¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Historia Militar 1939-1945.

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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor DONPACO el Mié 12 Oct 2016 1:07

Permitidme que emita mi opinión sobre este curioso tema......veo que se habla sin piedad del ejército italiano....del rumano....del portugués...del francés, del español......que tienen todos en común.......?

Casi todas las referencias que tenemos acerca de campañas y batallas nos vienen por editoriales anglosajonas (OSPREY p.ej.)....cuyos autores desde tiempo inmemorial han tenido xenofobia y prejuicios a todo lo que venga del sur o suene a latino....
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor Poliorcetos el Mié 12 Oct 2016 11:11

Muy interesante lo comentado por DONPACO. Porque a mi entender, el ejército con una actuación más bochornosa de la SGM fue el Noruego. Lucharon contra fuerzas muy escasas alemanas, Franceses e ingleses intervinieron con cierto éxito hasta verse superados por los acontecimientos en Francia. Un país abrupto, fácil de defender y se limitaron a acciones muy puntuales.
Los franceses opino que pelearon bien, dentro de una doctrina y una gran estrategia garrafales, además de un endiosado y todopoderoso Gamelin que vivía al margen de la realidad, sustentado por la comodidad de sus amos políticos. Cuando los protagonistas cambiaron, empezaron a hacerlo mucho mejor.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor Marmol el Mié 12 Oct 2016 14:37

Yendo por partes y desglosando los ejércitos europeos en la WWII

Alemania: Potente ejercito, agresivo, contundente y solamente vencido por superioridad de material a consta de grandes bajas.

Francia: Sorpresivamente derrotado en un jaque mate, al que a pesar de su derrota su prestigio no se hunde del todo dado su enorme sacrificio en la guerra anterior y por la dureza que mostraron las unidades que se fueron uniendo alrededor de De Gaulle.

Gran Bretaña: buenos en el mar, buenos en el aire y organizados en tierra. La agresividad de sus unidades especiales en los peores tiempos los engrandece hasta ser tomados como ejemplo de las acciones de comandos, como botón de muestra Saint Nazaire.

Polonia: Derrotados por la táctica y los medios materiales, por el pacto Germano-Soviético y por no hacer caso a las recomendaciones de establecer una línea de defensa atrasada. Siempre valientes, agresivos y contundentes aunque no necesariamente eficaces.

Italia: Les vino grande el tratar de emular a sus antepasados y finalmente se les atragantaron los propósitos iniciales. El pueblo fue hipnotizado por la verborrea y la propaganda del régimen pero finalmente la realidad fue la de un país con graves problemas de desigualdad y para nada rico en su totalidad.

Rusia y asimilados: Aquella guerra se recordará como una enorme, letal y cruel contienda entre eslavos y germanos donde finalmente a costa de grandes bajas y enormes esfuerzos los primeros vencieron rotundamente. Fueron imprescindibles para la derrota alemana.

Finlandia: Un pequeño ejercito bien comandado y motivado que emuló a David en su lucha contra Goliat. Su única pretensión fue la defensa y el contraataque y lo hicieron muy bien.

Grecia y Servia: Ejércitos secundarios, valerosos y patriotas pero con pocos medios para resistir a una potencia como la germana y sus aliados, hubieran sido mas eficaces concentrados junto a Gran bretaña en una retirada general a África una vez incapaces de resistir en sus líneas.

Croacia: El contrapunto de Servia pero aliados a los germanos.

Rumania: Lo mas destacable es que estuvieran en un costado del VI ejercito alemán en Stalingrado por lo que fue fácil a los rusos hacer la pinza y cerrar a los alemanes.

Holanda, Bélgica, Bulgaria, Checoslovaquia etc. mas o menos en uno y otro bando irrelevantes salvo alguna actuación puntual
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor Buscaglia el Mié 12 Oct 2016 15:26

Saludos.

Como la pregunta es sobre la peor reputación, indudablemente es el italiano. Pero si la pregunta fuese "¿Quién lo hizo peor?", franceses, yugoslavos, noruegos o rumanos para mí no quedan mejor que los italianos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor RODRIGO1 el Lun 20 Mar 2017 23:11

Si es por reputación mediática es el italiano, pero luego de leer mucho sobre el desempeño de sus hombres, creo que es infundada, y además una "leyenda negra"

En el foro todos sabemos de divisiones alemanas que han huido al ser impotentes ante los rusos (caso ofensiva de Moscú 1941), y de los estadounidenses dando pena a lo largo de la guerra en muchas operaciones aún gozando de absoluta superioridad aérea y numérica.

NI hablar de los ingleses, con su exasperante lentitud e inexplicables apresuradas rendiciones.

