Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?
Moderador: MiguelFiz
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En el coleccionable sobre la Guerra Civil del periodico El Mundo , leí que Inglaterra reconoció al Régimen de Franco a cambio de la promesa ( no sé si por escrito o no) de que no intervendría en la Segunda Guerra Mundial ( que estaba en ciernes), por tanto había un pacto entre Inglaterra-España de no agresión ( por decirlo de alguna manera), bien es cierto que España envió la División azul, eso sí a Rusia y sólo una división que como todos sabemos es un contingente ridículo comparado con lo que se movío en aquel teatro donde había millones de soldados por cada bando.
España vendió algunas materias primas a Alemania ,creo que Wolframio / Tungsteno , eso no quiere decir mucho puesto que por ejemplo Suecia también le vendió acero y Suecia era neutral.
Con el acuerdo antes mencionado lo que verdaderamente se aseguraba Inglaterra es que no le tocasen las narices en el estrecho, cosa realmente importante, Alemania lo sabía tanto que preparó la operación Felix a la que se negó España por que eso llevaba a la inclusión de España en la SGM.
Dicho esto vuelvo a lo de Italia, Italia como dice un compañero necesitaba a Alemania militarmente ( era su primo el de zumosol ) pero no al revés de hecho Alemania inició la SGM aún con Italia diciendole que no podían intervenir puesto que no estaban en absoluto preparados ( cosa que era rigurosamente cierta ), bien Si Italia se declara no beligerante y los aliados lo respetan, se hubiese cerrado la puerta del mediterráneo a Europa, lo de la campaña de Grecia por parte Alemana se hubiese tenido que producir también ( habría que ver cuando) puesto que Grecia si quedaba como puerta de entrada en Europa, pero Grecia es un país con menor longitud de costas con lo que hubiese sido más fácil a los alemanes adivinar ( puesto que el servicio sercreto alemán averiguaba poco) los puntos de desembarco.
Por cierto que si Italia = No beligerante, entonces no hay Afrika Korps con lo que Hubiesemos visto a Rommel en Rusia , hubiese sido una prueba de fuego para el zorro, que quizás hoy sería conocido como "el lobo de la estepa" . o quizás sin la propaganda Británica no hubiese pasado de Comandante de Cuerpo en Rusia ( o quizás sí).
Un saludo.
España vendió algunas materias primas a Alemania ,creo que Wolframio / Tungsteno , eso no quiere decir mucho puesto que por ejemplo Suecia también le vendió acero y Suecia era neutral.
Con el acuerdo antes mencionado lo que verdaderamente se aseguraba Inglaterra es que no le tocasen las narices en el estrecho, cosa realmente importante, Alemania lo sabía tanto que preparó la operación Felix a la que se negó España por que eso llevaba a la inclusión de España en la SGM.
Dicho esto vuelvo a lo de Italia, Italia como dice un compañero necesitaba a Alemania militarmente ( era su primo el de zumosol ) pero no al revés de hecho Alemania inició la SGM aún con Italia diciendole que no podían intervenir puesto que no estaban en absoluto preparados ( cosa que era rigurosamente cierta ), bien Si Italia se declara no beligerante y los aliados lo respetan, se hubiese cerrado la puerta del mediterráneo a Europa, lo de la campaña de Grecia por parte Alemana se hubiese tenido que producir también ( habría que ver cuando) puesto que Grecia si quedaba como puerta de entrada en Europa, pero Grecia es un país con menor longitud de costas con lo que hubiese sido más fácil a los alemanes adivinar ( puesto que el servicio sercreto alemán averiguaba poco) los puntos de desembarco.
Por cierto que si Italia = No beligerante, entonces no hay Afrika Korps con lo que Hubiesemos visto a Rommel en Rusia , hubiese sido una prueba de fuego para el zorro, que quizás hoy sería conocido como "el lobo de la estepa" . o quizás sin la propaganda Británica no hubiese pasado de Comandante de Cuerpo en Rusia ( o quizás sí).
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Me temo que hay un punto en tu razonamiento que es erróneo: si Italia no está en guerra con Gran Bretaña, Alemania no tiene ninguna necesidad de meterse en Grecia, porque lo de Grecia fue una metida de pata de Mussolini
Feo, bajito y dicharachero
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Pues mejor me lo poneis, puesto que yo contaba con que tarde o temprano grecia se hubiese decantado por el bando Aliado, si me decis que se hubiese mantenido neutral pues mejor todavía para Alemania.
