Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

[Von Reichenau]

En cuanto al tema del portaaviones para la Regia Marina Mussolini solia decir que la propia peninsula italica era en si un excelente portaaviones insumergible para el control del Mediterraneo Central

[Von Reichenau]

En cuanto al tema del portaaviones para la Regia Marina Mussolini solia decir que la propia peninsula italica era en si un excelente portaaviones insumergible para el control del Mediterraneo Central

[Buscaglia]

En los escalones inferiores el mando se ejercía de manera muy rígida. Para las grandes operaciones en el Mediterráneo, después de establecidos los planes generales en Roma, los comandantes en jefe de cada arama los aplicaban sin coordinación con las demás. Si, por ejemplo, el comandante de una escuadra tenía necesidad de apoyo de la aviación, debía pedir al Mando Supremo de la Marina (Supermarina) que cursara la petición al Alto Mando de la Aviación (Superaereo); y en operaciones de cierta envergadura era necesario recurrir al Comando Supremo, como si se tratase de grandes operaciones estratégicas y no de acciones tácticas.

Cuando se trataba de una acción iniciada por los italianos, estos inconvenientes no eran demasiado graves, pero cuando era preciso responder a una acción enemiga las pérdidas de tiempo eran considerables y, a veces, fatales.

Saludos cordiales.

Saludos.

Ciertamente, el sistema crirriaba menos cuando los italianos eran los que iniciaban la acción, pero tampoco en esos casos funcionaba siempre. Por poner un ejemplo, iniciada la guerra se decidió trasladar una división de cruceros tipo "Condotiere" al Dodecaneso. Superaereo quedó en que barrería el itinerario para señalar la presencia de buques enemigos y avisar a los dos cruceros de su presencia. Se suponía que un aviso incluso con poca antelación sería suficiente porque ambos buques eran más veloces que cualquier crucero inglés.

Ambos cruceros fueron sorprendidos desde un banco de niebla por el crucero ¿Sidney? y varios destructores, que hundieron uno de los buques italianos.

Superaereo se escudó en que, por malas condiciones atmosféricas en Rodas y Leros, sus aviones no habían podido cumplir sus planes de vuelo. En todo caso llegaron para bombardear al destructor inglés que recogía naúfragos.

Algo similar sucedió en Matapán. Superaereo debía vigilar el puerto de Alejandría y avisar de una posible salida de la Royal Navy y también debía proteger a la flota italiana en las horas centrales del día (protección relativa porque debido a las distancias la deberían hacer los Cant 1007 y los SM 79, aunque ambos aviones eran más que capaces de disturbar un ataque de biplanos torpederos, a eso sí llegaban). Ese día también fallaron los aviones italianos, que estuvieron ausentes salvo dos SM 79 que intentaron torpedear al portaviones inglés fallando por poco.

¡Y la Flota italiana no sabía nada de que había un portaviones por sus inmediaciones! ¿Para qué sirven las radios? Esa era una información crucial que no llegó a tiempo al almirante italiano.

Respecto a esta última batalla tampoco los alemanes estuvieron finos, porque la Lutwaffe debía también hacer apto de presencia con sus cazas de escolta y aviones de reconocimiento y no lo hizo. Es más, los errados informes alemanes sobre la falta de acorazados operativos en el Mediterráneo oriental es lo que hizo a los italianos caer en la celada inglesa. A cada cual, lo suyo.

En cualquier caso, la tensión entre marinos y aviadores italianos era enorme, lo que se muestra en una canción en boga de la época en la regia Aeronautica: "La marina es el Arma de los mequetrefes..." y el siguiente verso rimaba con los retretes que deberían limpiar los de Infanteria. La Aviación quería hacer la guerra por su cuenta y desde Roma no se tomaban cartas en el asunto para no herir susceptibilidades.

Como decía Churchill, la II Guerra Mundial demostró que las democracias podían hacer las cosas mucho mejor y más seriamente que las dictaduras, pese a la fama de eficacia de estas.

[LSanzSal]

En esto se podría hablar de aquello de “en todas partes cuecen habas”. Por citar ejemplos, recordemos la ineficacia del Coastal Command contra los submarinos alemanes durante los dos primeros años de la guerra. Primero, a nadie se le ocurrió que habría que combatir a los submarinos, y el Coastal Command se desangraba atacando la navegación costera, pero ignoraba olímpicamente a los U-Boot. Luego estuvo lo de la ineficacia de las bombas disponibles. Finalmente, como el Bomber Command malgastaba cuatrimotores sorbe el Ruhr mientras Inglaterra estaba sitiada por carecer de aviones de patrulla de gran autonomía.

Otro ejemplo de descoordinación fue cuando en las horas previas al combate de Savo: a pesar de la petición de Turner de un reconocimiento adicional, no se llevó a cabo. La agrupación japonesa de Mikawa fue detectada y seguida por aviones Hudson australianos, pero la noticia se comunicó con retraso y con errores (un convoy de portahidros) con las consecuencias catastróficas que conocemos. Esto sucedió en Agosto de 1942, es decir, casi tres años después del inicio de la guerra, cuando se suponía que los aliados habían aprendido algo sobre reconocimiento y coordinación.

También la Luftwaffe y la Kriegsmarine tuvieron sus “problemas”. Como los fracasos en guiar a los submarinos hacia los convoyes detectados, o cuando un Dornier Do-18 detectó en el Estrecho de Dinamarca un buque no identificado y radió la noticia a los cuatro vientos… resultando ser el Bismarck. Cuando Alemania llevaba ya casi dos años de guerra.