La única gran diferencia es que han tenido historiadores más "comprensivos"

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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor DONPACO el Lun 20 Mar 2017 23:16

Insisto sobre este tema.........parece que la historia militar de la humanidad está "explicada" sólo por "historiadores" y editoriales anglosajonas...........con todos sus prejuicios...a favor y en contra.....
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor RODRIGO1 el Lun 20 Mar 2017 23:21

Hasta negocios.

Yendo a ejemplos más cercanos, luego de la guerra de Las Malvinas las editoriales britanicas hicieron amplia publicidad de sistemas de armas británicos de pobre desempeño en las islas (ejemplo, misil RAPIER)

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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor Lutzow el Lun 20 Mar 2017 23:32

Por cierta que resulte la primacía editorial anglosajona en lo relativo a Historia Militar ello no nos debe cegar, tanto la RAF como la Royal Navy como el Ejército británico actuaron razonablemente bien durante la WWII, y lo mismo podemos decir de EE.UU. Por su capacidad industrial y falta de materias primas Italia jugaba en una segunda división respecto a los citados y ante Alemania y la URSS, pero tampoco quita para que su desempeño resultase realmente pobre, incluso ante rivales en un escalón inferior como Grecia, y el régimen fascista mucho tuvo que ver en ello, como ha comentado Buscaglia en diversos hilos...

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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor RODRIGO1 el Lun 20 Mar 2017 23:51

Yo creo que el valor y la cobardía se reparten por partes iguales en todas las naciones. Es extraño entonces que siempre algunos tengan más valientes que otros.

EL desempeño del ejército italiano fue el esperable en las circunstancias políticos, económicas y tecnológicas que le tocó combatir. Sus hombres pelearon con valor cuando pudieron (difícil hacerlo cuando estás en medio de un desierto sin medios de transporte, agua, balas, etc) LOs alemanes cuando vieron que todas sus armas eran inservibles ante Moscú (no recuerdo el número de la división) simplemente echaron a correr.

Los ingleses, ya lo comenté, se rindieron velozmente en Tobruk y Singapur, y escaparon en Dunquerque (esa es buena, ¿qué hubieran escrito si los franceses abandonan así la partida?

¿Ingleses y alemanes son más cobardes entonces? No, hicieron lo lógico dadas las circunstancias. Los italianos también muchas veces.

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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor DONPACO el Mar 21 Mar 2017 0:05

Sobre la Segunda Guerra Mundial (que no WWII...eso es inglés, compañero)...puede que lleves parte de razón........pero sobre la Primera Guerra Mundial....estoy cansado de leer que en 1917......los motines y desmanes en el ejército francés, hicieron que este fuera prácticamente inoperativo...cuando hubo también innumerables motines en el Ejército británico..........y que la guerra se gana gracias al el ejército norteamericano, cuando los franceses, fueron los que dirigieron las operaciones hasta el día de la victoria.......
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor RODRIGO1 el Mar 21 Mar 2017 0:08

Los británicos son soldados duros, tenaces, pero leeeentos. Y por supuesto, cuando se cansan, son igual al más remolón de los napolitanos o los sicialianos.

Las ratas del desierto dijeron basta en Normandía. (Tenían toda la razón) Me gustaría hacer una historia en el mismo tono que hacen los británicos sobre los "latinos" sobre los británicos y sus problemas. Vamos a ver como quedan y como responden (y veremos que el cuento de la flema británica es sólo cuento)
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor Lutzow el Mar 21 Mar 2017 0:13

No estamos hablando de valentía o cobardía, actos que se encuentran en todos los Ejércitos de todas las épocas, sino de la reputación de los Ejércitos europeos durante la WWII, y el italiano sale malparado, porque si bien su potencial no estaba a la altura de los grandes de Europa (y en este sentido el Ejército francés también queda retratado) sí era mayor que el de por ejemplo Grecia y Finlandia, pero su desempeño global resultó mucho que desear, en tierra, mar y aire...

Este hilo trata sobre la WWII (es por costumbre o simple vaguería...) DON PACO, existen muchos sobre la Gran Guerra donde tratar el tema, pero para mí no hay duda de que la intervención estadounidense fue la que decantó decisivamente la balanza, independientemente de que fuese el Mariscal Foch quien ostentase el mando...

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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor RODRIGO1 el Mar 21 Mar 2017 0:26

La reputación es subjetiva.

Los griegos lo hicieron muy bien contra los italianos, salvo que se omite decir que la genialida de Visconti Prasca lo hizo atacar en inferioridad numérica (sólo para que no le pongan un oficial superior al mando)

Los rusos mostraron ser los soldados más duros de la guerra mundial (y quizás de todas las guerras) pero también dieron muestra de chapucería de principio a fin. Nadie se salva, el tema reputación es sobre todo de quien escribe, y sobre qué tema escoge escribir.

