Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Historia Militar 1939-1945.

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ARES
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por ARES »

Creo que ademas de la carencia en armamento y equipo que los alemanes intentaron paliar demasiado tarde, existia como ya he dicho otro problema mas grave, y este es el hecho de la falta de ganas de combatir. El pueblo italiano estaba en general muy contento con su Duce antes de la guerra, pero en el momento en el que empezaron a ver lo que se les venia encima, con los ataudes llegando a sus puertos desde el norte de africa, vieron que no todo era tan bonito como lo pintaban.

Hace muchos años lei un libro de la biblioteca, del que solo recuerdo su titulo, "El sueño del Duce", que trataba sobre la guerra italiana en africa hasta la rendicion alemana en el cabo Bon. Estoy hablando de hace unos 15 años, pero se me quedo grabado sobre todo la narracion de los primeros combates de la division "Folgore" contra los britanicos. Muchos soldados huyeron o se entregaron conforme comenzaron a disparar los ingleses, otros se quedaron llorando en sus trincheras hasta que fueron capturados, y la mayoria desesperaban de sus armas. Recuerdo que un grupo de soldados atrincherados rodeados por los ingleses, se rindieron de inmediato a los ingleses tras conversar con un oficial ingles que les convencio de que en el campo de prisioneros no tendrian que trabajar, y que este se encontraba muy lejos del frente, en palestina. Tremendo.
Recuerdo tambien de los aviadores, que tras recibir sus bombarderos, Breda creo, descubrian que casi era imposibles hacerlos despegar a plena carga, y sus cazas, inutiles contra los Hurricane ingleses.

un saludo.



Tosk
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Tosk »

ARES escribió:...Estoy hablando de hace unos 15 años, pero se me quedo grabado sobre todo la narracion de los primeros combates de la division "Folgore" contra los britanicos...
¿La Folgore? :?

Ellos llegaron relativamente tarde a África del Norte, pues estaban entrenados para atacar Malta con algunas otras unidades (entre ellas la San Marco y la Brigada Ramcke). La Folgore llenó las páginas de gloria de esa división en El Alamein, resistiendo múltiples embates ante un enemigo superior. Una de las mejores unidades italianas de la Guerra.

Quizá estés confundido con otra unidad...una de las características de la guerra en el desierto es que a veces unidades enteras quedaban aisladas en el medio de la nada, a veces con pocos suministros...es así que se explica la enorme cantidad de prisioneros que siempre se hicieron (de un lado y del otro).

Buscaglia
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Estoy con Tosk, eso de la "Folgore" es un lapsus de la memoria o en la fuente venía mal. Unidades italianas que se rindieron a las primeras, hubo muchas (y no las culpo, porque cercadas, sin armas anticarro y sin vehículos para retroceder, creo que lo mejor es rendirse) pero la Folgore luchó con uñas y dientes en El Alamein. Además, es que tenían "algo" con que hacerlo, birriosos 47mm y cañones de 20 mm. Lo que no tenían era camiones y finalmente fueron muertos o capturados, salvo un pequeño grupo que tendió una emboscada a los británicos y les birló los camiones.

Sobre rendiciones, hay una pauta en 1940: los carros ingleses atacan a los italianos, machacan a las tanquetas y los cuatro obuses que los protegen (los artilleros solían luchar hasta caer muertos, a veces bajo las mismas orugas) y entonces la infantería se rendía en masa.

Lo de los bombarderos que cuentas, es sobre los Breda Ba 88 Lince, de los que se ha hablado largo en el foro. En las condiciones del norte de África no llegaban a alcanzar la altura necesaria para salvar los montículos de la zona y se utilizaron como aviones-señuelo en los aeropuertos para que los ingleses tuvieran algo inútil que ametrallar.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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ARES
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por ARES »

Perdonen pues, ya que hace mucho tiempo que lo lei, de hecho e buscado el libro en cuestion de nuevo y no lo he encontrado pues no me acuerdo del autor. Me sonaba la division Folgore, que unidad podia ser entonces??

En cuanto a lo de los Breda Ba 88, en cierta ocasion pude leer en un articulo de la enciclopedia Hostoria de La Aviacion que muchos de los fabricados de las ultimas series pasaron directamente al desguace.

En todo caso creo que queda explicada mi postura en cuanto al tema: en general salvo contadas ocasiones, como la division Folgore (voy a ponerme sobre el tema de inmediato), la voluntad de lucha era minima.

saludos

Buscaglia
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Buscaglia »

ARES escribió:Perdonen pues, ya que hace mucho tiempo que lo lei, de hecho e buscado el libro en cuestion de nuevo y no lo he encontrado pues no me acuerdo del autor. Me sonaba la division Folgore, que unidad podia ser entonces??

En cuanto a lo de los Breda Ba 88, en cierta ocasion pude leer en un articulo de la enciclopedia Hostoria de La Aviacion que muchos de los fabricados de las ultimas series pasaron directamente al desguace.

En todo caso creo que queda explicada mi postura en cuanto al tema: en general salvo contadas ocasiones, como la division Folgore (voy a ponerme sobre el tema de inmediato), la voluntad de lucha era minima.

saludos
Saludos.
Lo cierto es que perfectamente puedes haber leído que fue la Folgore, muchas fuentes británicas siempre sacan a los italianos corriendo, pero con la Folgore, me parecería que es una referencia injusta. Unidades italianas que se rindieron a las primeras de cambio, hubo muchas. Por ejemplo, prácticamente todas las que estaban en Cirenaica en diciembre de 1940 se rindieron en esas condiciones o las del frente de Somalia.

Sí, mi referencia del Breda 88 también es de la Enciclopedia de la Aviación de Delta, una fuente muy maja.

Estoy de acuerdo que los italianos tenían menos voluntad de lucha que alemanes, japoneses, rusos, finlandeses... pero, sinceramente, no sé si la tenían menos que franceses (un ejército bien armado que cae en dos semanas), polacos (mucha leyenda de las lanzazos, pero no hicieron nada) y, esto es polémico, los mismos británicos.

Porque, honestamente, me parece militarmente más injustificable la pérdida de Malasia y Singapur con sus 110.000 hombres (británicos) ante unos pocos japoneses en bicicleta y cazas Hayabusa que la pérdida de Cirenaica con sus 110.000 hombres (italianos) antes unos pocos británicos en tanques Matilda y cazas Gladiator.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Feldmarschall »

Tosk escribió:una de las características de la guerra en el desierto es que a veces unidades enteras quedaban aisladas en el medio de la nada, a veces con pocos suministros...es así que se explica la enorme cantidad de prisioneros que siempre se hicieron (de un lado y del otro).
Estoy totalmente de acuerdo, la guerra en el desierto, era muy diferente a la guerra en Europa. En el norte de Africa, premiaba mucho la movilidad, las batallas eran muy móviles y las unidades que se quedaban atrapadas en los cercos solo podían hacer que rendirse.
La carencia más grande de las fuerzas italianas era la falta de movilidad: carecían de transportes suficientes para sus tropas y los pocos existentes no estaban diseñados para operar ni en el desierto ni en terrenos rocosos.

Eso explica las cantidades de presos italianos, no por no querer combatir, sino por no tener transporte.

Cuídense
Un error cometido en el primer despliegue ya no tiene remedio.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por ARES »

En cuanto a la comparativa de Buscaglia, creo que el motivo del derrumbe frances fue mas por "depresion" o "desilusion" que por falta de coraje y ganas de luchar. Me explico, si nos ponemos en el lugar del ejercito frances, tras Dunkerke la moral tubo que caer de manera impresionante, debieron de quedarse "alucinados" con los alemanes. Desde un principio querian luchar, tenian material y numero, pero no estaban preparados para la nueva guerra que presento la Wermatch. En cuanto a los italianos, les faltaba de todo, material, preparacion, conocimiento y ganas.
Si hablamos de comparar el ejercito ingles con el italiano existe una premisa basica, la sociedad inglesa, tan cerrada, tan suya y tan edonista tenia una gran ventaja: la voluntad de victoria. De echo fue la unica nacion que pese a ser derrotada por alemania (en tierra) ni se rindio ni firmo armisticio alguno.
Otra situacion diferente es la de las tropas inglesas en oriente, existe algun post sobre el tema??
saludos

Buscaglia
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Buscaglia »

ARES escribió:En cuanto a la comparativa de Buscaglia, creo que el motivo del derrumbe frances fue mas por "depresion" o "desilusion" que por falta de coraje y ganas de luchar.
Saludos.