Quiero decir con todo ello que la marina y la aviación italianas sufrieron problemas de coordinación bastante parecidos a los de otros países. La excepción fue Japón, cuya marina contaba con una aviación terrestre muy potente (que le estaba subordinada) y tenían experiencia de combate adquirida en China. Pero el resto… El problema para Italia fue que no tuvo tiempo para corregir esos errores.

Saludos

[Akeno]

En mi opinión, no creo que se pueda equiparar al mismo nivel, el que un Dornier confunda al Bismarck con un buque enemigo, o que un Hudson de la RAAF confunda un crucero pesado con un buque auxiliar de hidros, o que el mal tiempo durante el 8 de agosto de 1942 impidiera completar el reconocimiento aéreo planeado de antemano a lo largo del Slot (aunque hay que reconocer que a Turner le informaron a las 2330 horas, muy tarde, sobre esos agujeros que el reconocimiento aéreo había dejado debido al mal tiempo), a que el almirante de una flota italiana, ante la aparición de aviones de reconocimiento enemigos, tenga que pedir el apoyo de la aviación a través de una complicada y nada flexible cadena de mando.

El defecto del sistema italiano no era otro que la ausencia de una verdadera aviación naval.

Saludos cordiales!

[Akeno]

A colación del hilo "¿Por qué el Eje no atacó el canal de Panamá?, me hago la misma pregunta con respecto al canal de Suez y los italianos.

El almirante Cunningham afirma en sus memorias que durante los días inmediatamente anteriores a la declaración de guerra italiana, no estaba en condiciones de impedir que cualquiera de los mercantes italianos que pasaban constantemente por el canal de Suez se hundiera en él el día del inicio de las hostilidades, ya fuera cargado de cemento o de explosivos. De este modo, se habría bloqueado el canal durante un buen espacio de tiempo. ¿No se le ocurrió esta idea a ningún jefe militar italiano?

Saludos cordiales

[LSanzSal]

Ni se les ocurrió eso, ni pensaron tampoco el llamar a su flota mercanet fuera del Mediterráneo: el primer día de la guerra los italianos perdieron la tercera parte de su flota mercante.

Con todo, el Canal de Suez no es tan fácil de bloquear (anchura). No sé si se tomaba alguna pedida, pero en Panamá los barcos que iban a cruzarlo eran inspeccionados y recibían un piquete armado de vigilancia. Pues lo mismo, hacerlo en Suez era como poco peligroso para la dotación encargada. Y una vez hundido el barco, tampoco es tan díficil desbloquear el Canal. No es cuestión de horas, sí de días o a lo sumo semanas (a una mala con explosivos). El Canal perdió mucha importancia con la declaración de guerra, pues el tráfico fue exclusivamente militar, y las cargas destinadas a Egipto, además que bastantes se enviaron directamente por el Estrecho de Sicilia, podían descargarse en Suez hasta que se solucionase la obstrucción.

Saludos

Saludos

[Akeno]

Ni se les ocurrió eso, ni pensaron tampoco el llamar a su flota mercanet fuera del Mediterráneo: el primer día de la guerra los italianos perdieron la tercera parte de su flota mercante.

Hay que reconocer que la entrada de Italia en la guerra fue un auténtico despropósito y un cúmulo de improvisaciones. Como bien has comentado, fue un gran error que, a pesar de estar prevista la fecha de 11 de junio para hacer pública la declaración de guerra, no se avisara a la marina mercante italiana hasta el día 7 de junio. De este modo, no se dio a la mayor parte de los barcos el tiempo suficiente para llegar a puertos amigos. El resultado, como has comentado, fue la pérdida inmediata de 1.200.000 toneladas, equivalente al 33% del total de la flota mercante italiana, ya fuera por internamiento, hundimiento o por haber sido apresados por los aliados.

Tampoco se aprovecharon las últimas semanas de paz para enviar al duque de Aosta los refuerzos que tanto iba a necesitar después...

El Canal perdió mucha importancia con la declaración de guerra, pues el tráfico fue exclusivamente militar, y las cargas destinadas a Egipto, además que bastantes se enviaron directamente por el Estrecho de Sicilia, podían descargarse en Suez hasta que se solucionase la obstrucción.

Si, es una buena opción descargar en Suez. Ahora faltaría conocer la calidad de las vías de comunicación entre Suez y Port Said/Alejandría, ya que todo ese material desembarcado tendría que ser enviado a su destino final por medios terrestres.

Saludos cordiales

[MiguelFiz]

Pareceria que la decision de entrar en la guerra fue algo tomado con mucha ligereza, definitivamente Italia no estaba preparada para ese reto.

Me parece que con Mussolini paso lo que ocurre con aquellos lideres de dudosa calidad moral a los que les pasa lo que a los embusteros que se confian demasiado, llega un momento en que comienzan a creerse sus propias mentiras y normalmente ese es el fin.

[Buscaglia]

Saludos.

Los italianos se habían planteado un posible ataque a la navegación en Suez, pero consideraron el bombardeo aéreo como el método idóneo, quedando el objetivo en manos de la Regia.

Cuando estalló la guerra no había todavía ningún Grupo de bombarderos en el Dodecaneso y los de Libia se necesitaban para operaciones tácticas, así que el ataque se dejó en el olvido.