No voy a decir que los italianos fueron lo mejor de la guerra, porque sería faltar a la verdad, pero tampoco tan malos.

Si vamos a poner un ranking de mejor ejército me quedo con el alemán, que en técnica militar estaba muy por encima del resto. De ahí para abajo no es tan fácil ver quien fue segundo, porque todos cometieron muchos errores. No sé sino le doy el segundo puesto a los finlandeses.

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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor Rubén. el Mar 21 Mar 2017 0:33

Del bando del Eje, los italianos.
Del bando de los Aliados, los franceses.

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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor RODRIGO1 el Mar 21 Mar 2017 0:41

Si fuera francés contaría una historia muy diferente si mi mayor aliado a los pocos días de la ofensiva alemana emprende la retirada a su país, dejando a sus aliados en la estacada.

Saludos.
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor DONPACO el Mar 21 Mar 2017 0:51

Los británicos huyeron como conejos mientras los franceses les cubrían la retirada..........
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor RODRIGO1 el Mar 21 Mar 2017 0:55

¡NOOOOO! Fue la más épica retirada estratégica de la historia.
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Re:

Notapor navarrini el Mar 21 Mar 2017 0:56

APV escribió:¿Cuando le cayó tal sambenito a los soldados italianos?


La literatura anglosajona estimado APV, crearon el mito de la supuesta "cobardia" italiana que muchisima gente repite constantemente, lo vemos en innumerables publicaciones britanicas y muchas extraidas de ellas como la serie de libros de la 2GM de la editorial San Martin (que ya no existe) por citar algunos ejemplos...desgraciadamente era muy comun ver que en muchos casos cuando atacaban un avion aleman a un buque de la Royal Navy los historiadores britanicos lo denominaban efectivamente como "avion de la Luftwaffe", pero en cambio si era un avion italiano el que dañaba o hundia el buque ingles estos ultimos lo tildaban de "avion del Eje", con lo cual evitaban denominarlo como italiano, asi mantenian el mito de la supuesta cobardia de los italianos. Esto es facilmente visible en muchas publicaciones como revistas, libros, biografias, etc. De hecho muchos generales y historiadores alemanes avivaron este mito que perdura hasta hoy, solo los oficiales alemanes que realmente combatieron con los italianos en los diversos frentes de Europa donde combatieron (Africa, la ex-URSS, los Balcanes, Francia, la batalla de Inglaterra, el Mediterraneo y la misma Italia) y estuvieron con ellos han discrepado casi unanimemente de este seudo-mito.....

Atentamente,

:-| navarrini :-|
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor DONPACO el Mar 21 Mar 2017 1:26

Cuando estalló la guerra de las Malvinas era un crío de 14 años, pero me acuerdo cuando en la tele, un "historiador" británico dijo que los argentinos eran una mezcla de españoles e italianos y que si se comportaban como españoles ( es el mismo historiador que dijo que la División Azul solo fue una comparsa que nunca hizo nada en el frente ruso) lucharían ........pero si lo hacían como italianos huirían al ver el primer barco británico....hay otra historia compañeros...........y nunca la hemos escrito nosotros....
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor Lutzow el Mar 21 Mar 2017 1:27

RODRIGO1 escribió:Si fuera francés contaría una historia muy diferente si mi mayor aliado a los pocos días de la ofensiva alemana emprende la retirada a su país, dejando a sus aliados en la estacada.

Saludos.


Y se faltaría a la verdad, no solo fueron los británicos los que se retiraron hacia el Canal, también cientos de miles de franceses... Y es que una vez se produjo la ruptura en Sedán y sin la existencia de una masa de maniobra que pudiese taponar la brecha, la única opciòn de las tropas atrapadas en la bolsa era evacuar, continuar combatiendo no hubiese salvado a Francia y los alemanes hubiesen hecho casi medio millón de prisioneros...

Los británicos huyeron como conejos mientras los franceses les cubrían la retirada..........


Muy debatible, el frente del Canal estaba defendido tanto por británicos como por franceses, y más de 100.000 de estos últimos fueron evacuados durante la Operación Dinamo... Francia se perdió en Sedán, sacrificar al Ejército británico en una batalla ya perdida no tenía ningún sentido...

