Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Historia Militar 1939-1945.

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ARES
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por ARES »

Creo que ademas de la carencia en armamento y equipo que los alemanes intentaron paliar demasiado tarde, existia como ya he dicho otro problema mas grave, y este es el hecho de la falta de ganas de combatir. El pueblo italiano estaba en general muy contento con su Duce antes de la guerra, pero en el momento en el que empezaron a ver lo que se les venia encima, con los ataudes llegando a sus puertos desde el norte de africa, vieron que no todo era tan bonito como lo pintaban.

Hace muchos años lei un libro de la biblioteca, del que solo recuerdo su titulo, "El sueño del Duce", que trataba sobre la guerra italiana en africa hasta la rendicion alemana en el cabo Bon. Estoy hablando de hace unos 15 años, pero se me quedo grabado sobre todo la narracion de los primeros combates de la division "Folgore" contra los britanicos. Muchos soldados huyeron o se entregaron conforme comenzaron a disparar los ingleses, otros se quedaron llorando en sus trincheras hasta que fueron capturados, y la mayoria desesperaban de sus armas. Recuerdo que un grupo de soldados atrincherados rodeados por los ingleses, se rindieron de inmediato a los ingleses tras conversar con un oficial ingles que les convencio de que en el campo de prisioneros no tendrian que trabajar, y que este se encontraba muy lejos del frente, en palestina. Tremendo.
Recuerdo tambien de los aviadores, que tras recibir sus bombarderos, Breda creo, descubrian que casi era imposibles hacerlos despegar a plena carga, y sus cazas, inutiles contra los Hurricane ingleses.

un saludo.

Tosk
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Tosk »

ARES escribió:...Estoy hablando de hace unos 15 años, pero se me quedo grabado sobre todo la narracion de los primeros combates de la division "Folgore" contra los britanicos...


¿La Folgore? :?

Ellos llegaron relativamente tarde a África del Norte, pues estaban entrenados para atacar Malta con algunas otras unidades (entre ellas la San Marco y la Brigada Ramcke). La Folgore llenó las páginas de gloria de esa división en El Alamein, resistiendo múltiples embates ante un enemigo superior. Una de las mejores unidades italianas de la Guerra.

Quizá estés confundido con otra unidad...una de las características de la guerra en el desierto es que a veces unidades enteras quedaban aisladas en el medio de la nada, a veces con pocos suministros...es así que se explica la enorme cantidad de prisioneros que siempre se hicieron (de un lado y del otro).

Buscaglia
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Estoy con Tosk, eso de la "Folgore" es un lapsus de la memoria o en la fuente venía mal. Unidades italianas que se rindieron a las primeras, hubo muchas (y no las culpo, porque cercadas, sin armas anticarro y sin vehículos para retroceder, creo que lo mejor es rendirse) pero la Folgore luchó con uñas y dientes en El Alamein. Además, es que tenían "algo" con que hacerlo, birriosos 47mm y cañones de 20 mm. Lo que no tenían era camiones y finalmente fueron muertos o capturados, salvo un pequeño grupo que tendió una emboscada a los británicos y les birló los camiones.

Sobre rendiciones, hay una pauta en 1940: los carros ingleses atacan a los italianos, machacan a las tanquetas y los cuatro obuses que los protegen (los artilleros solían luchar hasta caer muertos, a veces bajo las mismas orugas) y entonces la infantería se rendía en masa.

Lo de los bombarderos que cuentas, es sobre los Breda Ba 88 Lince, de los que se ha hablado largo en el foro. En las condiciones del norte de África no llegaban a alcanzar la altura necesaria para salvar los montículos de la zona y se utilizaron como aviones-señuelo en los aeropuertos para que los ingleses tuvieran algo inútil que ametrallar.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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ARES
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por ARES »

Perdonen pues, ya que hace mucho tiempo que lo lei, de hecho e buscado el libro en cuestion de nuevo y no lo he encontrado pues no me acuerdo del autor. Me sonaba la division Folgore, que unidad podia ser entonces??