Posteriormente, considerando el efecto sicológico de las minas magnéticas alemanas, la Regia destinó un par de SM 79 a atacar el Canal... con bloques de sal. El lanzamiento se hizo delante de testigos que corrieron a avisar a las autoridades británicas que buscaron los artefactos en vano, porque el bloque de sal se había disuelto. Londres enseguida descubrió la añagaza y no se preocupó más por el supuesto minado. Hasta que llegaron los Ju 88 y minaron el Canal en realidad con minas magnéticas, bloqueándolo por algunas semanas.


El estrecho de Sicilia se usó muy escepcionalmente para trasladar materiales o tropas, en el caso de la Operación Tiger (una operación forzada por la tozudez de Churchill y que tampoco salíó muy bien, se perdió entre el 20-25% del material) y poco más, el resto del material se mandaba vía El Cabo.

Precisamente esa fue, a mi entender, la mayor contribución de Italia en la guerra, hipotecar gran parte de la flota mercante inglesa obligándola a circunnavegar África.

[Akeno]

Precisamente esa fue, a mi entender, la mayor contribución de Italia en la guerra, hipotecar gran parte de la flota mercante inglesa obligándola a circunnavegar África.

Estoy de acuerdo.

No olvidemos que de usar la ruta del Mediterráneo a doblar el cabo de Buena Esperanza suponía un tiempo extra de ¡dos meses! de navegación, que se dice pronto. De Londres a Alejandría pasando por el Cabo suponía una distancia de 11.608 millas (21.498 kilómetros), y utilizando el Mediterráneo Central "sólo" eran 3.097 millas (5.735 kolómetros).

Aunque debido a la peligrosidad que suponía el utilizar el Mediterráneo Central para hacer llegar refuerzos de la metrópoli a Egipto y viendo el tiempo extra que suponía doblar el Cabo de Buena Esperanza, los mandos ingleses decidieron buscar otra ruta más corta para enviar nuevas unidades de la RAF a Egipto: cruzando el continente africano de oeste a este. Aprovechando la adhesión a De Gaulle de las colonias francesas del Camerún y del Chad, se escogió el puerto de Takoradi como cabecera de la nueva ruta: Takkoradi, Accra, Lagos, Kano, Maidugiri (Nigeria), Fort Lamy, Aty (en el África Ecuatorial francesa), Gencina, El Fasher, El Obeid, Khartoum, Wadi Halfa (Sudán), Luxor (Egipto).



Los aviones eran transportados a Takkoradi mediante portaaviones o desmontados en buques mercantes, para emprender luego esta ruta tan complicada que se cobró bastantes vidas. Había que sobrevolar unos 6.500 kilómetros sobre junglas, sabanas, desiertos, montañas y estepas. El más mínimo error de vuelo acababa siempre en desastre.


Saludos cordiales

[LSanzSal]

Si, es una buena opción descargar en Suez. Ahora faltaría conocer la calidad de las vías de comunicación entre Suez y Port Said/Alejandría, ya que todo ese material desembarcado tendría que ser enviado a su destino final por medios terrestres.

Bueno, la distancia entre Suez y el Cairo es pequeña, y había líneas de ferrocarril. Me suena que al menos había una paralela al Canal (lógico, era necesaria para su construcción y mantenimiento) y otra a El Cairo. Por ello el transporte de cargas no sería especialmente problemático. No sería tan cómodo como poder usar los puertos mediterráneos, de mayor capacidad, pero menos da una piedra. También se podrían usar el puerto de Akaba (en Jordania) o puertos en Sudán, aunque las distancias serían bastante mayores. El principal problema del cierre temporal de Suez sería el no poder trasladar buques de guerra de un escenario a otro.

Saludos

[Buscaglia]

Saludos.

Sobre ataques al canal de Suez, una curiosidad. Leo en el libro "Atención, Hombres-K" que Alemania tenía preparado un plan que no se realizó por el final de la guerra. Consistía en situar un submarino de bolsillo en un hidroavión cuatrimotor Blon-und-Voss (o como se escriba) que volaría hasta el Canal, se posaría, dejaría el submarino y emprendería el vuelo.

El submarino, dotado con dos torpedos, intentaría encontrar algún mercante en una situación idónea para que su torpedeamiento bloquease el Canal. Todo la operación debe de ser consideraba desde el prisma de las operaciones planeadas y no realizadas, que quedan muy bonitas pero que quizá nunca pudieron llevarse a cabo en la realidad.

Lo cierto es que los italianos tenían medios idóneos para realizar una operación similar en 1942-43. Submarinos enanos (evolución de los más simples "maiale") y un hidroavión cuatrimotor gigante, el ¿Cant 1018?, que se malgastaron preparando un casi imposible ataque contra Nueva York.

[LSanzSal]

Italia es posible que pudiese preparar una operación así en 1942 pero ¿alguien cree que un hidro hexamotor, lento, muy característico, etc., podría llegar a la zona? Existe ese aparatillo llamado radar.

Más razonable me parece un ataque contra NY aunque sólo sea para obligar a defender todos los puertos de la Costa Este. Y estamos de nuevo con lo de Ultra y el radar.

De soñar también se vive y los alemanes a veces soñaban mucho...

Saludos

[Buscaglia]

Italia es posible que pudiese preparar una operación así en 1942 pero ¿alguien cree que un hidro hexamotor, lento, muy característico, etc., podría llegar a la zona? Existe ese aparatillo llamado radar.

