Ejército Italiano radica, en los años 30-40, en lo pésimo de su equipamiento general, su obsoleta doctrina bélica -aquí comparte "medalla" con casi todos los ejércitos del momento, incluido el francés, del que se ha hablado- y su inadecuada preparación, sin que, por otra parte, falten mandos de dicho ejército de buen nivel, como puede ser un Messe, sin ir más lejos, o el propio Graziani, que sí podía jactarse de un cierto nivel de conocimiento técnico.

Fundamentalmente el problema italiano, ya lo he dicho, está en lo inadecuado o anticuado de su equipamiento -en 1940 la mayor parte de la artillería era "recuerdo" de la Gran Guerra-; si a eso le sumamos una falta general de coordinación entre armas, la falta de preparación y la imprevisión generalizada...

Pero vamos, en 1939 la diferencia fundamental entre los ejércitos francés e italiano está en que el galo contaba con un equipamiento muchísimo mejor, más moderno y potente...
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Notapor perezoso el Jue 28 Sep 2006 18:55

hola

pues yo creo que el italiano. independientemente de que esta fama sea merecida o no. si se pregunta en la calle por el ejercito rumano, mucha gente ni sabe donde esta rumania, asi que no tienen opinion. pero si preguntas por el ejercito aleman ( o por sus panzer), muy poquita gente te dira que no sabe no contesta. asi que preguntando sobre los italianos se obtienen respuestas del tipo--- solo cantan opera, sus soldados llevan plumas, o la de que son malos soldados ---

saludos
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Notapor APV el Jue 28 Sep 2006 19:13

Curiosamente algunos elementos de la doctrina bélica italiana en los 30 eran en cierto sentido avanzados.

Por cierto algunos chistes alemanes de la 2ª GM sobre los italianos:
-El soldado italiano es digno de envidia, ya que tiene algo de que carece su colega alemán: un aliado valiente.
-¿Qué desea eo soldado alemán? La vestimenta de los rusos, la alimentación de los americanos y.... un enemigo como los italianos.

De todas formas pese a su buena reputación bélica los alemanes perdieron las dos guerras mundiales.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Notapor Triton el Jue 28 Sep 2006 22:21

A lo mejor precisamente por haber perdido las dos guerras mundiales resulta mas atractivo. Todo puede ser.

Saludos.
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Notapor Sturmpionier el Mar 03 Oct 2006 1:23

los rumanos e italianos, aunque estos ultimos son mas famosos.
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Notapor Comandante Cobra el Jue 05 Oct 2006 16:50

Idem ut supra
De todas maneras del soldado rumano se decia que iba mal equipado y mal preparado para el combate pero que el verdadero mal era la escasa/nula preparación de sus oficiales que los trataban literalmente a latigazos,es cierto este punto o meras habladurias?

Y de todas maneras como malos soldados me extraña que nadie hable de la Division SS Handschar compuesta por musulmanes bosnios en su mayoria(los mandos eran alemanes)que ya en su periodo de adiestramiento en francia en 1943 sufrió motines que provoco la ejecución de parte de sus cabezillas.Sus acciones militares propiamente dichas transcurrieron como antipartisanas en yugoslavia en donde debido a la procedencia de sus componentes(musulmanes bosnios y croatas una minoria)se dieron casos de salvajismo puro y duro contra la población civil.Ya disuleta la división tuvo un cierto exito en austria y Hungria en donde lucharon los alemanes de la ya extinta división junto a unos pequeños grupos de leales.Las medallas concedidas fueron a posteriori de la desparición del elemento musulman y por estos motivos narrados. Me imagino que habrá algún post de dicha división por ahí asi que voy repasar mis apuntes y si cuadra me pongo al lio
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