Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Historia Militar 1939-1945.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Flogger »

Buscaglia escribió:
Porque, honestamente, me parece militarmente más injustificable la pérdida de Malasia y Singapur con sus 110.000 hombres (británicos) ante unos pocos japoneses en bicicleta y cazas Hayabusa que la pérdida de Cirenaica con sus 110.000 hombres (italianos) antes unos pocos británicos en tanques Matilda y cazas Gladiator.
Bien dicho, compañero Buscaglia!

Según la "historia":
Cuando se rinden los italianos en masa, son cobardes.
Cuando son ingleses, es una Tragedia... :dpp:

Alguien tenía que decirlo :Bravo


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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por ARES »

Todo excelente, muy buenas aportaciones.
Coincido en la mayoria, pero tengo mi excepticismo de nuevo en el hecho de que la educacion y las insuflas nacionalistas y proclamas fascistas llegaran a cambiar el modo de pensar de un pueblo en su totalidad. Si, vale, todos como borregos a alistarnos y hacer maniobras, pero y si no? A la carcel? Y luego a la hora del combate real?
Creo que todo lo dicho en los anteriores post podria haberse aplicado en el caso de que españa hubiese entrado en la guerra.

Saludos
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por LSanzSal »

Varias cosas:

En primer lugar, sobre la ideología: el fascismo sería muy beligerante (y con mucha fanfarria) pero mi impresión es que la sociedad civil italiana es bastante menos violenta que otra (mafia y camorra aparte). La mejor prueba podría estar en el número de víctimas del fascismo, el nazismo, o del franquismo. Mussolini pierde por goleada. Al fin y al cabo el desempeño del CTV en España, sin ser un desastre, tampoco fue tan brillante, no resultó más eficaz (salvo por la abundancia de equipo) que otras unidades selectas del mismo bando, especialmente las brigadas navarras.

Claro que en el desempeño de una unidad probablemente hay bastantes más aspectos que la moral de los soldados. La táctica de muchos mandos españoles, tras la experiencia marroquí, hacía hincapié en la maniobra de las pequeñas unidades, mientras que la italiana era más rígida. Sobre todo, la doctrina alemana era mucho mejor que la de otros contendientes, dando importancia a las armas combinadas, a la potencia de fuego y a las armas automáticas (lo que conlleva el diseño de equipo adecuado para esas misiones). Eso sí, repito, los ingleses (por poner un ejemplo) tampoco se lucieron cuando se enfrentaron a la sorpresa: fuese en Arrás, en Cirenaica o en Singapur.

Y una disculpa para Percival y sus soldados: la “blitzkrieg” japonesa, mediante la infiltración, el envolvimiento terrestre y naval, y el “vivir sobre el terreno” resultó tan revolucionario como los Panzer en Francia, y todos los contendientes tuvieron muchos problemas para defenderse de esas tácticas: fuesen los ingleses en Malasia o Birmania, los norteamericanos en Filipinas o los holandeses en sus colonias. Si los norteamericanos vencieron en Guadalcanal fue porque se aferraron a un perímetro mínimo, pero estuvieron cerca de verse sorprendidos. Hasta 1944 Slim no demostraría como se podía derrotar una ofensiva terrestre japonesa en terreno cerrado.

Volviendo al tema italiano.

Sobre las decisiones de su “alto mando” (realmente estamos hablando de tres armas y de las decisiones políticas). No creo que se pueda acusar a los italianos de no construir portaaviones, cuando los alemanes hicieron lo mismo, y los franceses habían dejado perecer a su arma aeronaval. Tanto italianos como alemanes se encontraron con un problema concreto: su arma aérea estaba muy politizada, mientras que la marina era profesional y un tanto al margen del régimen, por lo que el arma aérea no tuvo dificultades para conseguir que los marinos no viesen ni fotos de los aviones.

Pero en todas partes cuecen habas. Recordemos que la Royal Navy se había encontrado en las mismas, su fuerza aérea había sido absorbida por la RAF en 1918, los pilotos navales se habían reintegrado a sus carreras como oficiales de cubierta, y la RAF ni diseñó aviones navales adecuados, ni tácticas adecuadas. Así se plantaron en 1940 con una aviación naval ridícula, con tipos obsoletos (el mejor caza era ¿tenía cazas la Fleet Air Arm en 1940?), tácticas mediocres y buques mal diseñados.

Recordemos el raid de Tarento, o los ataques aeronavales de Punta Stilo o de Matapán, en los que participaban docena y media de torpederos anticuados sin escolta de cazas. Al mismo tiempo Japón y Estados Unidos tenían portaaviones con capacidad doble (en número de aviones embarcados), tipos mucho mejores (como el Aichi D3A o el Dougas SBD) y cazas equivalentes a los terrestres. Una operación norteamericana o japonesa suponía una fuerza de cerca de cien aviones, coordinando los ataques en picado con los bombardeos a nivel y los torpedos. De haber dispuesto la Royal Navy de un portaaviones norteamericano o japonés durante la caza del Bismarck, este no hubiese pasado del estrecho de Dinamarca. Lo que salvó a la Royal Navy es que sus enemigos aún andaban más peces en aeronáutica naval.

Luego no critiquemos a los italianos por hacer lo que hacían otros contendientes. A cambio, tenían barcos muy bien diseñados. Los acorazados de la serie Littorio, con la excepción de la defensa submarina (el famoso cilindro Pugliese que salió rana) estaban mejor diseñados que los Bismarck y con protección mucho mejor, con un coste sensiblemente inferior. Lo mismo puede decirse de cruceros y destructores, tan sólo llevaban ventaja los alemanes en submarinos.

Por otra parte, lo de centrarse en la marina francesa y no en la Royal Navy (el argumento es de Luis de la Sierra) ¿qué otra cosa podían hacer? Italia no tenía recursos económicos como para competir con Inglaterra, y tampoco había muchas diferencias entre diseñar un acorazado para combatir con un francés o contra un japonés ¿no? Simplemente, lo que tienes que hacer es saber cuanto dinero tienes, y con él construir una flota equilibrada. Por cierto, pensar que con ese acero se podían construir T-34 es un error, porque una flota tarda veinte años en construirse, mientras que los tanques con tres años de antigüedad están obsoletos.

Respecto a declarar la guerra teniendo gran número de buques en puertos fuera del Mediterráneo, de acuerdo pero ¿no hicieron lo mismo los alemanes? Si llamas a los barcos que tienes por todo el mundo empiezan a pitar las alarmas en Londres y París, y seguro que te los interceptan sin que puedan volver a casa. De paso, pierdes toda posibilidad de sorpresa.

Más grave me parece que no se considerase la toma de Malta. Claro que para eso es necesario construir buques de asalto anfibio y, de nuevo, estamos en las mismas, Malta sería fortificada en paralelo. Pero me parece un grave error… como tantos que cometieron los otros contendientes ¿empezamos a enumerar?