Bueno, aunque sea alejarnos del tema central "italiano", hay que recordar que en las estaciones de tren francesas en septiembre de 1939 todo eran lloros de los reclutas. Conozco a varias personas que vivían en Francia por la época y que pensaron "Estos lloros son muy mala señal".

Los comunistas no querían luchar, parte de las derechas tampoco y el recluta apolítico se preguntaba "¿Vale la pena morir por Danzig?". Esta falta de empuje creo que no era sólo cosa italiana, los franceses, checos, holandeses, noruegos... hicieron francamente poco (o nada, como los checos).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por ARES »

Estoy de acuerdo Buscaglia, en que la sociedad francesa tenia tambien sus mas y sus menos, y que seguramente recordarian demasiado las trincheras de la IGM, pero su voluntad de lucha, y creo que es lo que debemos comparar con Italia, era la de vencer de nuevo a alemania. Habria que ver lo que pensaban los soldados rasos Italianos. He de buscar un libro donde lei que el plan original del Duce para el ejercito era acabar con el tremendo paro que se sufria, alistando a todo aquel que no estuviera empleado, por lo que habria que ver que dirian estos soldados cuando les ordenaran montar en un buque para el norte de Africa.

Saludos.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por LSanzSal »

Creo que se están dejando varias cosas de lado en esta discusión.

Por de pronto. Soy de los raros que creen que los soldados son bastante parecidos en todas partes. Los educados en sociedades totalitarias que desprecian la vida humana son más proclives a matar y dejarse matar (caso de los alemanes, soviéticos y japoneses) pero por lo general, cuando están bien mandados y equipados, luchan bien, y cuando no es así, luchan mal. Italia era una sociedad totalitaria pero no era ni tan sanguinaria ni tan opresiva como la hitleriana o la soviética, y no se educaba a los italianos para morir. Pero tampoco a los norteamericanos o a los ingleses, y al final combatieron bastante bien.

Normalmente, cuando un ejército se enfrenta a la sorpresa tecnológica o táctica lo pasa muy mal. El efecto de la sorpresa (y especialmente el de la guerra relámpago, en todas sus variantes) está diseñado para confundir y desmoralizar al enemigo. Cuando funciona, se consiguen victorias aplastantes con un coste relativamente pequeño. Y los componentes de ese ejército desorganizado no pueden sino combatir hasta la muerte (inefectivamente) o rendirse.

Ejemplos, todos los que se quieran. Podríamos recordar el desastre francés de 1940 (y nadie puede decir que en 1918 Francia no mostrase combatividad), o el inglés en Malasia y Singapur en 1942, tras dos años y medio de guerra. Los norteamericanos tampoco se lucieron en Filipinas en el 42 o en Túnez en el 43. El ejército yugoslavo se disolvió en 1941, pero en 1944 los partisanos eran una grave amenaza para los alemanes. El veterano y combativo ejército japonés se desmoronó en Manchuria en 1945.

Hay más ejemplos. Recordemos como el ejército iraquí, veterano de diez años de guerra con Irán, fue destruido con un coste mínimo durante la Guerra del Golfo. O el ejército español destruido en Annual que luego combatiría bastante bien en la guerra civil.

Los italianos en 1940 estaban, más o menos, como la mayor parte de las potencias europeas en 1939, con un equipo diseñado para una especie de Gran Guerra modernizada como había sido la Guerra Civil Española. En Libia en 1940 el ejército italiano se enfrentó a la misma sorpresa que el ejército polaco en 1939 o el inglés y el francés en 1940, e hizo lo mismo que ellos: desorganizarse, huir y, cuando no podían escapar, rendirse.

En fases posteriores de la guerra lucharon mejor, aunque lastrados por las limitaciones económicas de su país. Mal armados y mal equipados, despreciados y abandonados por sus aliados, no sorprende que fuesen derrotados.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por LSanzSal »

Un aspecto fundamental en toda guerra prolongada es la capacidad económica e industrial. Y no podemos olvidar que Italia era una potencia de segunda fila.

Simplemente, un ejemplo: el bombardero más numeroso fue el Savoia Marchetti SM.79, del que se fabricaron unas 1.350 unidades. Del Breda Ba.20, unas 600, y del CANT Z.1007, 880. Puede compararse con los 15.000 Junkers Ju-88 fabricados, los 6.800 Ilyushin DB-3/Il-2, los 7.300 Avro Lancaster o los 18.000 Consolidated B-24 Liberator. Y eso sin entrar en la complejidad de los diferentes tipos.

Lo mismo ocurría en otros campos. Italia fabricó poco más de 1.800 carros medios (M11/39, M13/40, M14/41 y M15/42) más unos 800 autopropulsados derivados de su chasis. De nuevo, se puede comparar con los 11.900 Pz-IV, los 55.000 T-34 o los 58.000 M4 Sherman. Hasta Japón fabricó más tanques que Italia. Ya sé que en estas cifras hay que considerar que la producción de T-34 se mantuvo hasta 1948, y que Italia dejó de fabricar armamento (salvo en cantidades mínimas) a partir de 1943. Pero da idea de las limitaciones de la industria italiana.

En estas condiciones, resulta absurdo quejarse porque Mussolini armase o no a sus soldados. Simplemente, no podía.. Pero ¿por qué? Por varias causas:

- Por las limitaciones de la industria y la economía italiana. Italia era una potencia de segundo orden con una capacidad económica (a ojo) como mucho un 30% de la inglesa. Como dicen en mi pueblo, donde no hay mata no hay patata.

- Por carencia de materias primas. Italia apenas produce materias primas de las precisas para la producción industrial: hierro, aluminio, carbón, petróleo, minerales esenciales (Tungsteno, Manganeso, Molibdeno, Vanadio…). Dichos productos los conseguía por vía marítima, y tras el inicio de la guerra Italia se vio privada de ellos. Su única fuente era Alemania, que resultó un pésimo aliado negando a los italianos sus necesidades.

- Una alternativa es la que siguieron los aliados: USA pone el equipo y los demás, los soldados. El ejército inglés (y los renacidos ejércitos francés, polaco, etc.) luchó sobre todo con armamento norteamericano. La producción norteamericana permitía además que los otros aliados se centrasen en campos concretos: Inglaterra destinó casi la mitad de sus recursos a la RAF (al Bomber Command), y una fracción muy importante a la marina. La URSS, pues ya sabemos.

Alemania no hizo nada de esto. No cedía equipos, sino que los vendía a precio de oro gracias a su “magia” financiera: básicamente, producir marcos e imponer un cambio hinflado. Es decir, Alemania compraba materias primas a sus “aliados” con dinero de papel, y estos si querían equipo alemán, lo tenían que adquirir con cantidades desorbitadas de bienes (normalmente materias primas). Rumania podía vender petróleo, pero Italia sólo podía vender alimentos, en una época en la que ya era deficitaria. Cuando a Mussolini el presentaron la factura por unos viejos Somua y D.520 (a precio de Tiger y de Me-110) le debió dar la risa floja.