Más razonable me parece un ataque contra NY aunque sólo sea para obligar a defender todos los puertos de la Costa Este. Y estamos de nuevo con lo de Ultra y el radar.

De soñar también se vive y los alemanes a veces soñaban mucho...

Saludos

Saludos.

Sí, yo también pienso que es muy fácil, a posteriori, citar proyectos que se plantearon como posibilidades pero que nunca pudieron llevarse a la práctica y escribir: "Porque nos faltó tiempo, que si no...".

Ahora bien, si - y digo "si" - la Regia Aeronautica estaba dispuesta a hacer realmente el aatque contra Nueva York y no era un "bluff" ("entrenamos y entrenamos y nunca salimos") creo que era igual de factible - o de difícil - hacerlo contra el Canal.

El obstáculo del radar existía también en Nueva York y para solventarlo se había propuesto hacer los últimos kilómetros navegando en superficie y elevarse a falta de unos pocos minutos del objetivo para no dar muchas posibilidades a la caza nocturna.

En ese sentido, recordar que aunque había siempre una escuadrilla de caza nocturna de Beaufigters en Alejandría, los italianos en 1942 lanzaban sus SM 81 y SM 82 desde Rodas, para bombardear en altura la zona portuaria. Estos SM eran objetivos más fáciles por la altitud a la que volaban y el premio, destruir algún almacén, mucho menor que hundir un buque y quizá, de rebote, cerrar el Canal un tiempo. Estos ataques tuvieron un alto porcentaje de bajas y sólo finalizaron cuando de una formación de 5 SM 82, no volvieron 4 y el que retornó lo hizo lleno de heridos.

[Hector Priamida]

Quizas, no falto valor en la tropas italianas, pero en general, fuerón más un aliado poco util, Italia, no estaba preparada para el conflicto que se avecianaba, y el Duce, lo sabía, otro forista comento que esperar o tenian planteado el conflicto para 1942; por que aun su potencia belico, no estaba al 100%; segundo tengo entendido, al principio, los alidos, esperaban una actitud neutral de Italia, y esta se lanza a la guerra, cuando observa que la guerra en Francia, es favorable a las tropas Alemanas, el comienzo de desastre de los Alpes y la toma de Malta, no da idea, que los Altos Mandos italianos,eran muy pobre o su nivel en comparación con el resto de los contendiente, estaba muy por debajo, si bien es cierto que la mayoría de las tropas en el norte de Africa, eran Italiana, el esfuerzo en materiales de guerra, lo estaba haciendo Alemania; su invasión a Grecia, costo ademas de tiempo para las Alemanas, una cantidad de bajas italianas, y tropas que hubiesen sido más importante en la Operación Barbaroja,así fueran para cuidar la retaguardía alemana; su marina jamas fue contricante de la Royal Navy.

[Akeno]

tengo entendido, al principio, los alidos, esperaban una actitud neutral de Italia

Pues Mussolini ya había dado innumerables pasos para hacer ver a las potencias occidentales de las verdaderas intenciones de Italia.

Mussolini fue presa de su propia propaganda. Después de la fundación del nuevo Imperio italiano en 1936 con la derrota del ejército etíope de Haile Selassie, entró en una nueva guerra en España después de julio de 1936, y cuando ésta acabó, Mussolini siguió dando vueltas de tuerca a su "revolucionaria política exterior".

Ya en noviembre de 1936, Mussolini proclamó el eje Roma-Berlín, seguido por una triunfante visita del Duce a Alemania en el año 1937 y la entrada de Italia en noviembre de ese año al pacto germano-japonés Anti-Comintern. El alineamiento germano-italiano, según anota el cuñado del Duce y Ministro de AA.EE. Galeazzo Ciano en sus memorias, estaba basado en la misma identidad de ambos regímenes políticos, lo cual determinaba un destino común.

La visita de Hitler a Roma, Nápoles y Florencia en mayo de 1938 y la adopción de leyes raciales contra la comunidad judía en Italia en octubre-noviembre de 1938, no daban lugar a equívocos. Mussolini, desde noviembre de 1938, bramaba contínuamente contra Francia en la cámara fascista reclamando Túnez, Córcega, Niza y Saboya.

La invasión de Albania en abril de 1939 fue otra demostración de la agresiva política exterior italiana, culminando con la firma entre Ribbentrop y Ciano del "Pacto de Acero" el 22 de mayo de 1939, en el cual se acordó que los dos regímenes lucharían como aliados en el caso de defensa o agresión. Mussolini personalmente, eliminó cualquier resquicio de ambigüedad sobre los propósitos de esta alianza, insertando en el preámbulo que el pacto estaba concebido con el fin de defender su "espacio vital".

Desde ese momento, Italia ya estaba abocada a la guerra.

Saludos cordiales.

[Buscaglia]

[quote="Akeno"
La invasión de Albania en abril de 1939 fue otra demostración de la agresiva política exterior italiana, culminando con la firma entre Ribbentrop y Ciano del "Pacto de Acero" el 22 de mayo de 1939, en el cual se acordó que los dos regímenes lucharían como aliados en el caso de defensa o agresión. Mussolini personalmente, eliminó cualquier resquicio de ambigüedad sobre los propósitos de esta alianza, insertando en el preámbulo que el pacto estaba concebido con el fin de defender su "espacio vital".