Respecto a lo de los carros de combate: hay que pensar que la capacidad industrial italiana era menor, por lo que no resultaba tan fácil ponerse a fabricar tanques. Y o hicieron, el M11/39 es un diseño hecho a toda prisa para enfrentarse con carros del tipo del T-26 o la serie BT. Y el M13/40, sobre el papel, no es mucho peor que los diseños de la época: el Pz-III, el Pz-38, el Matilda II o los carros Cruiser. No es cierto, los tanques alemanes tenían mucha mejor ergonomía, y el inglés estaba mejor blindado (y nada más). El T-34 sería una sorpresa para todo el mundo.

Y recordemos que otros se salvaron de churro. Por ejemplo, los ingleses, cuya aviación dependía casi exclusivamente de un único diseño, el motor Rolls Royce Merlin, que había nacido como una iniciativa privada, porque el Ministerio del Aire prefería un desarrollo del probado Krestel. Supongamos que en 1940 la RAF hubiese tenido que volar cazas equipados con el motor Peregrine. La de pecados que se habrían escrito sobre los mediocres Spitfire y Hurricane…

Para acabar: no voy a negar que los italianos tuvieron muchas meteduras de pata y a todos los niveles. Por ejemplo, cuando entraron en guerra estaban sustituyendo sus fusiles de 6,35 mm por otros de 7,7 mm, lo que causó un caos descomunal, y mi pregunta: puestos a rearmar todo el ejército ¿a quién se le ocurre equiparse con un fusil de cerrojo en 1937? (a los franceses y a los japoneses). Su artillería de campaña era obsoleta (como lo era la inglesa). Tampoco prestaron ninguna atención a la electrónica, se fiaron para sus transmisiones de un equipo comercial (de una modificación de la Enigma comercial que los alemanes consideraban poco segura). Etcétera.

Pero esos errores, de una forma u otra, los cometieron todos los contendientes, pero pudieron ir remediándolas con el tiempo. Italia no tenía base industrial, su industria quedó arruinada por carencia de materias primas, por el expolio económico alemán, y por la campaña inglesa de bombardeos “douhetiana” de 1941 – 1942 que resultó muy efectiva. Claro que lo mismo le pasó a los que no podían refugiarse tras una barrera natural: de no haber Canal de la Mancha ¿se hubiesen salvado los ingleses? De no estar Moscú en el séptimo pino ¿qué hubiese hecho Stalin? Eso les dio tiempo para remerdiar sus carencias y volver. Italia no tuvo la opción.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por satrack »

Interesante lo que apuntas LSanzSal, pero unas matizaciones, no es comparable el numero de muertos del facismo y el franquismo, por que nosotros tenemos una guerra por medio, que fuera guerra, las represalias serán obligadamente mayores.
Sobre el tema en cuestion:
Ya he dejado dicho en este foro y en otros que la comparacion entra la Regia Marina y la Kriegsmarine es muy negativa ... para los alemanes (en guerra de superficie), al fin y al cabo el Tirpitz fue estuvo tranquilamente en Noruega toda la guerra. Pero las necesidades de una nacion y de otra son radicalmente distintas. (Aún recalcando tambien la ausencia de portaviones)
Es que Italia estaba encerrada en el Mediterraneo, mientras que Alemania por estrategia o por las cuestiones de la guerra al apoderarse del litoral atlántico francés supera el aislamiento británico, al menos parcialmente.
Siemrpe he creido que hubo dos guerras navales en la SGM, la del Pacifico y la del Atlántico-Mediterraneo, y tanto la Marina Imperial como la US Navy habría barrido del mapa a cualquiera europea, pero en el frente europeo Italia necesitaba una marina capaz de romper el bloqueo británico y no la tuvo, y si no estás preparado para la guerra, no vayas a ella.
Voy a poner un ejemplo que espero sea adecuado. Japón no tuvo un carro de combate aceptable, pero salvo en su peripecia con los rusos, no lo necestiba. Italia si necesitaba una armada capaz. Y además da el salto y se va a Africa cuando no podía asegurar el suministro a sus tropas.
LSanzSal escribió:Claro que lo mismo le pasó a los que no podían refugiarse tras una barrera natural: de no haber Canal de la Mancha ¿se hubiesen salvado los ingleses? De no estar Moscú en el séptimo pino ¿qué hubiese hecho Stalin? Eso les dio tiempo para remerdiar sus carencias y volver. Italia no tuvo la opción.
Pero es que todo juega, y todo juega en la estrategia, te olvidas de otra barrera "infranqueable", la Linea Maginot, y sin embargo fue vencida a las primeras de cambio. El canal de la Mancha fue insalvable porque la RN y sobre todo la RAF así lo quisieron (y Goering claro), pero te repito, tantas ansias imperiales podía tener Franco como Mussolini, gracias a Dios, tambien tuvo un poco más de cabeza.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Flogger »

satrack escribió:Interesante lo que apuntas LSanzSal, pero unas matizaciones, no es comparable el numero de muertos del facismo y el franquismo, por que nosotros tenemos una guerra por medio, que fuera guerra, las represalias serán obligadamente mayores.
Sobre el tema en cuestion:
Ya he dejado dicho en este foro y en otros que la comparacion entra la Regia Marina y la Kriegsmarine es muy negativa ... para los alemanes (en guerra de superficie), al fin y al cabo el Tirpitz fue estuvo tranquilamente en Noruega toda la guerra. Pero las necesidades de una nacion y de otra son radicalmente distintas. (Aún recalcando tambien la ausencia de portaviones)
Es que Italia estaba encerrada en el Mediterraneo, mientras que Alemania por estrategia o por las cuestiones de la guerra al apoderarse del litoral atlántico francés supera el aislamiento británico, al menos parcialmente.
Recordemos que si Italia le llevaba ventaja a Alemania en tecnología naval, se debió a los 15 años en que valió el Tratado de Versalles. No fue mérito italiano.
Imaginen los descedientes del Baden con 25 años de ingenio germano.


satrack escribió: En el frente europeo Italia necesitaba una marina capaz de romper el bloqueo británico y no la tuvo, y si no estás preparado para la guerra, no vayas a ella.


Excelente reflexión, Satrack.
Tuve que apartarlo del resto, porque creo que fue la esencia de los desastres italianos en la WWII.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Bueno, tema este muy amplio y jugoso :D , pero como estamos en agosto no vamos a ser muy prolijos. Así que sólo un par de cuestiones de entidad que bien pudieran abrir hilos propios.

Cuando he defendido que el estado y el sistema educativo italiano era el más belicista era para rebatir la afirmación de que "Italia era una sociedad totalitaria pero no era ni tan sanguinaria ni tan opresiva como la hitleriana o la soviética, y no se educaba a los italianos para morir". Los niños italianos habían sido educados para combatir y morir desde 1923, con un currículo de nacionalismo, belicismo y desprecio al extranjero, mientras que en esa etapa a los niños alemanes, franceses y rusos no se les introducían esas ideas en la cabeza o se hacía en menor medida.

Otra cosa es que la sociedad, finalmente, como pueblo mediterráneo que eran, acabase pasando de lo que marcaba el sistema educativo (algo que nunca han hecho franceses o alemanes, a mi entender tanto en Francia como en Alemania el sistema educativo es el que ha impuesto todos los valores sociales que ahora se consideran inherentes a su cultura, pero que no estaban anteriormente a 1800).