- Tecnológicamente, lo mismo, Alemania negó a sus aliados los equipos avanzados. Por ejemplo, Italia fue derrotada en el Cabo Matapán gracias al radar, un artilugio con el que la marina alemana estaba jugando desde 1935 y que se les debió olvidar comunicar a sus ¿aliados? Hasta 1942 no recibió Italia su primer radar naval. Lo mismo, con la aviación: los cazas Macci C.202 y C.205 (con motores DB-601 y DB-605) eran equivalentes a cualquier caza alemán o inglés, pero los motores, producidos por Alfa Romeo bajo patente alemana, salían con cuentagotas. El prototipo del C.202 no voló hasta 1940, mientras que el prototipo del Macchi C.200 voló en 1937. Los C.202 no eran mucho más caros que los C.200, pues apenas se diferenciaban en el motor. Pero como Italia fracasó en diseñar un motor en línea de 1.000 HP, y los alemanes no lo cedieron… antes de echarnos las manos a la cabeza, también fracasaron Francia y Japón en lo del motor.

Al no disponer Italia de motores potentes, ni cederles sus aliados hasta 1940 (cuando ya se habían vendido a Yugoslavia, Suiza, España, etcétera) tuvieron que seguir con aviones de construcción mixta o trimotores, y con cazas de bajas prestaciones. Supongamos pues que la fuerza aérea italiana de 1940 estuviese equipada con C.200 y algún bombardero moderno, además de los Ju-87 adquiridos, enfrentándose a los Gloster Sea Gladiator, Hurricane y P-40 presentes en el Mediterráneo.

La marina italiana fue una de las perjudicadas. Cedió a los alemanes sus experiencias en armamento naval, minas, torpedos aéreos, etcétera, a cambio de nada. No tenía combustible para salir a la mar, por lo que siempre luchaba en inferioridad: cuando la batalla de Matapán Italia tenía tres acorazados de la serie Cavour modernizada en puerto, que no pudo sacar por carecer de fuel. Etcétera.

Al final, los alemanes se quejaban del lastre italiano… sin considerar que Alemania estaba expoliando económicamente a Italia, ocultándoles armamento moderno, vendiendo tastarros a precio de oro, y cediendo gasolina con cuentagotas. Eso sí, cuando había que retirarse, pues se sustraían a las unidades italianas sus camiones para que los valiosísimos alemanes del DAK pudiesen volver. Y esos pobres que quedaban olvidados a cientos de kilómetros de sus bases, con armamento anticuado… pues a rendirse como cobardes.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por LSanzSal »

En mensajes anteriores he comentado mi opinión sobre la debilidad italiana. Yo creo que si Italia fue militarmente un lastre se debe en buena parte a la política hitleriana, tanto por su estrategia militar (no centrarse en el Mediterráneo) como económica (mantener el nivel de vida alemán robando o estafando a sus vecinos).

Pero la pregunta ahora es otra. Estratégicamente ¿Italia podía mantenerse al margen? ¿Alemania podía permitirse ese lujo?

El problema de Alemania se llamaba Ploesti. Dependía del petróleo rumano (sobre todo porque se estaba preparando el ataque a la URSS) y la estabilidad de Rumania dependía, a su vez, de la de los Balcanes. No será necesario recordar el embrollo étnico y político que son los Balcanes, y como cualquier cambio político en Yugoslavia, Grecia, Bulgaria o Turquía podía poner a los ingleses a tiro de piedra de Rumania. Que tras ser depredada por Hungría (Transilvania) y por la URSS (Besarabia) tampoco era un aliado demasiado fiable. La derrota de los Imperios Centrales en la Gran Guerra se produjo por la derrota en el frente de Macedonia. La tentación de intervenir ahí era demasiado grande. Además, atacar la URSS manteniendo los inestables Balcanes a un flanco es un grave riesgo. No cerrar el Mediterráneo a la navegación, lo mismo: la Royal Navy podría intervenir en el Mar Negro unida a la ya superior flota soviética.

Por otra parte: si Alemania deseaba vencer a Inglaterra, la única opción era el Mediterráneo. No podía cruzar el Canal mientras existiese la Royal Navy, ni podía amenazar a la economía inglesa. Las opciones eran o ignorar a Inglaterra (permitiendo que esta interviniese en Noruega u otros puntos de la costa atlántica) o ir al Mediterráneo.

El problema fue que Hitler no era capaz de mantener una estrategia constante, ni planificar más allá de seis meses vista. Tras la victoria sorbe Francia se quedó sin saber que hacer. Al intervenir en el Mediterráneo, lo hizo a medias, sin destruir al enemigo. Y se metió en la guerra con la URSS dejando abiertos dos frentes.

Pero supongamos que Hitler decide vencer a Inglaterra antes de meterse en más líos. Apoya a Italia cediendo materias primas, equipos, y una fuerza aérea adecuada, hasta expulsar a la RN al menso del Mediterráneo Central. Obliga a España a entrar en guerra, y a Francia a ceder su flota. Presiona a Turquía para intervenir. En esas condiciones, la derrota inglesa en el Mediterráneo no parece ningún dislate. Mientras, la flota italiana podría operar desde la costa española, lejos de la aviación inglesa y de sus bases, atacando el comercio en el Atlántico (con sus cruceros bastante adecuados para este tipo de guerra).

En esas condiciones ¿hubiese resistido Inglaterra? Y si Inglaterra era derrotada ¿Italia hubiese sido una carga?

El problema de la “carga italiana” creo que debe achacarse, sobre todo, a Hitler. Está muy bien lo de tener un “aliado tonto” al que robar y echarle las culpas. Claro que si luego pierdes la guerra…

Saludos
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Básicamente suscribo casi todo lo escrito (por cierto, supongo que lo del Breda Ba.20 es un lapsus al escribir, por las cifras creo que se trata de los Fiat BR) aunque con algunos "peros" (la flota italiana, cientos de miles de toneladas de acero, habrían dado para hacer muchos T 34 o Somuas; el problema era que Italia quería tener aviación, flota y ejército y al final, "quien mucho abarca poco aprieta").

En lo que no estoy de acuerdo es en que los italianos no hubiesen sido educados para la agresividad patriótica. Los italianos eran el pueblo más educado para matar y morir por la patria, más que los rusos (en la URSS hubo muchas dudas sobre si ser internacionalistas o patriotas) o los alemanes (que sólo tenían una educación patriótica desde 1933). En Italia desde 1923 en las escuelas se les forraba a los niños de patriotismo rancio y, por las tardes, con la "Balilla" a hacer maniobras militares. Dieciocho años martilleando las cabezas de niños y adolescentes con Niza, Córcega, las colonias negadas, el pasado imperial y el futuro que lograrían a cabezazos. Los planes de estudios de Gentile iban en esa dirección, patria y muerte.

La prensa... daba miedo. Hasta los corresponsales españoles, que eran falangistas desde el 36, alucinaban con la caña y la carga belicista que metían (y se cabreaban, porque en su canto al valor italiano, a menudo negligían hablar de los españoles). El cine, la radio... todo estaba encaminado a hacer de los italianos guerreros romanos y de las mujeres, conejas reproductoras.