Desde ese momento, Italia ya estaba abocada a la guerra.

Saludos cordiales.[/quote]

Saludos.

A mi entender, lo que aboca a Italia a la guerra es la inesperada victoria de Alemania sobre Francia en 1940. Con un frente estabilizado, Italia se queda de neutral/no beligerante como en 1914. Y, si me apuran y las cosas le van mal a Alemania en 1943, hasta invade el Tirol.

Estas grandes frases de Mussolini tipo "Cuando se tiene un amigo, se va con él hasta el fin del mundo" eran pura retórica, como firmar el Pacto de Acero. En septiembre de 1939 ya se vió hasta donde estaba dispuesta a arriesgarse Roma: no estaba dispuesta a arriesgarse a nada.

Otra cosa diferente era en mayo-junio de 1940. Siguiendo el típico oportunismo del fascismo, ¿cómo iban a resistirse a entrar en el reparto del botín? Precisamente por eso no se invade Malta, ni Egipto, ni se hace nada de nada. Declaro la guerra y recojo los frutos del árbol que ha zarandeado Alemania. La única excepción es la ofensiva alpina, porque sabían que sería difícil que Francia rectificase su frontera con Italia por mucho que les presionasen desde Berlín, que gastaría sus energías en lograr la rectificación en Alsacia y Lorena. Por eso Niza y Menton había que conquistarlas a cañonazos, aunque fuese más difícil que asaltar un Egipto o un Sudán entonces casi desguarnecidos.

Pero Túnez, Malta, Djibuti, Suez... eso, se lo regalarían las armas alemanas en el Tratado de Paz.

[Akeno]

A mi entender, lo que aboca a Italia a la guerra es la inesperada victoria de Alemania sobre Francia en 1940.

Hola Buscaglia.

Creo que habría mucho que hablar sobre este tema. Está claro que la fulgurante victoria alemana sobre los aliados en Francia hace que Mussolini tenga que entrar en la guerra cuanto antes para poder repartirse el botín. Pero si repasamos las memorias de Ciano, podemos ver paso a paso el proceso que condujo a Italia hacia la guerra.

El 23 de enero de 1940, el Duce comentó en un consejo de ministros que Francia e Inglaterra no podían ganar la guerra, y que si Italia mantenía la neutralidad hasta el fin de la guerra se convertiría en una potencia de rango secundario. Todos sus dardos iban dirigidos contra Francia e Inglaterra y hablaba de bombardeos de terror sobre Francia, de control marítimo del Mediterráneo...

Después de las rápidas victorias conseguidas por los alemanes en Dinamarca y Noruega, por aquellas fechas el Duce llegó a comentar: "Es humillante permanecer inactivo mientras los demás escriben la historia... Para que un pueblo sea grande hay que llevarle al combate y, si es necesario, hacerlo a patadas en el culo". Una prueba fehaciente de que hasta el mismo Duce sabía lo impupular que era para el pueblo la idea de entrar en la guerra.

El estallido final se produce el 10 de mayo, cuando Hitler comunica al Duce que ha decidido atacar en todo el frente occidental. Ahí es cuando Mussolini empieza a tener unos grandes deseos de entrar definitivamente en la guerra y le entran las prisas. En la entrada de su diario correspondiente al día 13 de mayo, Ciano escribe: el Duce ha decidido actuar y actuará.

Pero el 13 de mayo de 1940, pocos podían suponer que la campaña acabaría tan rápidamente como al final ocurrió. Así estaba la situación a fecha 16 de mayo en Francia y los países bajos:




Lo que más me sorprende del Duce es su empecinamiento en pronosticar que cuando Italia entra en guerra en junio de 1940, a la guerra le quedan tres meses de duración como máximo.

Ya en diciembre de 1939, lord Lloyd informó a Ciano que Inglaterra estaba dispuesta a sostener la guerra hasta la victoria final. Esto sólo significa una cosa: la guerra será muy larga. El 5 de ese mismo mes, el doctor Ley, Jefe del Frente del Trabajo alemán, de visita en Roma, visitó al Duce y le expuso con claridad que Hitler ya preveía una guerra contra Rusia en un futuro próximo, lo que sólo significaba una cosa: la guerra será muy larga.

Por lo tanto, carecía de todo fundamento la idea de Mussolini sobre una guerra de tres meses.

Saludos cordiales.

[Hector Priamida]

A pesar, de las dispociones, que tu comentas sobre el Duce, para entrar en el conflicto, este en las primeros conflictos llevados acabo tanto por Alemanía, así como por Inglaterra y Francia, a pesar que muestra sus simpatias por el bando Aleman, no participà, se observamos que han transcurrido entre 5 y 6 meses, desde el comienzo de las combates y aun los Italinos, no hay decido entrar al conflicto, los que lleva a decidirse entrar en la guerra, son las rápidas victorias alemanas, que como tu mismo dice" el Duce pensaba que la guerra terminaría en tres meses"; pero muy provablemmente, sí el conflicto no se hubiese manifesto tan favorable en un principio a los alemanes, muy provablemente, Italia, hubiese tomado una posición neutral, como en los primeros de la Guerra, habia manifestado...

[Buscaglia]

Saludos.