En cuanto a lo de los Breda Ba 88, en cierta ocasion pude leer en un articulo de la enciclopedia Hostoria de La Aviacion que muchos de los fabricados de las ultimas series pasaron directamente al desguace.

En todo caso creo que queda explicada mi postura en cuanto al tema: en general salvo contadas ocasiones, como la division Folgore (voy a ponerme sobre el tema de inmediato), la voluntad de lucha era minima.

saludos

Buscaglia
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Buscaglia »

ARES escribió:Perdonen pues, ya que hace mucho tiempo que lo lei, de hecho e buscado el libro en cuestion de nuevo y no lo he encontrado pues no me acuerdo del autor. Me sonaba la division Folgore, que unidad podia ser entonces??

En cuanto a lo de los Breda Ba 88, en cierta ocasion pude leer en un articulo de la enciclopedia Hostoria de La Aviacion que muchos de los fabricados de las ultimas series pasaron directamente al desguace.

En todo caso creo que queda explicada mi postura en cuanto al tema: en general salvo contadas ocasiones, como la division Folgore (voy a ponerme sobre el tema de inmediato), la voluntad de lucha era minima.

saludos


Saludos.
Lo cierto es que perfectamente puedes haber leído que fue la Folgore, muchas fuentes británicas siempre sacan a los italianos corriendo, pero con la Folgore, me parecería que es una referencia injusta. Unidades italianas que se rindieron a las primeras de cambio, hubo muchas. Por ejemplo, prácticamente todas las que estaban en Cirenaica en diciembre de 1940 se rindieron en esas condiciones o las del frente de Somalia.

Sí, mi referencia del Breda 88 también es de la Enciclopedia de la Aviación de Delta, una fuente muy maja.

Estoy de acuerdo que los italianos tenían menos voluntad de lucha que alemanes, japoneses, rusos, finlandeses... pero, sinceramente, no sé si la tenían menos que franceses (un ejército bien armado que cae en dos semanas), polacos (mucha leyenda de las lanzazos, pero no hicieron nada) y, esto es polémico, los mismos británicos.

Porque, honestamente, me parece militarmente más injustificable la pérdida de Malasia y Singapur con sus 110.000 hombres (británicos) ante unos pocos japoneses en bicicleta y cazas Hayabusa que la pérdida de Cirenaica con sus 110.000 hombres (italianos) antes unos pocos británicos en tanques Matilda y cazas Gladiator.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Feldmarschall »

Tosk escribió:una de las características de la guerra en el desierto es que a veces unidades enteras quedaban aisladas en el medio de la nada, a veces con pocos suministros...es así que se explica la enorme cantidad de prisioneros que siempre se hicieron (de un lado y del otro).


Estoy totalmente de acuerdo, la guerra en el desierto, era muy diferente a la guerra en Europa. En el norte de Africa, premiaba mucho la movilidad, las batallas eran muy móviles y las unidades que se quedaban atrapadas en los cercos solo podían hacer que rendirse.
La carencia más grande de las fuerzas italianas era la falta de movilidad: carecían de transportes suficientes para sus tropas y los pocos existentes no estaban diseñados para operar ni en el desierto ni en terrenos rocosos.

Eso explica las cantidades de presos italianos, no por no querer combatir, sino por no tener transporte.

Cuídense
Un error cometido en el primer despliegue ya no tiene remedio.

ARES
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por ARES »

En cuanto a la comparativa de Buscaglia, creo que el motivo del derrumbe frances fue mas por "depresion" o "desilusion" que por falta de coraje y ganas de luchar. Me explico, si nos ponemos en el lugar del ejercito frances, tras Dunkerke la moral tubo que caer de manera impresionante, debieron de quedarse "alucinados" con los alemanes. Desde un principio querian luchar, tenian material y numero, pero no estaban preparados para la nueva guerra que presento la Wermatch. En cuanto a los italianos, les faltaba de todo, material, preparacion, conocimiento y ganas.
Si hablamos de comparar el ejercito ingles con el italiano existe una premisa basica, la sociedad inglesa, tan cerrada, tan suya y tan edonista tenia una gran ventaja: la voluntad de victoria. De echo fue la unica nacion que pese a ser derrotada por alemania (en tierra) ni se rindio ni firmo armisticio alguno.
Otra situacion diferente es la de las tropas inglesas en oriente, existe algun post sobre el tema??
saludos

Buscaglia
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Buscaglia »

ARES escribió:En cuanto a la comparativa de Buscaglia, creo que el motivo del derrumbe frances fue mas por "depresion" o "desilusion" que por falta de coraje y ganas de luchar.