Eso nos llevaría a pensar. ¿Estar en los flechas y hacer maniobras los miércoles a la tarde o la asignatura de formación del espíritu nacional habría hecho de nuestros padres (pongamos que nacidos los años 30) mejores soldados que nuestros abuelos (pongamos que menos escolarizados por haber nacido hacia 1910)? Yo creo que no y eso se aplica también a los italianos. Educados para la guerra, pero soldados mediocres en general.

Y una segunda reflexión, sobre la supuesta "impreparación" de los ingleses en aviación naval. Durante los años 20 y 30, los ingleses hicieron muchísimo en aviación naval. Se fabricaron aviones de vuelo nocturno para evitar que la flota enemiga rompiera contacto en la oscuridad, aviones artilleros con cañones de 37 mm para cazar embarcaciones ligeras, torpederos... No se fabricaban en gran número por la crisis, pero los ingleses no se habían dormido. Precisamente por eso sus aviones podían aterrizar en portaviones y los alemanes e italianos no. La progresiva evolución en peso de sus aviones (primero ligeros biplanos hasta llegar a aviones de varias toneladas a plena carga) fue seguida por una mejora mecánica de los sistemas de frenado. Pero cuando los alemanes se decidieron a construir aviones embarcados que pudieran aterrizar en las pistas, resultó que les salieron carracas como cazas que volaban a 340 km/h. Dándose cuenta de que no eran competitivos, quisieron meter modelos estandar (Ju 87 y Me 109) y se les caían por la borda porque no eran capaces de hacer un "simple" sistema de frenado.

Los ingleses lo tenían logrado (lo mismo que japoneses y norteamericanos) porque no se habían dormido en los 20 y 30.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Flogger »

Buscaglia escribió:
Y una segunda reflexión, sobre la supuesta "impreparación" de los ingleses en aviación naval. Durante los años 20 y 30, los ingleses hicieron muchísimo en aviación naval. Se fabricaron aviones de vuelo nocturno para evitar que la flota enemiga rompiera contacto en la oscuridad, aviones artilleros con cañones de 37 mm para cazar embarcaciones ligeras, torpederos... No se fabricaban en gran número por la crisis, pero los ingleses no se habían dormido. Precisamente por eso sus aviones podían aterrizar en portaviones y los alemanes e italianos no. La progresiva evolución en peso de sus aviones (primero ligeros biplanos hasta llegar a aviones de varias toneladas a plena carga) fue seguida por una mejora mecánica de los sistemas de frenado. Pero cuando los alemanes se decidieron a construir aviones embarcados que pudieran aterrizar en las pistas, resultó que les salieron carracas como cazas que volaban a 340 km/h. Dándose cuenta de que no eran competitivos, quisieron meter modelos estandar (Ju 87 y Me 109) y se les caían por la borda porque no eran capaces de hacer un "simple" sistema de frenado.

Los ingleses lo tenían logrado (lo mismo que japoneses y norteamericanos) porque no se habían dormido en los 20 y 30.

Me ganaste de mano con esta última reflexión Buscaglia!
Más de lo mismo: los ingleses tendrían portaaviones que transportaban muchos menos aviones que los japoneses y americanos.
Símplemente porque estaban blindados!!!
Eran insumergibles -comparativamente, claro- como lo comprobaron los excelentes pilotos de Stuka de la X FliegersKorps.
Otro portaavión no hubiera resistido ni la décima parte del castigo sufrido por el HMS Illoustrious .
Menos aviones, pero no se iría al fondo como los 4 portaaviones japoneses de Midway...
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por satrack »

Excelente exposicion Buscaglia, has situado el debate en su justo término.
Saludos
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por LSanzSal »

Este tema, como ya esperaba, se iba a desviar, porque hablar de la Fleet Air Arm y de los portaaviones “blindados” es mentar la madre del cordero…

Insisto: Inglaterra se libró de una derrota naval porque sus enemigos ni se plantearon la aviación naval. Por suerte habían cometido el mismo error, crear un servicio que absorbía todo lo que volase. Y porque políticamente la Royal Navy tenía suficiente poder como para poder construir lo que quisiese (dentro de los presupuestos). Así, si los austrohúngaros diseñaban cruceros torpederos, pues se construía una serie por si las moscas.

Por eso la RN pudo conservar sus “buques experimentales”, transformar los dos Glorious, y luego diseñar el Ark Royal y los Illustrious. Pero no olvidemos que el diseño de estos barcos se inició en 1936, un año antes de la creación de la Fleet Air Arm. Hasta entonces los portaaviones ingleses habían operado con aviones derivados de tipos de la RAF, con prestaciones muy limitadas. Ni se planteaba el embarcar un monoplano de altas prestaciones.

Como se pensaba que la aviación naval no sería capaz de defender a la flota de los aviones basados en tierra, se diseñaron los barcos para resistir bombas … cometiendo errores bastante graves.

Los portaaviones “acorazados” de la clase Illustrious tenían una cubierta blindada de entre 76 y 102 mm, que se unía por los costados con la coraza del hangar (114 mm) creando una “caja blindada”. El hangar era interno, lo que se consideraba que aumentaría la protección. Esta caja blindada debería resistir tanto el fuego de cruceros enemigos como bombas. La RAF pensó que en los próximos diez años no se usarían bombas de más de 500 libras (225 Kg) y contra estas era la protección. A cambio, el peso alto obligó a que el hangar tuviese una sola cubierta (reduciendo a la mitad la capacidad), tenía ascensores pequeños, y no estaba ventilado. Las explosiones e incendios internas serían de control muy difícil, y al formar el hangar parte de la estructura del barco, podrían afectar al casco. Además, la coraza era muy cara y lenta de fabricar.

Como se ha recordado ya, el 11 de Enero de 1941 le tocó al Illustrious probar la bondad del concepto. Fue atacado cerca de Pantelaria por bombarderos en picado alemanes, que no pudieron ser detenidos por la caza propia (que era mínima). Recibió tres bombas de esas que la RAF pensaba que no se podrían llevar. Una atravesó la coraza y estalló en el hangar, incendió los aviones y mató a todo el personal presente salvo a uno. El barco huyó recibiendo tres bombas más. Sólo una fue detenida por la coraza. Las explosiones internas deformaron el casco, que no pudo ser reparado, limitando la velocidad a poco más de 20 nudos.

El concepto se probó más veces: en el Mediterráneo los portaaviones ingleses recibieron quince bombas. De ellas, fueron detenidas por la coraza una en el Illustrious (pero otras lo dejaron fuera de combate), una antipersonal en el Victorious (que probablemente no hubiese llegado al hangar), dos en el Indomitable (pero cuya explosión en cubierta dejaron al barco fuera de combate), y una en el Formidable (otra atravesó la coraza y causó graves daños, el Formidable también tuvo que ser dado de baja al acabar la guerra).

En el Pacífico el concepto dio resultados engañosamente buenos. El Formidable resistió dos ataques, volviendo a la acción tras unas horas (los daños de un ataque empeoraron los efectos sobre el casco de la bomba del Mediterráneo). El Indefatigable sufrió un grave incendio, pero pudo ser reparado en dos días. El Victorious fue tocado por dos, que lo dejaron fuera de combate (costó un mes repararlo). El Indomitable se libró de uno que estalló junto al costado. El Illustrious sufrió la explosión de una bomba cercana que agravó los daños en el casco sufridos en Malta, y ya no fue reparado.