Para mí, un momento muy significativo es cuando Mussolini manda una carta a Graziani y le dice que tendrá que atacar, porque en la mesa de paz "se quedarán sólo con lo que hayan conquistado en el frente de batalla". No recuerdo de cuando es la carta, pero creo que de agosto o septiembre de 1940

Es el momento en que el régimen abre los ojos y se da cuenta de que nadie les va a regalar nada. Pero, hasta ese momento, en Italia se actuó como si no hubiese por qué combatir, sólo había que simular, como el boxeador en el ring en una pelea amañada. Y esos fueron los meses decisivos para ocupar Bizerta, Malta y Egipto, para lograr que la Royal Navy evacuase Alejandría...

Pero no había nada preparado al respecto. En ese aspecto, el plan italiano de guerra (¿P 11 o algo así era?) resultaba la cosa más pacata jamás diseñada por Estado Mayor alguno.

[Akeno]

Más significativo era cuando comunicaba a Graziani que atacara a los ingleses en Egipto "cuando el primer soldado alemán pisase suelo británico". Así se aseguraba iniciar el golpe con el enemigo ya tambaleándose, al igual que hizo con Francia. Una vez que vió que los alemanes no estaban en disposición de invadir la Gran Bretaña, es cuando ordenó a Graziani atacar sin esperar a que los alemanes cruzaran el canal.

Saludos.

[Buscaglia]

Más significativo era cuando comunicaba a Graziani que atacara a los ingleses en Egipto "cuando el primer soldado alemán pisase suelo británico". Así se aseguraba iniciar el golpe con el enemigo ya tambaleándose, al igual que hizo con Francia. Una vez que vió que los alemanes no estaban en disposición de invadir la Gran Bretaña, es cuando ordenó a Graziani atacar sin esperar a que los alemanes cruzaran el canal.

Saludos.

Saludos.

Lo que pasa es que, si no recuerdo mal, esa carta a Graziani sigue con algo así como que "no se trata de que llegue a Sidi el Barrani, Matruk o al Cairo, simplemente de que ataque", es decir, una mera expresión de actitud ofensiva. Vamos, que todavía piensa que los alemanes le premiarán por su ayuda en el tratado de paz, que está jugando una partida con la cartas amañadas.

En la de que "nos quedaremos sólo con lo que podamos conquistar" ya muestra que hasta un iluso como el Duce se ha dado cuenta de la verdad. Está en guerra, nadie va a regalarle nada, depende de sí mismo y ha hecho una apuesta que puede salirle mal.

[Fernando Cebrián]

Saludos a todos:
Yo creo que en general Italia fue una ayuda, ya que incluso en los frentes donde no obtuvo demasiados éxitos distrajo tropas aliadas que de otra forma estarían dando "cera" en otros frentes. No debemos olvidar la IMPORTANTÍSIMA tarea de convoyar buques hacia el Norte de África ¿Sin esos incansables torpederos y destructores habría llegado Rommel donde llegó? Recordemos que a finales de 1942 los acorazados italianos estaban parados por falta de nafta que se destinaba en exclusiva a convoyar mercantes hacia África. La campaña del Duque d´Aosta en Somalia también fue un importante incordio para los británicos como lo fueron los subamrinos italianos que desde Burdeos "repartían calamares" por el Atlántico.
En el Mediterráneo la entrega de la flota italiana fue ejemplar, y de haber sabido que los británicos tenían radar, recordemos el hundimiento del Bande Nere, cosa que los germanos sí sabían y se prefirieron callar, se habrían ahorrado numerosos reveses. Y si los alemanes hubiesen confiado en su aliado y no hubieran esperado hasta verano de 1942 para facilitar el primer radiotelemetro a los latinos, tal vez se hubiesen conseguido más réditos en el Mediterráneo.
¿Podría el Afrika korps haberse retirado hasta túnez sin que los italianos les cubriesen la retirada...?

Numerosos "y si" que me llevan a negar que Italia fuese un estorbo

[LSanzSal]

Y más.

Supongamos que Italia recibe un “Lend Lease” germánico. Recibe carros Pz-III y Pz-IV tan buenos como los que los alemanes se reservan para sí. Recibe cañones contracarro adecuados. Cazas y bombarderos modernos. Y todo ello en suficientes cantidades. De paso, se colabora en la elección de objetivos, en los planes de operaciones, etcétera. Se colabora en investigación. Etcétera.

Ya sabemos que los alemanes no andaban muy sobrados, pero por sus propios motivos (no movilizar la industria por consideraciones internas). Pero es que no cedían material, sino que vendían tastarros (como los Somua S-35 o los D-520) a precio de Panther. Se cedía combustible con cuentagotas. Se apropiaban del equipo que se deseaba (esos camiones italianos del DAK). Se ocultaban los desarrollos técnicos. Se les trataba como a parias. Luego, claro, son cobardes y un lastre.

Imaginemos a Inglaterra tirando con sus propios medios en 1943 y 1944 ¿hubiese sido una ayuda o una carga para USA?

Saludos

[Akeno]

Supongamos que Italia recibe un “Lend Lease” germánico. Recibe carros Pz-III y Pz-IV tan buenos como los que los alemanes se reservan para sí. Recibe cañones contracarro adecuados. Cazas y bombarderos modernos. Y todo ello en suficientes cantidades. De paso, se colabora en la elección de objetivos, en los planes de operaciones, etcétera. Se colabora en investigación. Etcétera.