Saludos.

Bueno, aunque sea alejarnos del tema central "italiano", hay que recordar que en las estaciones de tren francesas en septiembre de 1939 todo eran lloros de los reclutas. Conozco a varias personas que vivían en Francia por la época y que pensaron "Estos lloros son muy mala señal".

Los comunistas no querían luchar, parte de las derechas tampoco y el recluta apolítico se preguntaba "¿Vale la pena morir por Danzig?". Esta falta de empuje creo que no era sólo cosa italiana, los franceses, checos, holandeses, noruegos... hicieron francamente poco (o nada, como los checos).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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ARES
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por ARES »

Estoy de acuerdo Buscaglia, en que la sociedad francesa tenia tambien sus mas y sus menos, y que seguramente recordarian demasiado las trincheras de la IGM, pero su voluntad de lucha, y creo que es lo que debemos comparar con Italia, era la de vencer de nuevo a alemania. Habria que ver lo que pensaban los soldados rasos Italianos. He de buscar un libro donde lei que el plan original del Duce para el ejercito era acabar con el tremendo paro que se sufria, alistando a todo aquel que no estuviera empleado, por lo que habria que ver que dirian estos soldados cuando les ordenaran montar en un buque para el norte de Africa.

Saludos.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por LSanzSal »

Creo que se están dejando varias cosas de lado en esta discusión.

Por de pronto. Soy de los raros que creen que los soldados son bastante parecidos en todas partes. Los educados en sociedades totalitarias que desprecian la vida humana son más proclives a matar y dejarse matar (caso de los alemanes, soviéticos y japoneses) pero por lo general, cuando están bien mandados y equipados, luchan bien, y cuando no es así, luchan mal. Italia era una sociedad totalitaria pero no era ni tan sanguinaria ni tan opresiva como la hitleriana o la soviética, y no se educaba a los italianos para morir. Pero tampoco a los norteamericanos o a los ingleses, y al final combatieron bastante bien.

Normalmente, cuando un ejército se enfrenta a la sorpresa tecnológica o táctica lo pasa muy mal. El efecto de la sorpresa (y especialmente el de la guerra relámpago, en todas sus variantes) está diseñado para confundir y desmoralizar al enemigo. Cuando funciona, se consiguen victorias aplastantes con un coste relativamente pequeño. Y los componentes de ese ejército desorganizado no pueden sino combatir hasta la muerte (inefectivamente) o rendirse.

Ejemplos, todos los que se quieran. Podríamos recordar el desastre francés de 1940 (y nadie puede decir que en 1918 Francia no mostrase combatividad), o el inglés en Malasia y Singapur en 1942, tras dos años y medio de guerra. Los norteamericanos tampoco se lucieron en Filipinas en el 42 o en Túnez en el 43. El ejército yugoslavo se disolvió en 1941, pero en 1944 los partisanos eran una grave amenaza para los alemanes. El veterano y combativo ejército japonés se desmoronó en Manchuria en 1945.

Hay más ejemplos. Recordemos como el ejército iraquí, veterano de diez años de guerra con Irán, fue destruido con un coste mínimo durante la Guerra del Golfo. O el ejército español destruido en Annual que luego combatiría bastante bien en la guerra civil.

Los italianos en 1940 estaban, más o menos, como la mayor parte de las potencias europeas en 1939, con un equipo diseñado para una especie de Gran Guerra modernizada como había sido la Guerra Civil Española. En Libia en 1940 el ejército italiano se enfrentó a la misma sorpresa que el ejército polaco en 1939 o el inglés y el francés en 1940, e hizo lo mismo que ellos: desorganizarse, huir y, cuando no podían escapar, rendirse.