Pero digo engañosamente buenos: todos los portaaviones ingleses presentes fueron tocados por kamikazes, derribando otros 75 (por la AAA y la CAP). En ese tiempo, la TF 58 norteamericana (con quince portaaviones) derribó 1.908 aviones japoneses, a costa de daños en parte de sus buques. La mayor parte de las veces los daños fueron reparados en horas, el resto raramente en menos de uno o dos meses.

Se debía a un concepto diferente: los barcos norteamericanos y japoneses tenían un casco de crucero, con hangar y cubierta de vuelo construidos como una superestructura. El hangar era grande, de dos cubiertas, y con ascensores de gran capacidad. Tenía grandes ventilaciones que facilitaban el control de los daños. Sobre todo, podían llevar muchos más aviones de tipos más modernos.

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-030.htm
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-042.htm

Y lo interesante son los tipos de aviones. En 1939, los ingleses tenían como caza el biplano Gloster Sea Gladiator (considerado obsoleto) y el cazabombardero Blackburn Sea Skua. Como torpedero, el Fairey Swordfish acababa de sustituir al Vickers Vildebeest. Estaban en desarrollo el biplano torpedero Fairey Albacore, el caza biplaza Fairey Fulmar, y el Blackburn Sea Roc. El desarrollo del Fairey Barracuda era tan lento que no entró en servicio hasta el 43. Salvo el Barracuda (que se consideraba inferior al Avenger) todos estos tipos estaban anticuados en 1942.

Mientras, los norteamericanos tenían: como cazas el biplano Grumman F3F y el Brewster F2A. Como bombardero en picado, se disponía del biplano Curtiss SBC Helldiver, el Vought SBU Vindicator, el Northrop BT, Brewster SBN y el Douglas SBD. Como torpedero, el Doublas TBD Devastator. Estaban en desarrollo los cazas F4F Wildcat y F4U Corsair, los torpederos TBM Avenger y TBY Seawolf, y los bombarderos SB2A Buccaneer y SB2C Heldiver II. Más bastantes tipos que no pasaron de prototipos. Eso, para una marina que en 1939 era de las mismas dimensiones que la británica.

Es decir, la RN estaba equipada con portaaviones mal diseñados, y con tipos de aviones obsoletos. Tanto que a partir de 1943 tuvo que ser reequipada con aviones norteamericanos (Wildcat, Hellcat, Corsair y Avenger) dejando unos pocos Seafire y Barracuda, y los Swordfish para los portaaviones de escolta.

Luego de previsión inglesa, nada, más bien buena fortuna. Imaginemos una flota japonesa efectuando el “raid” de Tarento o la caza del Bismarck.



Saludos cordiales,
P.D.: sí, ya sé que es salirde del tema, si se desea se podría trasladar esta discusión a otro hilo.
Luis Sanz

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Buscaglia »

LSanzSal escribió: Insisto: Inglaterra se libró de una derrota naval porque sus enemigos ni se plantearon la aviación naval.
.
Saludos.

Pues sin ánimo de polemizar yo también tengo que insistir. No creo que el Arma Aérea de la Flota ni el Mando Costero británico se habían dormido. Hicieron lo que pudieron con unos magros presupuestos y ganaron por goleada a sus contrincantes y vecinos europeos.

Los fabricantes de aviones alemanes sí crearon modelos navales (aparecen por ejemplo en la Enciclopedia de la Aviación de la editorial Delta, donde por cierto pueden consultarse muchos aviones navales ingleses diseñados con funciones específicas navales, como comenté antes: seguimiento nocturno de la flota enemiga o cañoneros) y les salieron peores que el Sea Gladiator o el Skua. Los modelos de la Aeronavale, que también existieron para bombardeo en picado, torpedeo e incluso hidroavión plegable para el Sourcouf, también mucho peores. En Italia, ¡mejor ni hablamos de los Romeo o los Cant! Los italianos probaron durante años con modelos específicos de bombardeo y torpedeo marítimo, como los Savoia ¿55? bicasco y sus modelos eran más fallidos que los británicos.

En realidad, en los años treinta era un dogma que un avión embarcado era por definición inferior al avión basado en tierra y por eso todos los países (no sólo los ingleses) aceptaban adoptar modelos de prestaciones mediocres, pero adaptados al medio. Y eso era lo que se esperaba del Swordfish, el Skua o el caza... no me acuerdo, el que llevaba motor Merlín. Todos cumplieron esa espectativa y de ninguno se esperaba que derribase un Me-109 o un Spitfire. La única excepción a esta concepción en los 30 fue Japón, que con el Zero tenía un caza aceptable también contra modelos terrestres (para 1940). Los modelos americanos de los 30 tampoco tenían buenas prestaciones.

Por otro lado, con unos recursos limitados, ¿cómo iba a tener Alemania o Italia una aviación naval potente? Tendría que haber sido a costa de no fabricar cazas terrestres o dejar de motorizar sus baterías. Los alemanes usaron los recursos como debían teniendo en cuenta que su guerra en primera instancia era continental (otra cosa es lo que se plantearon a partir de 1940).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

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LSanzSal escribió: Insisto: Inglaterra se libró de una derrota naval porque sus enemigos ni se plantearon la aviación naval. Por suerte habían cometido el mismo error, crear un servicio que absorbía todo lo que volase. Y porque políticamente la Royal Navy tenía suficiente poder como para poder construir lo que quisiese (dentro de los presupuestos). Así, si los austrohúngaros diseñaban cruceros torpederos, pues se construía una serie por si las moscas.
Pero esta política se pudo llevar a cabo hasta la Gran Guerra.
Era la época de "La Royal Navy debe ser más poderosa que las 2 siguientes combinadas".
Posteriormente la planificación fue, obligadamente, más racional.

LSanzSal escribió: Por eso la RN pudo conservar sus “buques experimentales”, transformar los dos Glorious, y luego diseñar el Ark Royal y los Illustrious. Pero no olvidemos que el diseño de estos barcos se inició en 1936, un año antes de la creación de la Fleet Air Arm. Hasta entonces los portaaviones ingleses habían operado con aviones derivados de tipos de la RAF, con prestaciones muy limitadas. Ni se planteaba el embarcar un monoplano de altas prestaciones.
Los "buques experimentales" provenían de los buques que no estaban terminados para la época del Tratado de Washintgon.
En lugar de desguazar un crucero / acorazado casi terminado, lo convierto en portaaviones.
Creo que Japón siguió la misma política...
LSanzSal escribió: Pero digo engañosamente buenos: todos los portaaviones ingleses presentes fueron tocados por kamikazes, derribando otros 75 (por la AAA y la CAP). En ese tiempo, la TF 58 norteamericana (con quince portaaviones) derribó 1.908 aviones japoneses, a costa de daños en parte de sus buques. La mayor parte de las veces los daños fueron reparados en horas, el resto raramente en menos de uno o dos meses.