Cuando llegó una nota de Mussolini, fechada el 30 de mayo, anunciando que Italia se proponía entrar en la guerra el 5 de junio, Hitler, para exasperación del dictador italiano, contestó que sería mejor aguardar unos días, una actitud poco compatible con las aspiraciones políticas del Eje. La razón dada fue que la entrada de Italia en la conflagración podía tener un efecto adverso en la segunda fase de operaciones alemanas en el centro de Francia que estaban fijadas aproximadamente para el mismo tiempo. Esto parecía algo dudoso de todos modos, y de hecho debe ser considerado altamente sospechoso, porque por entonces precisamente, Halder (Jefe de EM del OKH), anota en su diario que el comandante en jefe del Ejército (Brauchitsch) había sido informado que Italia se uniría a la guerra en un momento indeterminado, dentro de las próximas semanas. Al mismo tiempo, Mussiloni volvió a insistir en la urgencia de unos contactos de los Estados Mayores italo-alemanes, pero Hitler le contestó evasivamente. Por todo lo dicho, parece como si se hubiese dejado llevar por el entusiasmo, ante la inesperada y avasalladora victoria de las armas alemanas en el frente occidental, y no quisiera tener que preocuparse con aliados o tener que compartir con ellos los frutos del triunfo y la paz.

La abierta dependencia de Roma sobre Berlin en la guerra subalterna llevada a cabo por los italianos, se expresa de forma muy clara en los requerimientos que el EM del Regio Esercito presentó a los alemanes a finales de 1940. Para continuar la guerra, el ejército italiana necesitaba equipamiento para treinta divisiones de infantería y veinte batallones de artillería, con vehículos y numerosa munición, cerca de 8.000 camiones, 750 ambulancias y vehículos auxiliares, 1.600 cañones ligeros AA, 900 cañones AA de 88 mm (más los correspondientes vehículos tractores, proyectores, telémetros, miras y munición), 800 tanques medios, 300 vehículos blindados, 675 cañones antitanque, 9.000 mulas, 300 equipos de radio de medio/largo alcance, 20.000 rollos de alambre, 10 millones de sacos de arena...

El alto mando italiano también demandaba el urgente envío de divisiones acorazadas alemanas al norte de África, cuando ya desde el 12 de agosto de 1940, Hitler había firmado un memorándum del OKW donde se contemplaba el envío de ciertas fuerzas blindadas a los italianos como ayuda en caso de que la ofensiva italiana hacia el Canal de Suez fracasase o bien se aplazara hasta el otoño... (1)

Ahora bien, yo me pregunto por qué cuando Italia entró en guerra, las tres divisiones acorazadas del Regio Esercito (Centauro, Ariete y Littorio) estaban durmiendo el sueño de los justos en el norte de Italia. Aunque formadas en su mayor parte con las inútiles tanquetas L3/35, creo que habría sido un buen momento para trasladar alguna al Norte de África y poner en práctica la guerra di rapido corso que el mariscal Graziani había puesto en práctica en la GCE en el año 1937.

Se les trataba como a parias. Luego, claro, son cobardes y un lastre.

100% de acuerdo.

(1) EN EL CUARTEL GENERAL DE HITLER. Walter Warlimont (Jefe de la Sección de Defensa Nacional del OKW). Luis de Caralt, 1967

[Lt. Ansede]

Saludos
He aquí sin duda uno de mis temas favoritos de la IIGM para parlamentar sobre ello. Mi opinión al respecto es la que sigue:
La actuación italiana durante esta contienda ha sido lamentable, eso siendo generoso. Entran en guerra un poco tarde como para intervenir en Francia, por lo que van a por el norte de África. Aquí hay que decir que su ejército de tierra (material, táctica...) estaba desfasado para la época, donde premiaba la velocidad y la mecanización de las tropas, concepto que no iba mucho con ellos. Sin embargo, los italianos lanzaron una ofensiva que los catapultó a las puertas de Egipto, donde los británicos (y a pesar de las condiciones de las tropas italianas) aún no se encontraban preparados para repeler el ataque, por lo que el Eje pudo conquistar sin problemas Egipto, llegando hasta el canal de Suez (enclave fundamental) y apoderándose de el para cortar las rutas de Ingaletrra con sus colonias asiáticas (la India). Si esto hubiera tenido lugar, y junto con los ataques nazis a los convoyes que llevaban suministros a las islas británicas, yo calculo que Inglaterra hubiese podido caer con una relativa facilidad, tal y como ansiaban los planes alemanes. Pero los italianos cometen un grave error. En lugar de continuar su avance hacia Egipto, e ignorando la inferioridad momentánea de los británicos, deciden hacerse fuertes en Sidi Barrani, esperando tal vez a una fuerte contraofensiva inglesa que en realidad en esos momentos no podía tener lugar. Este gran avance al principio creo que es su única acción destacable, pues lo que siguió fue de mal en peor. Italia pudo haber evitado el envío del AfrikaKorps a esta región, permitiendo a Alemania centrarse en Europa, sin necesidad de abrir un frente distante, que fue lo que ocurrió. Otro fracaso fue Grecia y sus islas, otros objetivos que Italia podría haber capturado y arrollado sin ayuda alguna.

[LSanzSal]

Varias cosas:

- Corregidme si me equivoco, pero Hitler llevaba meses insistiendo en que Italia entrase en la guerra. Hasta que ya no fue necesario, con una victoria inesperada (para Hitler, léanse las memorias de Von Manstein). Esto me recuerda un poco la situación que se dio en Extremo Oriente respecto a la entrada en guerra de la URSS contra Japón. Coincidiremos todos en que Hitler y los alemanes eran muy propensos a achacar sus errores a los aliados.