El fascismo italiano era pura apología de la violencia y tenían un absoluto control estatal para imponerlo como deseo vital. Desde el arte (Marinetti, D´Anuncio...), al cine (con un forzudo campesino analfabeto convertido en la principal estrella cinematográficas) hasta la última clase de pueblo. Italia era una sociedad de uniforme, los "8 millones de bayonetas". Por mucho que nos quieran timar en "La Vida es bella", en Italia el ideal varonil era matar gatos a cabebazos (Noveccento).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por satrack »

Lo que planteas LSanzSal, está muy bien en cuanto la cooperacion alemana con italia. Solo tiene un problema: El Alto Mando italiano
La decision de no construir portaviones, porque Italia es un portaviones insumergible no fue de Hitler, la inexistencia de que no existiese una aviacion naval basada en tierra tambien fue una decision italiana, así que si Alemania le cedía más aviones a Italia más le valdría que estuviesen bajo mando aleman por que SuperAereo nunca estaba cuando hacía falta (aunque en Matapan los alemanes tambien brillaron por su ausencia)
Tambien fue italiana la idea de solo enfrentarse a la Marine Nationale y obviar a la RN así como no preparar planes de coyuntura considerando que Italia recibia el 80% de sus importaciones via maritima y la llave de los dos candados la tenía el mismo y el tercero tambien. (Ya se que el Duce si quería invadir Malta y que fue Adolfo el que se nego)
La no evolucion en táctica y técnica es solo achacable al alto mando italiano, a nadie más
Y por último la genial idea de declarar la guerra cuando tienes 1.000.000 de toneladas en mercantes en puertos enemigos tambien fue de D. Benito.
Además la aventura de Africa y de Grecia fue idea italiana y los alemanes tuvieron que ir a sacar el castañas del fuego.
Por último, los Panzer I y los Carros italianos se enfrentaron a los T-26 al mismo tiempo y en el mismo sitio, los alemanes aprendieron la leccion, los italianos no.
Por tanto, los alemenes pudieron hacer más, es cierto, por los italianos, pero el principal culpable fue su alto mando.
Por último (ahora si), estoy completamente de acuerdo con Buscaglia, los italianos llevaban, almenos desde la llegada de Benito al poder, en pos del Imperio, aunque fuese en Abisinia, solo que ni de lejos estaban preparados para ello.
Saludos
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Flogger »

Excelente descripción Lsanz.
No lo había pensado de ese modo. :arrow:
Concuerdo plenamente con todas tus observaciones. :dpm:

Saludos
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Flogger »

Buscaglia escribió:
Porque, honestamente, me parece militarmente más injustificable la pérdida de Malasia y Singapur con sus 110.000 hombres (británicos) ante unos pocos japoneses en bicicleta y cazas Hayabusa que la pérdida de Cirenaica con sus 110.000 hombres (italianos) antes unos pocos británicos en tanques Matilda y cazas Gladiator.
Bien dicho, compañero Buscaglia!

Según la "historia":
Cuando se rinden los italianos en masa, son cobardes.
Cuando son ingleses, es una Tragedia... :dpp:

Alguien tenía que decirlo :Bravo
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por ARES »

Todo excelente, muy buenas aportaciones.
Coincido en la mayoria, pero tengo mi excepticismo de nuevo en el hecho de que la educacion y las insuflas nacionalistas y proclamas fascistas llegaran a cambiar el modo de pensar de un pueblo en su totalidad. Si, vale, todos como borregos a alistarnos y hacer maniobras, pero y si no? A la carcel? Y luego a la hora del combate real?
Creo que todo lo dicho en los anteriores post podria haberse aplicado en el caso de que españa hubiese entrado en la guerra.

Saludos

LSanzSal
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por LSanzSal »

Varias cosas:

En primer lugar, sobre la ideología: el fascismo sería muy beligerante (y con mucha fanfarria) pero mi impresión es que la sociedad civil italiana es bastante menos violenta que otra (mafia y camorra aparte). La mejor prueba podría estar en el número de víctimas del fascismo, el nazismo, o del franquismo. Mussolini pierde por goleada. Al fin y al cabo el desempeño del CTV en España, sin ser un desastre, tampoco fue tan brillante, no resultó más eficaz (salvo por la abundancia de equipo) que otras unidades selectas del mismo bando, especialmente las brigadas navarras.

Claro que en el desempeño de una unidad probablemente hay bastantes más aspectos que la moral de los soldados. La táctica de muchos mandos españoles, tras la experiencia marroquí, hacía hincapié en la maniobra de las pequeñas unidades, mientras que la italiana era más rígida. Sobre todo, la doctrina alemana era mucho mejor que la de otros contendientes, dando importancia a las armas combinadas, a la potencia de fuego y a las armas automáticas (lo que conlleva el diseño de equipo adecuado para esas misiones). Eso sí, repito, los ingleses (por poner un ejemplo) tampoco se lucieron cuando se enfrentaron a la sorpresa: fuese en Arrás, en Cirenaica o en Singapur.

Y una disculpa para Percival y sus soldados: la “blitzkrieg” japonesa, mediante la infiltración, el envolvimiento terrestre y naval, y el “vivir sobre el terreno” resultó tan revolucionario como los Panzer en Francia, y todos los contendientes tuvieron muchos problemas para defenderse de esas tácticas: fuesen los ingleses en Malasia o Birmania, los norteamericanos en Filipinas o los holandeses en sus colonias. Si los norteamericanos vencieron en Guadalcanal fue porque se aferraron a un perímetro mínimo, pero estuvieron cerca de verse sorprendidos. Hasta 1944 Slim no demostraría como se podía derrotar una ofensiva terrestre japonesa en terreno cerrado.

Volviendo al tema italiano.

Sobre las decisiones de su “alto mando” (realmente estamos hablando de tres armas y de las decisiones políticas). No creo que se pueda acusar a los italianos de no construir portaaviones, cuando los alemanes hicieron lo mismo, y los franceses habían dejado perecer a su arma aeronaval. Tanto italianos como alemanes se encontraron con un problema concreto: su arma aérea estaba muy politizada, mientras que la marina era profesional y un tanto al margen del régimen, por lo que el arma aérea no tuvo dificultades para conseguir que los marinos no viesen ni fotos de los aviones.

Pero en todas partes cuecen habas. Recordemos que la Royal Navy se había encontrado en las mismas, su fuerza aérea había sido absorbida por la RAF en 1918, los pilotos navales se habían reintegrado a sus carreras como oficiales de cubierta, y la RAF ni diseñó aviones navales adecuados, ni tácticas adecuadas. Así se plantaron en 1940 con una aviación naval ridícula, con tipos obsoletos (el mejor caza era ¿tenía cazas la Fleet Air Arm en 1940?), tácticas mediocres y buques mal diseñados.

Recordemos el raid de Tarento, o los ataques aeronavales de Punta Stilo o de Matapán, en los que participaban docena y media de torpederos anticuados sin escolta de cazas. Al mismo tiempo Japón y Estados Unidos tenían portaaviones con capacidad doble (en número de aviones embarcados), tipos mucho mejores (como el Aichi D3A o el Dougas SBD) y cazas equivalentes a los terrestres. Una operación norteamericana o japonesa suponía una fuerza de cerca de cien aviones, coordinando los ataques en picado con los bombardeos a nivel y los torpedos. De haber dispuesto la Royal Navy de un portaaviones norteamericano o japonés durante la caza del Bismarck, este no hubiese pasado del estrecho de Dinamarca. Lo que salvó a la Royal Navy es que sus enemigos aún andaban más peces en aeronáutica naval.

Luego no critiquemos a los italianos por hacer lo que hacían otros contendientes. A cambio, tenían barcos muy bien diseñados. Los acorazados de la serie Littorio, con la excepción de la defensa submarina (el famoso cilindro Pugliese que salió rana) estaban mejor diseñados que los Bismarck y con protección mucho mejor, con un coste sensiblemente inferior. Lo mismo puede decirse de cruceros y destructores, tan sólo llevaban ventaja los alemanes en submarinos.

Por otra parte, lo de centrarse en la marina francesa y no en la Royal Navy (el argumento es de Luis de la Sierra) ¿qué otra cosa podían hacer? Italia no tenía recursos económicos como para competir con Inglaterra, y tampoco había muchas diferencias entre diseñar un acorazado para combatir con un francés o contra un japonés ¿no? Simplemente, lo que tienes que hacer es saber cuanto dinero tienes, y con él construir una flota equilibrada. Por cierto, pensar que con ese acero se podían construir T-34 es un error, porque una flota tarda veinte años en construirse, mientras que los tanques con tres años de antigüedad están obsoletos.

Respecto a declarar la guerra teniendo gran número de buques en puertos fuera del Mediterráneo, de acuerdo pero ¿no hicieron lo mismo los alemanes? Si llamas a los barcos que tienes por todo el mundo empiezan a pitar las alarmas en Londres y París, y seguro que te los interceptan sin que puedan volver a casa. De paso, pierdes toda posibilidad de sorpresa.