Se debía a un concepto diferente: los barcos norteamericanos y japoneses tenían un casco de crucero, con hangar y cubierta de vuelo construidos como una superestructura. El hangar era grande, de dos cubiertas, y con ascensores de gran capacidad. Tenía grandes ventilaciones que facilitaban el control de los daños. Sobre todo, podían llevar muchos más aviones de tipos más modernos.

Pero cuántos portaaviones ingleses participaron y cuántos norteamericanos??

LSanzSal escribió: Y lo interesante son los tipos de aviones. En 1939, los ingleses tenían como caza el biplano Gloster Sea Gladiator (considerado obsoleto) y el cazabombardero Blackburn Sea Skua. Como torpedero, el Fairey Swordfish acababa de sustituir al Vickers Vildebeest. Estaban en desarrollo el biplano torpedero Fairey Albacore, el caza biplaza Fairey Fulmar, y el Blackburn Sea Roc. El desarrollo del Fairey Barracuda era tan lento que no entró en servicio hasta el 43. Salvo el Barracuda (que se consideraba inferior al Avenger) todos estos tipos estaban anticuados en 1942.

Mientras, los norteamericanos tenían: como cazas el biplano Grumman F3F y el Brewster F2A. Como bombardero en picado, se disponía del biplano Curtiss SBC Helldiver, el Vought SBU Vindicator, el Northrop BT, Brewster SBN y el Douglas SBD. Como torpedero, el Doublas TBD Devastator. Estaban en desarrollo los cazas F4F Wildcat y F4U Corsair, los torpederos TBM Avenger y TBY Seawolf, y los bombarderos SB2A Buccaneer y SB2C Heldiver II. Más bastantes tipos que no pasaron de prototipos. Eso, para una marina que en 1939 era de las mismas dimensiones que la británica.

Es decir, la RN estaba equipada con portaaviones mal diseñados, y con tipos de aviones obsoletos. Tanto que a partir de 1943 tuvo que ser reequipada con aviones norteamericanos (Wildcat, Hellcat, Corsair y Avenger) dejando unos pocos Seafire y Barracuda, y los Swordfish para los portaaviones de escolta.
Buscaglia escribió: En realidad, en los años treinta era un dogma que un avión embarcado era por definición inferior al avión basado en tierra y por eso todos los países (no sólo los ingleses) aceptaban adoptar modelos de prestaciones mediocres, pero adaptados al medio. Y eso era lo que se esperaba del Swordfish, el Skua o el caza... no me acuerdo, el que llevaba motor Merlín. Todos cumplieron esa espectativa y de ninguno se esperaba que derribase un Me-109 o un Spitfire. La única excepción a esta concepción en los 30 fue Japón, que con el Zero tenía un caza aceptable también contra modelos terrestres (para 1940). Los modelos americanos de los 30 tampoco tenían buenas prestaciones.

Respecto a los aparatos que equipaban a los portaaviones, recordar la sorpresa que causó el F/A-18 Hornet en los años 80´por su capacidad de medirse de tu a tu con sus congéneres terrestres.

Buscaglia: El caza naval con motores Merlín era el Fairey Fulmar

Buscaglia escribió: Pues sin ánimo de polemizar yo también tengo que insistir. No creo que el Arma Aérea de la Flota ni el Mando Costero británico se habían dormido. Hicieron lo que pudieron con unos magros presupuestos y ganaron por goleada a sus contrincantes y vecinos europeos.

No sé si goleada, pero sí tenía la flota más equilibrada de Europa y bastantes dividendos obtuvo con ella.


Saludos
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Hicks »

Señores, nos desviamos del tema; pero admito que el debate sobre los portaaviones britanicos es interesante y da mucho que hablar; asi que invito a cualquiera de los foreros a abrir un tema sobre los portaaviones britanicos y su papel y desempeño en la guerra, a la vez que retomemos el papel de Italia en la guerra en el presente hilo.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Feldmarschall »

LSanzSal escribió:Respecto a lo de los carros de combate: hay que pensar que la capacidad industrial italiana era menor, por lo que no resultaba tan fácil ponerse a fabricar tanques. Y o hicieron, el M11/39 es un diseño hecho a toda prisa para enfrentarse con carros del tipo del T-26 o la serie BT. Y el M13/40, sobre el papel, no es mucho peor que los diseños de la época: el Pz-III, el Pz-38, el Matilda II o los carros Cruiser. No es cierto, los tanques alemanes tenían mucha mejor ergonomía, y el inglés estaba mejor blindado (y nada más). El T-34 sería una sorpresa para todo el mundo.
Decir que el M11/39 es similar al Panzer III es en mi opinión lanzarse un poco lanzarse a la piscina sin agua. Veamos las características de ambos vehículos.

PZIII Ausf F
Nacionalidad: Alemania Tripulación: 5 Longitud: 5,52m Ancho: 2,9m Alto: 2,5m Blindaje: 30 más añadidos mm Velocidad: 40km/h Autonomía: 155km Peso: 22Tn Armamento Principal: Cañon de 37mm KwK 35/36 o L/46.5 50 mm KwK 38 L/42 Armamento Secundario: 2 x 7,92 mm
M11/39
Tripulantes 3 Dimensiones: 4,74 m. largo; 2,17 m. ancho; 2,25 m. alto Peso: 11.000 kgs. Autonomía: 200 kg.
Blindaje: 30 mm. Velocidad: 33 km/h. máxima en carretera Armamento: Un cañón de 37 mm. de Vickers Terni y dos ametralladoras Breda modelo 38 de 8 mm.

Podemos ver que el Pz III es muy superior al M11/39, tanto en armamento, velocidad y blindaje. Recordemos que el M11/39 iba con remaches mientras que el Pz III estaba soldado, el acero italiano se agrietaba más fácilmente al ser planchas superpuestas encima de las otras y en armamento, con el mero hecho de tener torreta el Pz III con la arma principal, le hace ya superior sea quien sea el cañón.
LSanzSal escribió:Para acabar: no voy a negar que los italianos tuvieron muchas meteduras de pata y a todos los niveles. Por ejemplo, cuando entraron en guerra estaban sustituyendo sus fusiles de 6,35 mm por otros de 7,7 mm, lo que causó un caos descomunal, y mi pregunta: puestos a rearmar todo el ejército ¿a quién se le ocurre equiparse con un fusil de cerrojo en 1937? (a los franceses y a los japoneses).
Pues España equipo a sus unidades con el fusil Coruña en el 1943 sino me equivoco. Además, cuando salió el Kar98k, confiaron en él porque demostró ser un fusil de cerrojo muy equilibrado y también porque no había nada parecido a él, a pesar de tener cajones llenos de fusiles automáticos, el problema residía en el dinero y la capacidad industrial para realizar tales ingenios. Esto, les ocurrió a todos, por eso, no encuentro nada descabellado equipar con un fusil de cerrojo en 1937, lo que si veo descabellado es no dar importancia a los subfusiles, como sucedió en Italia.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Tosk »

Feldmarschall, el tanque comparable al Pz. III que cita LSanzSal no es el M-11/39, sino el M-13/40. Si bien el diseño alemán estaba (en las primeras series) mejor protegido, el italiano tenía armamento más potente y una autonomía mayor.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Feldmarschall »