En fases posteriores de la guerra lucharon mejor, aunque lastrados por las limitaciones económicas de su país. Mal armados y mal equipados, despreciados y abandonados por sus aliados, no sorprende que fuesen derrotados.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por LSanzSal »

Un aspecto fundamental en toda guerra prolongada es la capacidad económica e industrial. Y no podemos olvidar que Italia era una potencia de segunda fila.

Simplemente, un ejemplo: el bombardero más numeroso fue el Savoia Marchetti SM.79, del que se fabricaron unas 1.350 unidades. Del Breda Ba.20, unas 600, y del CANT Z.1007, 880. Puede compararse con los 15.000 Junkers Ju-88 fabricados, los 6.800 Ilyushin DB-3/Il-2, los 7.300 Avro Lancaster o los 18.000 Consolidated B-24 Liberator. Y eso sin entrar en la complejidad de los diferentes tipos.

Lo mismo ocurría en otros campos. Italia fabricó poco más de 1.800 carros medios (M11/39, M13/40, M14/41 y M15/42) más unos 800 autopropulsados derivados de su chasis. De nuevo, se puede comparar con los 11.900 Pz-IV, los 55.000 T-34 o los 58.000 M4 Sherman. Hasta Japón fabricó más tanques que Italia. Ya sé que en estas cifras hay que considerar que la producción de T-34 se mantuvo hasta 1948, y que Italia dejó de fabricar armamento (salvo en cantidades mínimas) a partir de 1943. Pero da idea de las limitaciones de la industria italiana.

En estas condiciones, resulta absurdo quejarse porque Mussolini armase o no a sus soldados. Simplemente, no podía.. Pero ¿por qué? Por varias causas:

- Por las limitaciones de la industria y la economía italiana. Italia era una potencia de segundo orden con una capacidad económica (a ojo) como mucho un 30% de la inglesa. Como dicen en mi pueblo, donde no hay mata no hay patata.

- Por carencia de materias primas. Italia apenas produce materias primas de las precisas para la producción industrial: hierro, aluminio, carbón, petróleo, minerales esenciales (Tungsteno, Manganeso, Molibdeno, Vanadio…). Dichos productos los conseguía por vía marítima, y tras el inicio de la guerra Italia se vio privada de ellos. Su única fuente era Alemania, que resultó un pésimo aliado negando a los italianos sus necesidades.

- Una alternativa es la que siguieron los aliados: USA pone el equipo y los demás, los soldados. El ejército inglés (y los renacidos ejércitos francés, polaco, etc.) luchó sobre todo con armamento norteamericano. La producción norteamericana permitía además que los otros aliados se centrasen en campos concretos: Inglaterra destinó casi la mitad de sus recursos a la RAF (al Bomber Command), y una fracción muy importante a la marina. La URSS, pues ya sabemos.

Alemania no hizo nada de esto. No cedía equipos, sino que los vendía a precio de oro gracias a su “magia” financiera: básicamente, producir marcos e imponer un cambio hinflado. Es decir, Alemania compraba materias primas a sus “aliados” con dinero de papel, y estos si querían equipo alemán, lo tenían que adquirir con cantidades desorbitadas de bienes (normalmente materias primas). Rumania podía vender petróleo, pero Italia sólo podía vender alimentos, en una época en la que ya era deficitaria. Cuando a Mussolini el presentaron la factura por unos viejos Somua y D.520 (a precio de Tiger y de Me-110) le debió dar la risa floja.