Más grave me parece que no se considerase la toma de Malta. Claro que para eso es necesario construir buques de asalto anfibio y, de nuevo, estamos en las mismas, Malta sería fortificada en paralelo. Pero me parece un grave error… como tantos que cometieron los otros contendientes ¿empezamos a enumerar?

Respecto a lo de los carros de combate: hay que pensar que la capacidad industrial italiana era menor, por lo que no resultaba tan fácil ponerse a fabricar tanques. Y o hicieron, el M11/39 es un diseño hecho a toda prisa para enfrentarse con carros del tipo del T-26 o la serie BT. Y el M13/40, sobre el papel, no es mucho peor que los diseños de la época: el Pz-III, el Pz-38, el Matilda II o los carros Cruiser. No es cierto, los tanques alemanes tenían mucha mejor ergonomía, y el inglés estaba mejor blindado (y nada más). El T-34 sería una sorpresa para todo el mundo.

Y recordemos que otros se salvaron de churro. Por ejemplo, los ingleses, cuya aviación dependía casi exclusivamente de un único diseño, el motor Rolls Royce Merlin, que había nacido como una iniciativa privada, porque el Ministerio del Aire prefería un desarrollo del probado Krestel. Supongamos que en 1940 la RAF hubiese tenido que volar cazas equipados con el motor Peregrine. La de pecados que se habrían escrito sobre los mediocres Spitfire y Hurricane…

Para acabar: no voy a negar que los italianos tuvieron muchas meteduras de pata y a todos los niveles. Por ejemplo, cuando entraron en guerra estaban sustituyendo sus fusiles de 6,35 mm por otros de 7,7 mm, lo que causó un caos descomunal, y mi pregunta: puestos a rearmar todo el ejército ¿a quién se le ocurre equiparse con un fusil de cerrojo en 1937? (a los franceses y a los japoneses). Su artillería de campaña era obsoleta (como lo era la inglesa). Tampoco prestaron ninguna atención a la electrónica, se fiaron para sus transmisiones de un equipo comercial (de una modificación de la Enigma comercial que los alemanes consideraban poco segura). Etcétera.

Pero esos errores, de una forma u otra, los cometieron todos los contendientes, pero pudieron ir remediándolas con el tiempo. Italia no tenía base industrial, su industria quedó arruinada por carencia de materias primas, por el expolio económico alemán, y por la campaña inglesa de bombardeos “douhetiana” de 1941 – 1942 que resultó muy efectiva. Claro que lo mismo le pasó a los que no podían refugiarse tras una barrera natural: de no haber Canal de la Mancha ¿se hubiesen salvado los ingleses? De no estar Moscú en el séptimo pino ¿qué hubiese hecho Stalin? Eso les dio tiempo para remerdiar sus carencias y volver. Italia no tuvo la opción.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por satrack »

Interesante lo que apuntas LSanzSal, pero unas matizaciones, no es comparable el numero de muertos del facismo y el franquismo, por que nosotros tenemos una guerra por medio, que fuera guerra, las represalias serán obligadamente mayores.
Sobre el tema en cuestion:
Ya he dejado dicho en este foro y en otros que la comparacion entra la Regia Marina y la Kriegsmarine es muy negativa ... para los alemanes (en guerra de superficie), al fin y al cabo el Tirpitz fue estuvo tranquilamente en Noruega toda la guerra. Pero las necesidades de una nacion y de otra son radicalmente distintas. (Aún recalcando tambien la ausencia de portaviones)
Es que Italia estaba encerrada en el Mediterraneo, mientras que Alemania por estrategia o por las cuestiones de la guerra al apoderarse del litoral atlántico francés supera el aislamiento británico, al menos parcialmente.
Siemrpe he creido que hubo dos guerras navales en la SGM, la del Pacifico y la del Atlántico-Mediterraneo, y tanto la Marina Imperial como la US Navy habría barrido del mapa a cualquiera europea, pero en el frente europeo Italia necesitaba una marina capaz de romper el bloqueo británico y no la tuvo, y si no estás preparado para la guerra, no vayas a ella.
Voy a poner un ejemplo que espero sea adecuado. Japón no tuvo un carro de combate aceptable, pero salvo en su peripecia con los rusos, no lo necestiba. Italia si necesitaba una armada capaz. Y además da el salto y se va a Africa cuando no podía asegurar el suministro a sus tropas.
LSanzSal escribió:Claro que lo mismo le pasó a los que no podían refugiarse tras una barrera natural: de no haber Canal de la Mancha ¿se hubiesen salvado los ingleses? De no estar Moscú en el séptimo pino ¿qué hubiese hecho Stalin? Eso les dio tiempo para remerdiar sus carencias y volver. Italia no tuvo la opción.
Pero es que todo juega, y todo juega en la estrategia, te olvidas de otra barrera "infranqueable", la Linea Maginot, y sin embargo fue vencida a las primeras de cambio. El canal de la Mancha fue insalvable porque la RN y sobre todo la RAF así lo quisieron (y Goering claro), pero te repito, tantas ansias imperiales podía tener Franco como Mussolini, gracias a Dios, tambien tuvo un poco más de cabeza.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Flogger »

satrack escribió:Interesante lo que apuntas LSanzSal, pero unas matizaciones, no es comparable el numero de muertos del facismo y el franquismo, por que nosotros tenemos una guerra por medio, que fuera guerra, las represalias serán obligadamente mayores.
Sobre el tema en cuestion:
Ya he dejado dicho en este foro y en otros que la comparacion entra la Regia Marina y la Kriegsmarine es muy negativa ... para los alemanes (en guerra de superficie), al fin y al cabo el Tirpitz fue estuvo tranquilamente en Noruega toda la guerra. Pero las necesidades de una nacion y de otra son radicalmente distintas. (Aún recalcando tambien la ausencia de portaviones)
Es que Italia estaba encerrada en el Mediterraneo, mientras que Alemania por estrategia o por las cuestiones de la guerra al apoderarse del litoral atlántico francés supera el aislamiento británico, al menos parcialmente.
Recordemos que si Italia le llevaba ventaja a Alemania en tecnología naval, se debió a los 15 años en que valió el Tratado de Versalles. No fue mérito italiano.
Imaginen los descedientes del Baden con 25 años de ingenio germano.


satrack escribió: En el frente europeo Italia necesitaba una marina capaz de romper el bloqueo británico y no la tuvo, y si no estás preparado para la guerra, no vayas a ella.


Excelente reflexión, Satrack.
Tuve que apartarlo del resto, porque creo que fue la esencia de los desastres italianos en la WWII.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Bueno, tema este muy amplio y jugoso :D , pero como estamos en agosto no vamos a ser muy prolijos. Así que sólo un par de cuestiones de entidad que bien pudieran abrir hilos propios.

Cuando he defendido que el estado y el sistema educativo italiano era el más belicista era para rebatir la afirmación de que "Italia era una sociedad totalitaria pero no era ni tan sanguinaria ni tan opresiva como la hitleriana o la soviética, y no se educaba a los italianos para morir". Los niños italianos habían sido educados para combatir y morir desde 1923, con un currículo de nacionalismo, belicismo y desprecio al extranjero, mientras que en esa etapa a los niños alemanes, franceses y rusos no se les introducían esas ideas en la cabeza o se hacía en menor medida.

Otra cosa es que la sociedad, finalmente, como pueblo mediterráneo que eran, acabase pasando de lo que marcaba el sistema educativo (algo que nunca han hecho franceses o alemanes, a mi entender tanto en Francia como en Alemania el sistema educativo es el que ha impuesto todos los valores sociales que ahora se consideran inherentes a su cultura, pero que no estaban anteriormente a 1800).

Eso nos llevaría a pensar. ¿Estar en los flechas y hacer maniobras los miércoles a la tarde o la asignatura de formación del espíritu nacional habría hecho de nuestros padres (pongamos que nacidos los años 30) mejores soldados que nuestros abuelos (pongamos que menos escolarizados por haber nacido hacia 1910)? Yo creo que no y eso se aplica también a los italianos. Educados para la guerra, pero soldados mediocres en general.