Pido disculpas por el error.
En el caso de ser el M13/40, tenemos los siguientes datos, sobre 4 Tripulantes, 14 toneladas, 4,92 m de longitud, 2,38 de altura, 2,2m de anchura, motor fiat Spa 8 TM40 Diesel de ocho cilindros y 125 cv, 30,5km/h velocidad máx., autonomía 200 km, armamento principal, cañón de alta velocidad Model 37 L/32 Ansaldo de 47 mm y tres ametralladoras Breda de 8mm, blindaje máx. torre 40mm y blindaje máx frontal 40 mm.
Tosk escribió: Si bien el diseño alemán estaba (en las primeras series) mejor protegido, el italiano tenía armamento más potente y una autonomía mayor.
Amigo Tosk, indagando sobre el armamento principal, el cañón italiano tenia de Velocidad inicial 630m/sg y la capacidad de penetración era de 43mm a 500 metros. En el caso alemán si usamos el 37mm (en mi opinión una idea equivocada pues el Pz III estaba diseñado para usar el 50mm pero no se puedo usarlo en las primeras versiones pues aun no estaban disponibles en número acorde) tenemos: velocidad inicial de 762m/seg y 56mm a una distancia de 200m. Muy por debajo del Ansaldo. Si usamos el 50mm Kwk L/42 tenemos: velocidad inicial de 685 m/seg, con una penetración de 46mm a 500 metros. Ciertamente un poco superior, eso sin contar los proyectiles de núcleo de tungsteno.

En autonomía no discuto, el M13/40 era superior. En blindaje todo lo contrario, las planchas italianas carecían de resistencia a la tensión y se rajaban a menudo por los impactos, sin decir que los remaches eran de lo más saltarines si recibían impactos. La torre de 2 tripulantes para el M13/40, seguro que saturaba a su tripulación de trabajo, mientras que la del Panzer III con 3 tripulantes resultó un acierto.

Así pues, decir que el M13/40 era superior al Pz III es imposible, decir que era equivalentes ... cogido con pinzas. Un tanque se define por armamento, blindaje y velocidad, en mi opinión el Pz III era más equilibrado que el M13/40 y en cierta medida mejor.

Para no perder el hilo de este tema, :dpm: creó que Italia si hubiera tenido tanques como el Panzer III o superiores como el P40 proyectado en el 1940 pero no entregado el primer prototipo hasta 1942, sus actuaciones hubieran sido mejores, aunque con esto no quiero decir que el M13/40 sea un mal tanque.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Buscaglia »

Feldmarschall escribió:Pido disculpas por el error.
En el caso de ser el M13/40, tenemos los siguientes datos, sobre 4 Tripulantes, 14 toneladas, 4,92 m de longitud, 2,38 de altura, 2,2m de anchura, motor fiat Spa 8 TM40 Diesel de ocho cilindros y 125 cv, 30,5km/h velocidad máx., autonomía 200 km, armamento principal, cañón de alta velocidad Model 37 L/32 Ansaldo de 47 mm y tres ametralladoras Breda de 8mm, blindaje máx. torre 40mm y blindaje máx frontal 40 mm.
Tosk escribió: Si bien el diseño alemán estaba (en las primeras series) mejor protegido, el italiano tenía armamento más potente y una autonomía mayor.
Amigo Tosk, indagando sobre el armamento principal, el cañón italiano tenia de Velocidad inicial 630m/sg y la capacidad de penetración era de 43mm a 500 metros. En el caso alemán si usamos el 37mm (en mi opinión una idea equivocada pues el Pz III estaba diseñado para usar el 50mm pero no se puedo usarlo en las primeras versiones pues aun no estaban disponibles en número acorde) tenemos: velocidad inicial de 762m/seg y 56mm a una distancia de 200m. Muy por debajo del Ansaldo. Si usamos el 50mm Kwk L/42 tenemos: velocidad inicial de 685 m/seg, con una penetración de 46mm a 500 metros. Ciertamente un poco superior, eso sin contar los proyectiles de núcleo de tungsteno.

En autonomía no discuto, el M13/40 era superior. En blindaje todo lo contrario, las planchas italianas carecían de resistencia a la tensión y se rajaban a menudo por los impactos, sin decir que los remaches eran de lo más saltarines si recibían impactos. La torre de 2 tripulantes para el M13/40, seguro que saturaba a su tripulación de trabajo, mientras que la del Panzer III con 3 tripulantes resultó un acierto.

Así pues, decir que el M13/40 era superior al Pz III es imposible, decir que era equivalentes ... cogido con pinzas. Un tanque se define por armamento, blindaje y velocidad, en mi opinión el Pz III era más equilibrado que el M13/40 y en cierta medida mejor.

Para no perder el hilo de este tema, :dpm: creó que Italia si hubiera tenido tanques como el Panzer III o superiores como el P40 proyectado en el 1940 pero no entregado el primer prototipo hasta 1942, sus actuaciones hubieran sido mejores, aunque con esto no quiero decir que el M13/40 sea un mal tanque.

Cuídense.
Saludos.

En realidad, hubiera bastado que tuvieran el M13 operando en el frente para 1940. Pero es que no lo tenían. Al iniciarse la guerra sólo están operativas las tanquetas Fiat 33 y autosblindados. Para finales del verano llegan los tanques M 11 a África. El M13 llega apresuradamente, como se ha visto en otros hilos, en diciembre de 1940 y tiene que lanzarse al combate por la ofensiva inglesa sin preparación apenas (recordemos que los mecánicos ingleses trabajaban varias semanas en los carros cuando desembarcaban en Egipto antes de enviarlos al frente).

Si al estallar la guerra hubiese habido M13 en Libia las cosas les habrían ido mucho mejor a los italianos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Feldmarschall »

Buscaglia escribió:Saludos.

En realidad, hubiera bastado que tuvieran el M13 operando en el frente para 1940. Pero es que no lo tenían. Al iniciarse la guerra sólo están operativas las tanquetas Fiat 33 y autosblindados. Para finales del verano llegan los tanques M 11 a África. El M13 llega apresuradamente, como se ha visto en otros hilos, en diciembre de 1940 y tiene que lanzarse al combate por la ofensiva inglesa sin preparación apenas (recordemos que los mecánicos ingleses trabajaban varias semanas en los carros cuando desembarcaban en Egipto antes de enviarlos al frente).

Si al estallar la guerra hubiese habido M13 en Libia las cosas les habrían ido mucho mejor a los italianos.
En 1940, en los inicios de la campaña africana había del M11/39, 92 unidades construidas entre 1937 y 1940, año en que fue reemplazado por el M 13/40. Fueron usados como tanques medios durante los primeros combates en Libia, al inicio de la campaña fue prometedor por la escasa resistencia británica y los carros italianos alcanzaron Sidi-el-Barrani.

El tanque Matilda, equipado con un cañón de 40 mm, era muy superior a los tanques M11/39 italianos con un cañón de 37mm y ligero blindaje. Dudo mucho que el M13/40 fuese un rival suficiente para el Matilda. Así que tampoco resolvemos nada. Pues el único que podía darles con seguridad era el Flak 88.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Tosk »

Feldmarshall, estaba hablando justamente de eso...de que los M13/40 era comparables a los Pz. III de primeras series (con el cañón de 37mm.). Los cañones de 47 mm. podían perforar las corazas de la mayoría de los carros británicos, exceptuando los Matilda. Para la campaña de Rommel, estaba en servicio el M14/41, con un motor más potente y filtros mejorados, lo que le daba mejor rendimiento en el desierto.