Menos tropas involucradas en el mediterráneo ( ¿ninguna?), menos desgaste y menos de todo, entonces definitivamente casi toda la costa Europea del mediterráneo cerrada para los Aliados, y eso sin necesidad de pegar un tiro.
Un saludo.
Menos tropas involucradas en el mediterráneo ( ¿ninguna?), menos desgaste y menos de todo, entonces definitivamente casi toda la costa Europea del mediterráneo cerrada para los Aliados, y eso sin necesidad de pegar un tiro.
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Me parece que la respuesta a la pregunta está clara: militarmente, un lastre.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".
Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...
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Cerrar el Mediterráneo también podía significar que Yugoslavia no se enfrentase a Hitler y poder empezar antes Barbarrossa. Pero también que los británicos no tuviesen que desviar recursos y tropas a África y pudiesen mantener un control férreo de Oriente Medio. También sería positivo para ellos (aunque creo que Alemania salía ganando más sin Italia en la guerra).
Por cierto, no hay que despreciar la ayuda española al esfuerzo de guerra alemán. El wolframio era vital para la munición alemana y bastante escaso.
Por cierto, no hay que despreciar la ayuda española al esfuerzo de guerra alemán. El wolframio era vital para la munición alemana y bastante escaso.
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Ese es un argumento muy clásico, y muy erróneo. La operación de Yugoslavia no supuso ningún retraso para Barbarrossa porque el comienzo de la operación estuvo decidido por el clima, más en concreto por la primavera que, en 1941, fue extremadamente lluviosa y trajo consigo un largo periodo de barros, que imposibilitaba las operaciones. No hubo, pues, retrasos, sino que se inició todo cuando pudo inicarse.Oskar Matzerath escribió:Cerrar el Mediterráneo también podía significar que Yugoslavia no se enfrentase a Hitler y poder empezar antes Barbarrossa.
Tampoco el desgaste de las unidades participantes en la operación balcánica fue excesivo. Y l contrario de lo que suele también afirmarse, el no enviar el AK a áfrica no hubiera supuesto ninguna diferencia ya que las dos divisiones puestas bajo el mando de Rommel en 1941 se crearon exprofeso para esa operación, en base a unidades novatas en periodo de adiestramiento (y el año siguiente se formó la 21 panzer directamente sobre el terreno africano, ensamblando unidades menores que ya estaban allí)
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Poco o mucho, las operaciones alemana en Yugoslavia y el Norte de África no creo que fuesen tan poca cosa para los alemanes. Porque de Yugoslavia pasas a Grecia y de Grecia a Creta y de Creta a machacar a tus tropas paracaidistas. No sé y puedo equivocarme, pero los errores italianos algo de distracción debieron provocar a los alemanes, ¿no?
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Corrijo, porque me he equivocado con los numerales. La fuerza inicial de Rommel en África estaba formada por las divisiones 5ª leichte (ligera) y 15ª Pz. Ambas eran unidades en fase de formación e instrucción. Entre ambas contaban con unos 50 Pz III, media docena de Pz IV y unos 50 Pz II. Creo que nadie puede afirmar con seriedad que Barbarrossa hubiera triunfado de haberse contado en la URSS con esas unidades.
(La 5ª Lch se convirtió al año siguiente en la 21ª Pz, y agrupando diversas unidades menores ya presentes en África se formó la 90ª Inf.)
La ventaja de haber tenido una Italia neutral sería no el disponer de esas unidades, o de haber evitado la campaña balcánica, que como digo fue veloz y no trajo demasiadas pérdidas (a excepción de las tremendas bajas de los paracas de la LW en Creta) sino de haberse ahorrado un frente Sur que requería una amplia guarnición entre el Adriático y Grecia. Otra ventaja adicional es que Italia sin la guerra hubiera continuado la campaña de prospecciones petrolíferas en Libia iniciada en el 39 por compañías de capital francés y a más tardar hubiera encontrado en el 42 los enormes yacimientos de la zona. Entonces sí que Hitler habría estado dispuesto a besar con lengua al Duce.