- La ruta del Mediterráneo no era usada por los convoyes ingleses en cuanto Italia entró en guerra. Sólo excepcionalmente para convoyes rápidos a Egipto. Y sólo tras la toma de Sicilia se reabrió a la navegación. El tener que enviar los convoyes rodeando África supuso un inconveniente muy serio dada la limitada capacidad de transporte inglesa. Sólo eso ya podía valer la pena. Pero no afectaba demasiado a la ruta más importante para Inglaterra, la del Atlántico Norte.

- El ejército italiano sí hacía hincapié en la ofensiva, la movilidad y la motorización, como pudo verse en España. Lo que carecía era de una doctrina adecuada, y de medios. Y no eran los únicos, podemos revisar las desventuras inglesas en el Norte de África.

- Sobre la supuesta oportunidad perdida, sólo dos pistas: la primera, la capacidad de transporte. Tanto marítima hasta el Norted e África, como de descarga en los puertos, como la capacidad de acompañar a las tropas en avance. La segunda pista: distancia. Desde la frontera hasta el Delta hay 500 Km (a vuelo de pájaro).

- Y mi duda: y si se llega a Alejandría ¿qué? ¿y a Suez? De Suez a Mosul quedan 1.500 Km de desiertos y montañas. La llegada del Eje a Suez tiene ventajas y desventajas que pueden analizarse, pero eso no resuelve la guerra.

- Y la otra pregunta: si Italia no entra en guerra y lleva al guerra al Norte de África ¿Inglaterra se hubiese cruzado de manos? Probablemente hubiese forzado a una intervención en Grecia (pero con más fuerzas disponibles), en España, etcétera, siguiendo la clásica estrategia periférica ¿o se hubiesen quedado sentados a esperar a que Hitler derrotase a la URSS?

- Y la pregunta ya planteada: si Inglaterra no hubiese recibido la ayuda norteamericana ¿hubiese sido una ayuda o una molestia? Podríamos revisar cuanto equipo del usado en 1943 era Made in USA, había sido transportado por barcos norteamericanos, escoltado por la US Navy o por buques cedidos, usaba petróleo norteamericano…

Saludos

[Fernando Cebrián]

Saludos

La actuación italiana durante esta contienda ha sido lamentable, eso siendo generoso.

Italia pudo haber evitado el envío del AfrikaKorps a esta región, permitiendo a Alemania centrarse en Europa, sin necesidad de abrir un frente distante, que fue lo que ocurrió.

Otro fracaso fue Grecia y sus islas, otros objetivos que Italia podría haber capturado y arrollado sin ayuda alguna.

Absolutamente en desacuerdo, en primer lugar hay que valorar la cantidad de tropas que los italianos ahorraron a los alemanes en tareas de control de los países ocupados, como muestra comentar que en 1943 había 2 divisiones (hablo de memoria) en Varsovia, imaginémonos otras 2 en Zagreb, Belgrado, Atenas, Salónica, Split, Rijeka, Osijek amen de otras varias por ciudades de Ucrania, el rural ruso, ucraniano, balcánico, islas varias... total que en el frente este estaría peleando Hoth, Kate Ryan y Clifford el Gran Perro Rojo. En el Mediterráneo la flota italiana fijaba a una impresionante fuerza inglesa que de no estar en el Mediterráneo estaría en el Pacífico o en el Atlántico para mayor regocijo y alegría de teutones y nipones (todos quieren ser los campeones).

El Afrikakorps distaba mucho de ser un ejercito enorme, antes al contrario era de una entidad muy reducida que logró además de sus impresionantes campañas fijar en África una cantidad absolutamente ingente de medios y hombres Aliados a cambio de uan fuerza cuyo grueso eran dos divisiones acorazadas (como las que habría en Belgrado de no estar esos inútiles de por medio), es decir unas cuantas divisiones mal equipadas y aprovisionadas (entre otras cosas por que Alemania no abastecía de petróleo a la RM que era quien convoyaba los barcos que llevaban pertrechos a Rommel) hicieron un avío que ni aun un ejercito entero. Así que esto no impidió a nadie centrarse en Europa.

Y bueno si lo de Grecia, en fin, cuando das con un enemigo cabezón y habil pues las tornas se igualan y si a eso le sumamos que los tercos juegan en casa y en un terreno complicado de coj..nes, pues ... si no piense los problemas que nos dieron unos desgarramantas, pero resueltos, en el Rift a España (una potencia más o menos equiparable a Italia) y a Francia.

Un saludo

[cañaytapa]

Es cierto que si italia no se mete de por medio los brit´´anicos hubieran podido concentrar más efectivos al tener menos frentes por cubrir.

Ahora, ya que uno se me te, se mete en condiciones y a por todas. El carácter inestable de Mussolini no ayudaba a ello. Así llegaron las tropas italianas mal dirigidas y equipadas y, lo más importante, desccordinadas con sus aliados alemanes. Por ello éstos se involucraron en los Balcanes, con el costo de unidades que supuso.

Como habéis apuntado muchos en vuestros mensajes, la marina italiana pudo mantener el aprovisionamiento de las tropas en África. De hecho es la que sale más apreciada en la actuación italiana durante el conflicto.

El problema para Alemania no fue tanto tener como aliados a los italianos, sino la forma en que éstos lo fueron.