Sobre lo que dice Buscaglia, es así...creo que los M13 les hubiesen hecho pasar a los británicos más de un mal momento, pero no aparecieron en cantidades sustantivas hasta 1941.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Feldmarschall »

Es exactamente lo que yo he estado pensando, compañero Tosk. En todo momento, no he negado que sean comparables, otra cosa son equivalentes, pues ambos destacan en cosas distintas. ya sean en armas, blindaje, autonomía... Simplemente, en mi penúltimo post solo quería mostrar según mi punto de vista, la idea de que el Panzer III tenia una concepción más equilibrada (con el armamento previsto inicialmente de 50 mm) que el M13/40.

Sobre el tema de poseer el M13/40 en el inicio de la campaña, no niego que hubiera sido un rival peligroso, pero en el caso de encontrar un grupo aunque sea reducido de Matildas, como menciono antes, lo hubieran tenido muy negro. Por eso menciono el M11/39 que al ser peor que el M13/40, ya llegaron hasta el Sidi-el-Barrani.

Espero que se haya resuelto el mal entendido. :dpm:

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Buscaglia »

Feldmarschall escribió:[
En 1940, en los inicios de la campaña africana había del M11/39, 92 unidades construidas entre 1937 y 1940, año en que fue reemplazado por el M 13/40. Fueron usados como tanques medios durante los primeros combates en Libia, al inicio de la campaña fue prometedor por la escasa resistencia británica y los carros italianos alcanzaron Sidi-el-Barrani.

El tanque Matilda, equipado con un cañón de 40 mm, era muy superior a los tanques M11/39 italianos con un cañón de 37mm y ligero blindaje. Dudo mucho que el M13/40 fuese un rival suficiente para el Matilda. Así que tampoco resolvemos nada. Pues el único que podía darles con seguridad era el Flak 88.

Cuídense.
Saludos.

Cuando estalló la guerra los M11 no estaban en Libia, creo que estaban con la división Centauro en Albania (o quizá en territorio metropolitano). Esos M11 hubiesen dado muchos problemas a los ingleses, que con sus viejos carros medios y ligeros (Husares) machacaban a las posiciones avanzadas italianas, que no tenían con que responder.

Graziani se queja y le mandan los M11 con la condición que los utilice para la ofensiva. Cuando llegan los M11 los ingleses se dan cuenta que son inferiores, cesan las incursiones fronterizas y, cuando los italianos avanzan hacia Sidi el Barrani, se retiran. Si lograron eso con menos de un centenar de M11, creo que con los M13 hubiesen causado daños infinitamente mayores al enemigo.

Respecto al Matilda y su invulnerabilidad... creo que hay mucho mito. Ciertamente, no destruías el tanque totalmente porque la coraza era impenetrable. Pero los Matildas en el desierto caían como moscas. Cuando Wawell inicia la ofensiva y ataca los campamentos fortificados italianos (Tumar, Metkila, etc) creo recordar que para el último asalto le quedan sólo cuatro, uno con la torreta averiada. Y para los asaltos de Tobruk y Bardia casi ninguno estaba en condiciones de combatir. Es más, tras Bardia son retirados del frente y el resto de la campaña es cosa de sus carros medios.

Los Matildas quedaban inutilizados en el campo de batalla como cualquier carro, la diferencia es que no eran destruídos totalmente. Un tiro en las cadenas, en el radiador, en el anillo de la torre... los dejaban temporalmente inoperantes. Pero eso daba igual porque en diciembre de 1940-febrero 1941 invariablemente los italianos eran vencidos, se retiraban o en el mejor de los casos quedaban estáticos, con lo que los ingleses recuperaban el Matilda, lo arreglaban y en una semana volvía al frente.

A mi entender, si la Brigada Babini, con 120 M 13, llega a haber estado operativa desde 1940 (eso sí, con los vehículos revisados, que ya me gustaría saber cuantos de los teóricos M13 destruídos por los ingleses se los encontraron averiados en el desierto) la ofensiva británica hubiese tenido muchísima más dificultad. No porque los M13 fuesen a destruir directamente a muchos Matildas, sino porque muchos de los Matildas que se perdiesen en combate por averías de motor (frecuentísimas en este carro), desperfectos en las cadenas por efectos de la artillería enemiga (también frecuentes), quedarse sin gasolina (también pasaba)... no tendrían necesariamente que ser recuperados por sus dueños, cosa que ocurría siempre por falta de una fuerza móvil de entidad por parte de los italianos.

En otro orden de cosas, quizá deberíamos fijarnos en otra cuestión más que en la calidad técnica de los tanques italianos en sí: en su falta de interés por desarrollar tanques.

El marical Badoglio ya sentenció en la guerra con Etiopía que el tanque no era la panacea que algunos jovenzuelos locos preconizaban (esta polémica estaba en todos los países hacia 1935). Lo que pasó en España con los carros rusos pareció sancionar la opinión del viejo (yo lo llamaría "chocho", pero no, más que tonto creo que era malo) mariscal.

¿Cómo preveían las Fuerzas Armadas italianas la guerra del futuro? Pues como una guerra relámpago... sin tanques. Los planes de modernización del Regio Ejército iban en la dirección de montar a los soldados en camiones y tener una artillería totalmente móvil, portada por tractores todo terreno. Para ello se fabricaron una gran variedad de tractores de todo tipo, desde los más conocidos Pavesi a pequeños vehículos de montaña para subir a los más empinados Alpes. Sin embargo, el tanque en sí fue dejado de lado porque en Roma creyeron que una artillería movil y todo terreno cumpliría con creces la función del blindado.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Tosk »

Buscaglia escribió:¿Cómo preveían las Fuerzas Armadas italianas la guerra del futuro? Pues como una guerra relámpago... sin tanques. Los planes de modernización del Regio Ejército iban en la dirección de montar a los soldados en camiones y tener una artillería totalmente móvil, portada por tractores todo terreno. Para ello se fabricaron una gran variedad de tractores de todo tipo, desde los más conocidos Pavesi a pequeños vehículos de montaña para subir a los más empinados Alpes. Sin embargo, el tanque en sí fue dejado de lado porque en Roma creyeron que una artillería movil y todo terreno cumpliría con creces la función del blindado.
Y...prueba de todo esto que dices, amigo Buscaglia, son las numerosísimas unidades "Celere" que estaban en servicio. Cuando los italianos se dieron cuenta que los tanques sí eran necesarios comenzaron a desarrollar el P26/40...demasiado tarde y lento.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Hace unos años se vendían en España como libros descatalogados una colección buenísima titulada "Armas del Ventesimo Secolo", yo tuve la suerte de comprar los volumenes referidos a artillería y motorización de los años treinta por un par de euros.