Y una segunda reflexión, sobre la supuesta "impreparación" de los ingleses en aviación naval. Durante los años 20 y 30, los ingleses hicieron muchísimo en aviación naval. Se fabricaron aviones de vuelo nocturno para evitar que la flota enemiga rompiera contacto en la oscuridad, aviones artilleros con cañones de 37 mm para cazar embarcaciones ligeras, torpederos... No se fabricaban en gran número por la crisis, pero los ingleses no se habían dormido. Precisamente por eso sus aviones podían aterrizar en portaviones y los alemanes e italianos no. La progresiva evolución en peso de sus aviones (primero ligeros biplanos hasta llegar a aviones de varias toneladas a plena carga) fue seguida por una mejora mecánica de los sistemas de frenado. Pero cuando los alemanes se decidieron a construir aviones embarcados que pudieran aterrizar en las pistas, resultó que les salieron carracas como cazas que volaban a 340 km/h. Dándose cuenta de que no eran competitivos, quisieron meter modelos estandar (Ju 87 y Me 109) y se les caían por la borda porque no eran capaces de hacer un "simple" sistema de frenado.

Los ingleses lo tenían logrado (lo mismo que japoneses y norteamericanos) porque no se habían dormido en los 20 y 30.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Flogger »

Buscaglia escribió:
Y una segunda reflexión, sobre la supuesta "impreparación" de los ingleses en aviación naval. Durante los años 20 y 30, los ingleses hicieron muchísimo en aviación naval. Se fabricaron aviones de vuelo nocturno para evitar que la flota enemiga rompiera contacto en la oscuridad, aviones artilleros con cañones de 37 mm para cazar embarcaciones ligeras, torpederos... No se fabricaban en gran número por la crisis, pero los ingleses no se habían dormido. Precisamente por eso sus aviones podían aterrizar en portaviones y los alemanes e italianos no. La progresiva evolución en peso de sus aviones (primero ligeros biplanos hasta llegar a aviones de varias toneladas a plena carga) fue seguida por una mejora mecánica de los sistemas de frenado. Pero cuando los alemanes se decidieron a construir aviones embarcados que pudieran aterrizar en las pistas, resultó que les salieron carracas como cazas que volaban a 340 km/h. Dándose cuenta de que no eran competitivos, quisieron meter modelos estandar (Ju 87 y Me 109) y se les caían por la borda porque no eran capaces de hacer un "simple" sistema de frenado.

Los ingleses lo tenían logrado (lo mismo que japoneses y norteamericanos) porque no se habían dormido en los 20 y 30.

Me ganaste de mano con esta última reflexión Buscaglia!
Más de lo mismo: los ingleses tendrían portaaviones que transportaban muchos menos aviones que los japoneses y americanos.
Símplemente porque estaban blindados!!!
Eran insumergibles -comparativamente, claro- como lo comprobaron los excelentes pilotos de Stuka de la X FliegersKorps.
Otro portaavión no hubiera resistido ni la décima parte del castigo sufrido por el HMS Illoustrious .
Menos aviones, pero no se iría al fondo como los 4 portaaviones japoneses de Midway...
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por satrack »

Excelente exposicion Buscaglia, has situado el debate en su justo término.
Saludos
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por LSanzSal »

Este tema, como ya esperaba, se iba a desviar, porque hablar de la Fleet Air Arm y de los portaaviones “blindados” es mentar la madre del cordero…

Insisto: Inglaterra se libró de una derrota naval porque sus enemigos ni se plantearon la aviación naval. Por suerte habían cometido el mismo error, crear un servicio que absorbía todo lo que volase. Y porque políticamente la Royal Navy tenía suficiente poder como para poder construir lo que quisiese (dentro de los presupuestos). Así, si los austrohúngaros diseñaban cruceros torpederos, pues se construía una serie por si las moscas.

Por eso la RN pudo conservar sus “buques experimentales”, transformar los dos Glorious, y luego diseñar el Ark Royal y los Illustrious. Pero no olvidemos que el diseño de estos barcos se inició en 1936, un año antes de la creación de la Fleet Air Arm. Hasta entonces los portaaviones ingleses habían operado con aviones derivados de tipos de la RAF, con prestaciones muy limitadas. Ni se planteaba el embarcar un monoplano de altas prestaciones.

Como se pensaba que la aviación naval no sería capaz de defender a la flota de los aviones basados en tierra, se diseñaron los barcos para resistir bombas … cometiendo errores bastante graves.

Los portaaviones “acorazados” de la clase Illustrious tenían una cubierta blindada de entre 76 y 102 mm, que se unía por los costados con la coraza del hangar (114 mm) creando una “caja blindada”. El hangar era interno, lo que se consideraba que aumentaría la protección. Esta caja blindada debería resistir tanto el fuego de cruceros enemigos como bombas. La RAF pensó que en los próximos diez años no se usarían bombas de más de 500 libras (225 Kg) y contra estas era la protección. A cambio, el peso alto obligó a que el hangar tuviese una sola cubierta (reduciendo a la mitad la capacidad), tenía ascensores pequeños, y no estaba ventilado. Las explosiones e incendios internas serían de control muy difícil, y al formar el hangar parte de la estructura del barco, podrían afectar al casco. Además, la coraza era muy cara y lenta de fabricar.

Como se ha recordado ya, el 11 de Enero de 1941 le tocó al Illustrious probar la bondad del concepto. Fue atacado cerca de Pantelaria por bombarderos en picado alemanes, que no pudieron ser detenidos por la caza propia (que era mínima). Recibió tres bombas de esas que la RAF pensaba que no se podrían llevar. Una atravesó la coraza y estalló en el hangar, incendió los aviones y mató a todo el personal presente salvo a uno. El barco huyó recibiendo tres bombas más. Sólo una fue detenida por la coraza. Las explosiones internas deformaron el casco, que no pudo ser reparado, limitando la velocidad a poco más de 20 nudos.

El concepto se probó más veces: en el Mediterráneo los portaaviones ingleses recibieron quince bombas. De ellas, fueron detenidas por la coraza una en el Illustrious (pero otras lo dejaron fuera de combate), una antipersonal en el Victorious (que probablemente no hubiese llegado al hangar), dos en el Indomitable (pero cuya explosión en cubierta dejaron al barco fuera de combate), y una en el Formidable (otra atravesó la coraza y causó graves daños, el Formidable también tuvo que ser dado de baja al acabar la guerra).

En el Pacífico el concepto dio resultados engañosamente buenos. El Formidable resistió dos ataques, volviendo a la acción tras unas horas (los daños de un ataque empeoraron los efectos sobre el casco de la bomba del Mediterráneo). El Indefatigable sufrió un grave incendio, pero pudo ser reparado en dos días. El Victorious fue tocado por dos, que lo dejaron fuera de combate (costó un mes repararlo). El Indomitable se libró de uno que estalló junto al costado. El Illustrious sufrió la explosión de una bomba cercana que agravó los daños en el casco sufridos en Malta, y ya no fue reparado.

Pero digo engañosamente buenos: todos los portaaviones ingleses presentes fueron tocados por kamikazes, derribando otros 75 (por la AAA y la CAP). En ese tiempo, la TF 58 norteamericana (con quince portaaviones) derribó 1.908 aviones japoneses, a costa de daños en parte de sus buques. La mayor parte de las veces los daños fueron reparados en horas, el resto raramente en menos de uno o dos meses.

Se debía a un concepto diferente: los barcos norteamericanos y japoneses tenían un casco de crucero, con hangar y cubierta de vuelo construidos como una superestructura. El hangar era grande, de dos cubiertas, y con ascensores de gran capacidad. Tenía grandes ventilaciones que facilitaban el control de los daños. Sobre todo, podían llevar muchos más aviones de tipos más modernos.