(La 5ª Lch se convirtió al año siguiente en la 21ª Pz, y agrupando diversas unidades menores ya presentes en África se formó la 90ª Inf.)
La ventaja de haber tenido una Italia neutral sería no el disponer de esas unidades, o de haber evitado la campaña balcánica, que como digo fue veloz y no trajo demasiadas pérdidas (a excepción de las tremendas bajas de los paracas de la LW en Creta) sino de haberse ahorrado un frente Sur que requería una amplia guarnición entre el Adriático y Grecia. Otra ventaja adicional es que Italia sin la guerra hubiera continuado la campaña de prospecciones petrolíferas en Libia iniciada en el 39 por compañías de capital francés y a más tardar hubiera encontrado en el 42 los enormes yacimientos de la zona. Entonces sí que Hitler habría estado dispuesto a besar con lengua al Duce.
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Dios qué imagen más asquerosa!!!Japa escribió:Corrijo, porque me he equivocado con los numerales. La fuerza inicial de Rommel en África estaba formada por las divisiones 5ª leichte (ligera) y 15ª Pz. Ambas eran unidades en fase de formación e instrucción. Entre ambas contaban con unos 50 Pz III, media docena de Pz IV y unos 50 Pz II. Creo que nadie puede afirmar con seriedad que Barbarrossa hubiera triunfado de haberse contado en la URSS con esas unidades.
(La 5ª Lch se convirtió al año siguiente en la 21ª Pz, y agrupando diversas unidades menores ya presentes en África se formó la 90ª Inf.)
La ventaja de haber tenido una Italia neutral sería no el disponer de esas unidades, o de haber evitado la campaña balcánica, que como digo fue veloz y no trajo demasiadas pérdidas (a excepción de las tremendas bajas de los paracas de la LW en Creta) sino de haberse ahorrado un frente Sur que requería una amplia guarnición entre el Adriático y Grecia. Otra ventaja adicional es que Italia sin la guerra hubiera continuado la campaña de prospecciones petrolíferas en Libia iniciada en el 39 por compañías de capital francés y a más tardar hubiera encontrado en el 42 los enormes yacimientos de la zona. Entonces sí que Hitler habría estado dispuesto a besar con lengua al Duce.
Japa no era mi intención afirmar que Barbarrossa no triunfó por ese motivo, pero todo ayuda, aunque sea un poquito. Tú mismo has aportado más luz al tema con las necesidades que conlleva la ocupación de más territorio. Al final, Italia acabó costando mucho más a Alemania. Unidades que podrían haber sido importantes para otros frentes, como los nuevos Tiger que fueron enviados a Túnez, se quemaron para nada.
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A principios de 1942 la ofensiva sobre el Caucaso se vió debilitada por los requerimientos aéreos de los ataques sobre Malta, a la vez que 24 submarinos eran desviados hacia el Mediterraneo en un momento en que eran vitales para la batalla del Atlántico...
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
- Japa
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Lo peor sería en la primavera del 43: el esfuerzo de sostener la cabeza de puente de Túnez después del desastre de Stalingrado dejó a la luftwaffe casi en las últimas (aparte de la enorme pérdida de hombres y equipamiento de tierra)
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Más aún, Hitler había repetido imparablemente que jamás cometería el error de Alemania en la PGM de luchar en 2 frentes...Y lo cumplió, luchó en 3 .
(Aunque el Kaiser al menos pudo librarse de uno de los frentes durante el conflicto).
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- totemkopf
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Es que Hitler lo apostó todo a que Francia e Inglaterra se quedarían quietos mientras que el se enfrentaba a la URSS que era su verdader objetivo, una vez que Inglaterra no se rinde todo el plan inicial se vino abajo, hizo una huída hacia delante invadiendo todo lo que se le ponía por delante con lo que el esfuerzo bélico al que sometió a Alemania era sencillamente invialbe , al menos a partir de Diciembre de 1941 momento en el cual Alemania ya estaba enfrentada a el mundo.
Un saludo.
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http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/Ital ... lamein.jpg
Estuviese o no destinado a la derrota, eso no es óbice para reconocer que Italia fué un aliado excelente...para las naciones unidas.