Navarrini, no se pone en duda la valentía o no del soldado italiano (que de todo habría, al igual que en el resto de Ejércitos), sino la pésima actuación italiana a lo largo de la guerra, fruto de un sistema donde no existía la meritocracia sino el soborno y la corrupción... Los soldados italianos no son culpables del desastre en Libia o el fiasco en Grecia, pero sus mandos, tanto sobre el terreno como los burócratas, sí...

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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor RODRIGO1 el Mar 21 Mar 2017 1:55

Lutzow: El tema NO ES LA VERDAD, sino como se la cuenta y lo sesgado en cada una de las versiones.

La historia oficial cuenta como los valientes ingleses se retiran hacia Dunquerque. Desde el punto de vista militar lo que escribiste es CORRECTO. El tema es que los autores anglosajones van mucho más allá en la adjetivación de los franceses. Por eso me pongo en el lugar de los franceses que ven como sus aliados se embarcan.

No discuto lo acertado de la maniobra británica (lo fue), sino la interpretación disímil que se le da. Si eso lo hubieran hecho los italianos dejando a los alemanes en Tunez imagina lo que habrían escrito.

Suscribo en todo tu último párrafo.

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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor Lutzow el Mar 21 Mar 2017 2:10

El cómo se cuenta aquí o allá no nos interesa, la verdad sí, y esta es que tanto británicos como franceses se retiraron hacia los puertos del Canal dado que la evacuación era la única opción posible... Por cierto, en Túnez (donde los alemanes se rindieron antes que los italianos) se debería haber hecho lo mismo y no perder cuarto de millón de hombres de forma absurda...

Saludos.
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor RODRIGO1 el Mar 21 Mar 2017 2:17

Coincido militarmente contigo.

Lamentablemente la gente y los historiadores gustan de historias gloriosas al mejor estilo Stalingrado, la fortaleza de Brest o Iwo Jima.

Saludos.
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor Tirador el Mar 21 Mar 2017 10:09

Habría que ver los si los italianos realmente fueron tan ineptos... que se lo pregunten a los soldados de la Ariete, la Trento o la Folgore en El Alamein, o a los de la Julia en Grecia y en Rusia, o a los de la Acqui en Cefalonia...

Bien mandados no eran malos soldados.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor Segoviano el Mar 21 Mar 2017 16:31

Además contaban generalmente con material más antiguo y de inferior calidad.

Eso ha de tenerse en cuenta.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

Los animales son mejores que las personas.

¿Quién es más tonto? ¿El tonto o el que sigue al tonto?

¡¡¡¡Viva la Policia Nacional, Viva la Guardia Civil y Viva España!!!!!

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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor RODRIGO1 el Mar 21 Mar 2017 17:59

A ver el rambo que combate con un M11 mano a mano contra un MATILDA y después me cuenta el resultado.
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor Lutzow el Mar 21 Mar 2017 18:05

A ver si el culpable del deficiente equipamiento de Italia va a resultar otro país que no sea la propia Italia...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor RODRIGO1 el Mar 21 Mar 2017 18:09

Son dos líneas diferentes.

Italia y su terrorífico gobierno y burocracia (y sus industriales) generaron el KAOS de las FF.AA. italianas. Pero ese es un análisis serio que pocos se toman el trabajo de hacer.

El "lugar común" es que los italianos se comportaron de manera chapucera y cobarde, cuando no ha sido tan así. Combatir con un M11 sabiendo que es una lata de sardinas, contra un MATILDA (O posibilidad cierta de encontrartelo) me parece que requiere testículos de titanio.

Puestos los estadounidenses y británicos en esa situación, habrían hecho lo mismo que los italicos (ya vimos la más genial retirada estrategica de la historia en Dunquerque)

Para que no queden dudas, coincido con tu análisis a nivel industrial, gubernamental, y estratégico, rescato a los tipos que fueron a dar la cara a lugares tan dispares como Grecia, U.R.S.S., y África.
Saludos.
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor lonesomeluigi el Mar 21 Mar 2017 18:25

RODRIGO1 escribió:Suscribo en todo tu último párrafo.

Para evitar confusiones es aconsejable utilizar la herramienta "citar", la puedes encontrar en cada mensaje arriba a la derecha :wink:
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor SOLIFERRUM el Mar 21 Mar 2017 18:33

En Krasny Bor los miembros de la Division Azul se enfrentaron a tanques KV con los ridículos cañones PaK-36 y por cosas como esas se les recuerda como unos combatientes valerosos. Desde luego que el material italiano era mediocre, siendo generoso, pero Lutzow tiene razón y la culpa es de los propios jerifaltes italianos y sus ambiciones porque a diferencia de otros ejércitos que tuvieron un mal desempeño durante la SGM, Italia entró en guerra porque quiso y no por ser invadida como Noruega o Yugoslavia.

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.

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