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-030.htm
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-042.htm

Y lo interesante son los tipos de aviones. En 1939, los ingleses tenían como caza el biplano Gloster Sea Gladiator (considerado obsoleto) y el cazabombardero Blackburn Sea Skua. Como torpedero, el Fairey Swordfish acababa de sustituir al Vickers Vildebeest. Estaban en desarrollo el biplano torpedero Fairey Albacore, el caza biplaza Fairey Fulmar, y el Blackburn Sea Roc. El desarrollo del Fairey Barracuda era tan lento que no entró en servicio hasta el 43. Salvo el Barracuda (que se consideraba inferior al Avenger) todos estos tipos estaban anticuados en 1942.

Mientras, los norteamericanos tenían: como cazas el biplano Grumman F3F y el Brewster F2A. Como bombardero en picado, se disponía del biplano Curtiss SBC Helldiver, el Vought SBU Vindicator, el Northrop BT, Brewster SBN y el Douglas SBD. Como torpedero, el Doublas TBD Devastator. Estaban en desarrollo los cazas F4F Wildcat y F4U Corsair, los torpederos TBM Avenger y TBY Seawolf, y los bombarderos SB2A Buccaneer y SB2C Heldiver II. Más bastantes tipos que no pasaron de prototipos. Eso, para una marina que en 1939 era de las mismas dimensiones que la británica.

Es decir, la RN estaba equipada con portaaviones mal diseñados, y con tipos de aviones obsoletos. Tanto que a partir de 1943 tuvo que ser reequipada con aviones norteamericanos (Wildcat, Hellcat, Corsair y Avenger) dejando unos pocos Seafire y Barracuda, y los Swordfish para los portaaviones de escolta.

Luego de previsión inglesa, nada, más bien buena fortuna. Imaginemos una flota japonesa efectuando el “raid” de Tarento o la caza del Bismarck.



Saludos cordiales,
P.D.: sí, ya sé que es salirde del tema, si se desea se podría trasladar esta discusión a otro hilo.
Luis Sanz

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Buscaglia »

LSanzSal escribió: Insisto: Inglaterra se libró de una derrota naval porque sus enemigos ni se plantearon la aviación naval.
.
Saludos.

Pues sin ánimo de polemizar yo también tengo que insistir. No creo que el Arma Aérea de la Flota ni el Mando Costero británico se habían dormido. Hicieron lo que pudieron con unos magros presupuestos y ganaron por goleada a sus contrincantes y vecinos europeos.

Los fabricantes de aviones alemanes sí crearon modelos navales (aparecen por ejemplo en la Enciclopedia de la Aviación de la editorial Delta, donde por cierto pueden consultarse muchos aviones navales ingleses diseñados con funciones específicas navales, como comenté antes: seguimiento nocturno de la flota enemiga o cañoneros) y les salieron peores que el Sea Gladiator o el Skua. Los modelos de la Aeronavale, que también existieron para bombardeo en picado, torpedeo e incluso hidroavión plegable para el Sourcouf, también mucho peores. En Italia, ¡mejor ni hablamos de los Romeo o los Cant! Los italianos probaron durante años con modelos específicos de bombardeo y torpedeo marítimo, como los Savoia ¿55? bicasco y sus modelos eran más fallidos que los británicos.

En realidad, en los años treinta era un dogma que un avión embarcado era por definición inferior al avión basado en tierra y por eso todos los países (no sólo los ingleses) aceptaban adoptar modelos de prestaciones mediocres, pero adaptados al medio. Y eso era lo que se esperaba del Swordfish, el Skua o el caza... no me acuerdo, el que llevaba motor Merlín. Todos cumplieron esa espectativa y de ninguno se esperaba que derribase un Me-109 o un Spitfire. La única excepción a esta concepción en los 30 fue Japón, que con el Zero tenía un caza aceptable también contra modelos terrestres (para 1940). Los modelos americanos de los 30 tampoco tenían buenas prestaciones.

Por otro lado, con unos recursos limitados, ¿cómo iba a tener Alemania o Italia una aviación naval potente? Tendría que haber sido a costa de no fabricar cazas terrestres o dejar de motorizar sus baterías. Los alemanes usaron los recursos como debían teniendo en cuenta que su guerra en primera instancia era continental (otra cosa es lo que se plantearon a partir de 1940).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Flogger »

LSanzSal escribió: Insisto: Inglaterra se libró de una derrota naval porque sus enemigos ni se plantearon la aviación naval. Por suerte habían cometido el mismo error, crear un servicio que absorbía todo lo que volase. Y porque políticamente la Royal Navy tenía suficiente poder como para poder construir lo que quisiese (dentro de los presupuestos). Así, si los austrohúngaros diseñaban cruceros torpederos, pues se construía una serie por si las moscas.
Pero esta política se pudo llevar a cabo hasta la Gran Guerra.
Era la época de "La Royal Navy debe ser más poderosa que las 2 siguientes combinadas".
Posteriormente la planificación fue, obligadamente, más racional.

LSanzSal escribió: Por eso la RN pudo conservar sus “buques experimentales”, transformar los dos Glorious, y luego diseñar el Ark Royal y los Illustrious. Pero no olvidemos que el diseño de estos barcos se inició en 1936, un año antes de la creación de la Fleet Air Arm. Hasta entonces los portaaviones ingleses habían operado con aviones derivados de tipos de la RAF, con prestaciones muy limitadas. Ni se planteaba el embarcar un monoplano de altas prestaciones.
Los "buques experimentales" provenían de los buques que no estaban terminados para la época del Tratado de Washintgon.
En lugar de desguazar un crucero / acorazado casi terminado, lo convierto en portaaviones.
Creo que Japón siguió la misma política...
LSanzSal escribió: Pero digo engañosamente buenos: todos los portaaviones ingleses presentes fueron tocados por kamikazes, derribando otros 75 (por la AAA y la CAP). En ese tiempo, la TF 58 norteamericana (con quince portaaviones) derribó 1.908 aviones japoneses, a costa de daños en parte de sus buques. La mayor parte de las veces los daños fueron reparados en horas, el resto raramente en menos de uno o dos meses.

Se debía a un concepto diferente: los barcos norteamericanos y japoneses tenían un casco de crucero, con hangar y cubierta de vuelo construidos como una superestructura. El hangar era grande, de dos cubiertas, y con ascensores de gran capacidad. Tenía grandes ventilaciones que facilitaban el control de los daños. Sobre todo, podían llevar muchos más aviones de tipos más modernos.

Pero cuántos portaaviones ingleses participaron y cuántos norteamericanos??

LSanzSal escribió: Y lo interesante son los tipos de aviones. En 1939, los ingleses tenían como caza el biplano Gloster Sea Gladiator (considerado obsoleto) y el cazabombardero Blackburn Sea Skua. Como torpedero, el Fairey Swordfish acababa de sustituir al Vickers Vildebeest. Estaban en desarrollo el biplano torpedero Fairey Albacore, el caza biplaza Fairey Fulmar, y el Blackburn Sea Roc. El desarrollo del Fairey Barracuda era tan lento que no entró en servicio hasta el 43. Salvo el Barracuda (que se consideraba inferior al Avenger) todos estos tipos estaban anticuados en 1942.

Mientras, los norteamericanos tenían: como cazas el biplano Grumman F3F y el Brewster F2A. Como bombardero en picado, se disponía del biplano Curtiss SBC Helldiver, el Vought SBU Vindicator, el Northrop BT, Brewster SBN y el Douglas SBD. Como torpedero, el Doublas TBD Devastator. Estaban en desarrollo los cazas F4F Wildcat y F4U Corsair, los torpederos TBM Avenger y TBY Seawolf, y los bombarderos SB2A Buccaneer y SB2C Heldiver II. Más bastantes tipos que no pasaron de prototipos. Eso, para una marina que en 1939 era de las mismas dimensiones que la británica.