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Yo creo que hitler no hizo una huida hacia delante, sino que no tenía una visión objetiva y que no veía que Alemania por muy buen aparato militar que tuviese no podía enfrentarse con el mundo
-"¿Abuelo que es un héroe?"-
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Tal vez tengas un poco de razon, pero a los alemanes se les fue condicionado su capitulacion por el tiempo en que tardaron en realizar las operaciones, y por eso los alemanes debian hacer mucho mas que una guerra relampago! el tiempo era lo importante!!! ycreo que si podian enfrentarse con todo el mundo, solo fue la mala toma de decisiones!!!Sigerico escribió:Yo creo que hitler no hizo una huida hacia delante, sino que no tenía una visión objetiva y que no veía que Alemania por muy buen aparato militar que tuviese no podía enfrentarse con el mundo
Saludos mis Camaradas!!!
...Aprender es lo correcto, aunque sea del enemigo.
Ovidio
...La diferencia entre un buen oficial y uno excelente es de unos diez segundos.
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Creo que decir que los alemanes podían enfrentarse a todo el mundo es algo que no tiene sentido. Sólo tenemos que mirar lo que pasó, se enfrentaron a EEUU y la URSS juntos y...bueno, sabemos el resultado...
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)
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Los alemanes tenían PÁNICO a enfrentarse al mundo solos. Sus planes abarcaban vencer a los enemigos de uno en uno, o como mucho, de dos en dos.
Pero políticamente fueron incapaces de lograr más aliados ( un fracaso que Ribbentropp nunca pagó adecuadamente) y las necesidades de la guerra se impusieron.
Pero políticamente fueron incapaces de lograr más aliados ( un fracaso que Ribbentropp nunca pagó adecuadamente) y las necesidades de la guerra se impusieron.
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Muelhoff escribió:Tal vez tengas un poco de razon, pero a los alemanes se les fue condicionado su capitulacion por el tiempo en que tardaron en realizar las operaciones, y por eso los alemanes debian hacer mucho mas que una guerra relampago! el tiempo era lo importante!!! ycreo que si podian enfrentarse con todo el mundo, solo fue la mala toma de decisiones!!!Sigerico escribió:Yo creo que hitler no hizo una huida hacia delante, sino que no tenía una visión objetiva y que no veía que Alemania por muy buen aparato militar que tuviese no podía enfrentarse con el mundo
Saludos mis Camaradas!!!
Contra todos a la vez imposible, sólo hay que mirar la capacidad de fabricación alemana comparada con la rusa o la americana. Además las necesidades no eran las mismas en Rusia que en Africa o la batalla del Atlántico. Otro factor es ver lo que tardaban en las unidades alemanas en sustituir los tanques inutilizados o destruidos (hay Rommel lo hizo bien con los talleres móviles de Africa)
En cuanto a la guerra relámpago por si misma pide una dominación del aire por parte de la aviación alemana y combinar el avance de los tanques con la infantería y el apoyo de la aviación. Pero justo el dominio del aie no lo tenían (unicamente lo tuvieron hasta Rusia que supuso una sangría) y sólo hay que leer los testimonios de los tanquistas sobre los "jabos" (sobre todo en la batalla de Normandía)
Otro argumento es el frente occidental. En cuanto desembarcaron los aliados ¿a que se enfrentaron? A unas divisiones SS, juventudes hitlerianas y un puñado de viejos. Esta situación se verá más acusada según avancen hacia Berlín y también ¿por qué se crearon las divisiones de volksgranadier? porue faltaba gente, aparte de material.
Únicamente habrían ganado la guerra si hubiesen ido por partes: Inglaterra, Africa y luego Rusia, pudiendola asaltar desde Europa y Asia.
Pero el factor que hizo que perdiesen fue Hitler y su metementodo y "me da igual la opinion del resto, aunque tenga años de experiencia" y quitarse de en medio a buenos generales como Manstein o Guderian y Rommel
Espero haberme hecho entender es que a veces no me entiende ni mi madre cuando hablo jejeje
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Y pero si tus generales te informan otra realidad a lo que esta sucediendo o a la cantidad de divisiones que se tiene en ese momento para cada frente o batalla, y seguro que vas a perder!!!Gral Fernando escribió:Creo que decir que los alemanes podían enfrentarse a todo el mundo es algo que no tiene sentido. Sólo tenemos que mirar lo que pasó, se enfrentaron a EEUU y la URSS juntos y...bueno, sabemos el resultado...
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