Allí se relataban los erróneos planes italianos que, como bien dice Tosk, iban en la dirección de hacer unidades "céleres", pero sin tanques. Cuando se dieron cuenta de que la guerra estallaría antes de haber podido hacer esa reformas, se plantearon hacer tres tipos de divisiones:
1- Divisiones con toda la infantería motorizada en camiones y artillería y municionamiento totalmente móvil, con tractores y orugas todo terreno.
2- Divisiones con parte de la infantería motorizada y artillería y municionamiento llevados mediante vehículos a motor por carretera, pero sin plena capacidad de operar en campo abierto por falta de tractores.
3- Divisiones con la infantería que tendría que ir andando y con camiones para mover las baterías y elementos logísticos por carretera.

Y, como de momento no había material, se pretendió que las divisiones se hicieran más "celeres" pasando de tres regimientos de infantería a dos, con lo que aumentó porcentualmente el número de "no combatientes" (ingenieron, intendencia...) de cada unidad y quedaron unas divisiones muy débiles militarmente (eso sí, este cambio les viene bien a los historiadores anglosajones para decir que "se enfrentaban a tres divisiones" cuando, en realidad, tenían enfrente una fuerza equivalente a dos divisiones inglesas o griegas).

Ni que decir tiene que, cuando empezó la guerra, la mayoría de las divisiones aún eran del "tipo 3". Divisiones blindadas, en realidad no existían como tales, porque la Centauro o la Ariete en un primer momento eran simplemente agrupaciones de tanquetas con algunas baterías de 47mm y 20 mm movidas por tractores como acompañamiento.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Feldmarschall »

Las divisiones móviles “Celere” eran antiguas formaciones de caballería que tenían una cierta mecanización. Estaban designadas para operar en el papel de reconocimiento o de apoyo.

La división con el máximo de fuerza llegaba a los 7310 hombres y comprendía las siguientes unidades en 1940:
- 2 regimientos de caballería (878 hombres cada uno);
- 1 Regimiento de Bersaglieri a bici (2727 hombres.)
- 1 compañía motociclista de Bersaglieri (178 hombres.)
- 1 Compañía anticarro (155 hombres y 8 cañones de 47mm)
- 1 Regimiento de Artillería (1523 hombres.)
- 1 Batallón de carros ligeros (312 hombres.)
- 1 Compañía mixta de ingenieros (366 hombres.)
- Servicios divisionales estaban provistos de sección medica y de apoyo
- Grupo de transporte motorizado con 218 vehículos.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Tosk »

Feldmarschall escribió:- 1 Regimiento de Bersaglieri a bici (2727 hombres.)
Siempre lo he dicho...esto, en plena Segunda Guerra Mundial, y en el teatro de operaciones del desierto era...totalmente inconcebible.

Sobre los carros ligeros, eran los L-3/35...ya completamente desfasados al inicio del conflicto.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Feldmarschall »

Tosk escribió:
Feldmarschall escribió:- 1 Regimiento de Bersaglieri a bici (2727 hombres.)
Siempre lo he dicho...esto, en plena Segunda Guerra Mundial, y en el teatro de operaciones del desierto era...totalmente inconcebible.

Sobre los carros ligeros, eran los L-3/35...ya completamente desfasados al inicio del conflicto.
Según tengo entendido, algunas unidades de Bersaglieris en el norte de África, fueron equipadas con motos, aunque supongo que fue en un número escaso.

Referente al L-3/35, no comprendo como la actuación del carro en la Guerra Civil Española contra los T.26 y otras armas, no abrió los ojos a los mandos italianos para darse cuenta de su inoperancia, antigüedad y falta de armamento y blindaje frente a enemigos mediamente armados.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

En el norte de África y, en general, en todos los frentes, los italianos hicieron uso mucho de las motos, con las consiguientes roturas de piernas (si no peor). Uno de los modelos, creo que era la Guzzi, tenía incluso una ametralladora Breda de 8 mm sobre el manillar, que el motociclista no sé como podría disparar mientras conducía.

Como dices, en la campaña de 1940 hay muchas fotos de bersaglieris motociclistas por la "Vía Balbia", la carretera asfaltada del litoral libio. Una mala opción, pero seguro que ir en bicicleta.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Buscaglia »

Feldmarschall escribió: Referente al L-3/35, no comprendo como la actuación del carro en la Guerra Civil Española contra los T.26 y otras armas, no abrió los ojos a los mandos italianos para darse cuenta de su inoperancia, antigüedad y falta de armamento y blindaje frente a enemigos mediamente armados.

Cuídense.
Saludos.

Pues lo curioso es que valoraron que los T 26 rusos capturados no eran nada del otro mundo. Se basaban en las grandes pérdidas que les infringieron sus anticarros de 65 y los alemanes de 37 en Fuentes del Ebro, Madrid...

Respecto a sus tanquetas Fiat, reconociendo su endeblez y falta de pegada, quedaron en que cumplian muy bien su función de exploración y apoyo a la infantería. Para el futuro, los expertos sobre el terreno sugirieron que esas tanquetas Fiat, ¡con el cañón Breda de 20 mm, podrían batir a los carros enemigos!

No sé si sus expertos soñaban, si había que escribir esos informes para lograr hacer carrera o si estaban sobornados por la Fiat.

Las valoraciones de los analistas militares italianos sacaron de la guerra civil es que "un cañón móvil es superior a un tanque". De hecho, consideraron que sus viejas baterías anticarro de 65 mm (supongo que cañones de otro uso transformados) y sus nuevos 47/32 podrían dar cuenta de cualquier formación blindada enemiga siempre y cuando se pudieran poner en línea en cualquier lugar mediante tractores y orugas. En fin, como en este foro tenemos el lujo de un superexperto artillero, no me extiendo más.

No sé si estas valoraciones erna fruto de la ignorancia o que, como país pobre, defendían la única estrategia que creían poder financiar. En cualquier caso, como dices "no abrieron los ojos" (o no quisieron abrirlos).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Feldmarschall »

Buscaglia escribió:Saludos.

En el norte de África y, en general, en todos los frentes, los italianos hicieron uso mucho de las motos, con las consiguientes roturas de piernas (si no peor). Uno de los modelos, creo que era la Guzzi, tenía incluso una ametralladora Breda de 8 mm sobre el manillar, que el motociclista no sé como podría disparar mientras conducía
Imagen

Disparar mientras conducía y casi que yo tampoco se como podían conducir con la culata por en medio, por no decir el problema de recargarla. Como se ve en la foto, ya parece molestar bastante tal arma en el manillar.

Cuídense.
Un error cometido en el primer despliegue ya no tiene remedio.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Buscaglia »

¡Estupenda foto :Bravo !

Como para partirse el esternón...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Tosk »

Tampoco era para disparar mientras conducía...sino muy difícil de pegarle a algo. Para disparar el conductor debía parar la moto, y podía colocar la ametralladora a su antojo, en la posición que le fuera más cómoda. Se ve que la ametralladora tenía alguna especie de "atril" en el que podía elevar y bajar la ametralladora.

Vean este dibujo, de un períodico italiano de la época (¿Doménica del Corriere?) y que muestra bersaglieris combatiendo un blindado de exploración Marmon Herrington...exploradores vs. exploradores:

Imagen
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