Es decir, la RN estaba equipada con portaaviones mal diseñados, y con tipos de aviones obsoletos. Tanto que a partir de 1943 tuvo que ser reequipada con aviones norteamericanos (Wildcat, Hellcat, Corsair y Avenger) dejando unos pocos Seafire y Barracuda, y los Swordfish para los portaaviones de escolta.
Buscaglia escribió: En realidad, en los años treinta era un dogma que un avión embarcado era por definición inferior al avión basado en tierra y por eso todos los países (no sólo los ingleses) aceptaban adoptar modelos de prestaciones mediocres, pero adaptados al medio. Y eso era lo que se esperaba del Swordfish, el Skua o el caza... no me acuerdo, el que llevaba motor Merlín. Todos cumplieron esa espectativa y de ninguno se esperaba que derribase un Me-109 o un Spitfire. La única excepción a esta concepción en los 30 fue Japón, que con el Zero tenía un caza aceptable también contra modelos terrestres (para 1940). Los modelos americanos de los 30 tampoco tenían buenas prestaciones.

Respecto a los aparatos que equipaban a los portaaviones, recordar la sorpresa que causó el F/A-18 Hornet en los años 80´por su capacidad de medirse de tu a tu con sus congéneres terrestres.

Buscaglia: El caza naval con motores Merlín era el Fairey Fulmar

Buscaglia escribió: Pues sin ánimo de polemizar yo también tengo que insistir. No creo que el Arma Aérea de la Flota ni el Mando Costero británico se habían dormido. Hicieron lo que pudieron con unos magros presupuestos y ganaron por goleada a sus contrincantes y vecinos europeos.

No sé si goleada, pero sí tenía la flota más equilibrada de Europa y bastantes dividendos obtuvo con ella.


Saludos
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Hicks »

Señores, nos desviamos del tema; pero admito que el debate sobre los portaaviones britanicos es interesante y da mucho que hablar; asi que invito a cualquiera de los foreros a abrir un tema sobre los portaaviones britanicos y su papel y desempeño en la guerra, a la vez que retomemos el papel de Italia en la guerra en el presente hilo.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Feldmarschall »

LSanzSal escribió:Respecto a lo de los carros de combate: hay que pensar que la capacidad industrial italiana era menor, por lo que no resultaba tan fácil ponerse a fabricar tanques. Y o hicieron, el M11/39 es un diseño hecho a toda prisa para enfrentarse con carros del tipo del T-26 o la serie BT. Y el M13/40, sobre el papel, no es mucho peor que los diseños de la época: el Pz-III, el Pz-38, el Matilda II o los carros Cruiser. No es cierto, los tanques alemanes tenían mucha mejor ergonomía, y el inglés estaba mejor blindado (y nada más). El T-34 sería una sorpresa para todo el mundo.
Decir que el M11/39 es similar al Panzer III es en mi opinión lanzarse un poco lanzarse a la piscina sin agua. Veamos las características de ambos vehículos.

PZIII Ausf F
Nacionalidad: Alemania Tripulación: 5 Longitud: 5,52m Ancho: 2,9m Alto: 2,5m Blindaje: 30 más añadidos mm Velocidad: 40km/h Autonomía: 155km Peso: 22Tn Armamento Principal: Cañon de 37mm KwK 35/36 o L/46.5 50 mm KwK 38 L/42 Armamento Secundario: 2 x 7,92 mm
M11/39
Tripulantes 3 Dimensiones: 4,74 m. largo; 2,17 m. ancho; 2,25 m. alto Peso: 11.000 kgs. Autonomía: 200 kg.
Blindaje: 30 mm. Velocidad: 33 km/h. máxima en carretera Armamento: Un cañón de 37 mm. de Vickers Terni y dos ametralladoras Breda modelo 38 de 8 mm.

Podemos ver que el Pz III es muy superior al M11/39, tanto en armamento, velocidad y blindaje. Recordemos que el M11/39 iba con remaches mientras que el Pz III estaba soldado, el acero italiano se agrietaba más fácilmente al ser planchas superpuestas encima de las otras y en armamento, con el mero hecho de tener torreta el Pz III con la arma principal, le hace ya superior sea quien sea el cañón.
LSanzSal escribió:Para acabar: no voy a negar que los italianos tuvieron muchas meteduras de pata y a todos los niveles. Por ejemplo, cuando entraron en guerra estaban sustituyendo sus fusiles de 6,35 mm por otros de 7,7 mm, lo que causó un caos descomunal, y mi pregunta: puestos a rearmar todo el ejército ¿a quién se le ocurre equiparse con un fusil de cerrojo en 1937? (a los franceses y a los japoneses).
Pues España equipo a sus unidades con el fusil Coruña en el 1943 sino me equivoco. Además, cuando salió el Kar98k, confiaron en él porque demostró ser un fusil de cerrojo muy equilibrado y también porque no había nada parecido a él, a pesar de tener cajones llenos de fusiles automáticos, el problema residía en el dinero y la capacidad industrial para realizar tales ingenios. Esto, les ocurrió a todos, por eso, no encuentro nada descabellado equipar con un fusil de cerrojo en 1937, lo que si veo descabellado es no dar importancia a los subfusiles, como sucedió en Italia.

Cuídense.
Un error cometido en el primer despliegue ya no tiene remedio.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Tosk »

Feldmarschall, el tanque comparable al Pz. III que cita LSanzSal no es el M-11/39, sino el M-13/40. Si bien el diseño alemán estaba (en las primeras series) mejor protegido, el italiano tenía armamento más potente y una autonomía mayor.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Feldmarschall »

Pido disculpas por el error.
En el caso de ser el M13/40, tenemos los siguientes datos, sobre 4 Tripulantes, 14 toneladas, 4,92 m de longitud, 2,38 de altura, 2,2m de anchura, motor fiat Spa 8 TM40 Diesel de ocho cilindros y 125 cv, 30,5km/h velocidad máx., autonomía 200 km, armamento principal, cañón de alta velocidad Model 37 L/32 Ansaldo de 47 mm y tres ametralladoras Breda de 8mm, blindaje máx. torre 40mm y blindaje máx frontal 40 mm.
Tosk escribió: Si bien el diseño alemán estaba (en las primeras series) mejor protegido, el italiano tenía armamento más potente y una autonomía mayor.
Amigo Tosk, indagando sobre el armamento principal, el cañón italiano tenia de Velocidad inicial 630m/sg y la capacidad de penetración era de 43mm a 500 metros. En el caso alemán si usamos el 37mm (en mi opinión una idea equivocada pues el Pz III estaba diseñado para usar el 50mm pero no se puedo usarlo en las primeras versiones pues aun no estaban disponibles en número acorde) tenemos: velocidad inicial de 762m/seg y 56mm a una distancia de 200m. Muy por debajo del Ansaldo. Si usamos el 50mm Kwk L/42 tenemos: velocidad inicial de 685 m/seg, con una penetración de 46mm a 500 metros. Ciertamente un poco superior, eso sin contar los proyectiles de núcleo de tungsteno.

En autonomía no discuto, el M13/40 era superior. En blindaje todo lo contrario, las planchas italianas carecían de resistencia a la tensión y se rajaban a menudo por los impactos, sin decir que los remaches eran de lo más saltarines si recibían impactos. La torre de 2 tripulantes para el M13/40, seguro que saturaba a su tripulación de trabajo, mientras que la del Panzer III con 3 tripulantes resultó un acierto.

Así pues, decir que el M13/40 era superior al Pz III es imposible, decir que era equivalentes ... cogido con pinzas. Un tanque se define por armamento, blindaje y velocidad, en mi opinión el Pz III era más equilibrado que el M13/40 y en cierta medida mejor.

Para no perder el hilo de este tema, :dpm: creó que Italia si hubiera tenido tanques como el Panzer III o superiores como el P40 proyectado en el 1940 pero no entregado el primer prototipo hasta 1942, sus actuaciones hubieran sido mejores, aunque con esto no quiero decir que el M13/40 sea un mal tanque.

Cuídense.
Un error cometido en el primer despliegue ya no tiene remedio.

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