- Tecnológicamente, lo mismo, Alemania negó a sus aliados los equipos avanzados. Por ejemplo, Italia fue derrotada en el Cabo Matapán gracias al radar, un artilugio con el que la marina alemana estaba jugando desde 1935 y que se les debió olvidar comunicar a sus ¿aliados? Hasta 1942 no recibió Italia su primer radar naval. Lo mismo, con la aviación: los cazas Macci C.202 y C.205 (con motores DB-601 y DB-605) eran equivalentes a cualquier caza alemán o inglés, pero los motores, producidos por Alfa Romeo bajo patente alemana, salían con cuentagotas. El prototipo del C.202 no voló hasta 1940, mientras que el prototipo del Macchi C.200 voló en 1937. Los C.202 no eran mucho más caros que los C.200, pues apenas se diferenciaban en el motor. Pero como Italia fracasó en diseñar un motor en línea de 1.000 HP, y los alemanes no lo cedieron… antes de echarnos las manos a la cabeza, también fracasaron Francia y Japón en lo del motor.

Al no disponer Italia de motores potentes, ni cederles sus aliados hasta 1940 (cuando ya se habían vendido a Yugoslavia, Suiza, España, etcétera) tuvieron que seguir con aviones de construcción mixta o trimotores, y con cazas de bajas prestaciones. Supongamos pues que la fuerza aérea italiana de 1940 estuviese equipada con C.200 y algún bombardero moderno, además de los Ju-87 adquiridos, enfrentándose a los Gloster Sea Gladiator, Hurricane y P-40 presentes en el Mediterráneo.

La marina italiana fue una de las perjudicadas. Cedió a los alemanes sus experiencias en armamento naval, minas, torpedos aéreos, etcétera, a cambio de nada. No tenía combustible para salir a la mar, por lo que siempre luchaba en inferioridad: cuando la batalla de Matapán Italia tenía tres acorazados de la serie Cavour modernizada en puerto, que no pudo sacar por carecer de fuel. Etcétera.

Al final, los alemanes se quejaban del lastre italiano… sin considerar que Alemania estaba expoliando económicamente a Italia, ocultándoles armamento moderno, vendiendo tastarros a precio de oro, y cediendo gasolina con cuentagotas. Eso sí, cuando había que retirarse, pues se sustraían a las unidades italianas sus camiones para que los valiosísimos alemanes del DAK pudiesen volver. Y esos pobres que quedaban olvidados a cientos de kilómetros de sus bases, con armamento anticuado… pues a rendirse como cobardes.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por LSanzSal »

En mensajes anteriores he comentado mi opinión sobre la debilidad italiana. Yo creo que si Italia fue militarmente un lastre se debe en buena parte a la política hitleriana, tanto por su estrategia militar (no centrarse en el Mediterráneo) como económica (mantener el nivel de vida alemán robando o estafando a sus vecinos).

Pero la pregunta ahora es otra. Estratégicamente ¿Italia podía mantenerse al margen? ¿Alemania podía permitirse ese lujo?

El problema de Alemania se llamaba Ploesti. Dependía del petróleo rumano (sobre todo porque se estaba preparando el ataque a la URSS) y la estabilidad de Rumania dependía, a su vez, de la de los Balcanes. No será necesario recordar el embrollo étnico y político que son los Balcanes, y como cualquier cambio político en Yugoslavia, Grecia, Bulgaria o Turquía podía poner a los ingleses a tiro de piedra de Rumania. Que tras ser depredada por Hungría (Transilvania) y por la URSS (Besarabia) tampoco era un aliado demasiado fiable. La derrota de los Imperios Centrales en la Gran Guerra se produjo por la derrota en el frente de Macedonia. La tentación de intervenir ahí era demasiado grande. Además, atacar la URSS manteniendo los inestables Balcanes a un flanco es un grave riesgo. No cerrar el Mediterráneo a la navegación, lo mismo: la Royal Navy podría intervenir en el Mar Negro unida a la ya superior flota soviética.

Por otra parte: si Alemania deseaba vencer a Inglaterra, la única opción era el Mediterráneo. No podía cruzar el Canal mientras existiese la Royal Navy, ni podía amenazar a la economía inglesa. Las opciones eran o ignorar a Inglaterra (permitiendo que esta interviniese en Noruega u otros puntos de la costa atlántica) o ir al Mediterráneo.

El problema fue que Hitler no era capaz de mantener una estrategia constante, ni planificar más allá de seis meses vista. Tras la victoria sorbe Francia se quedó sin saber que hacer. Al intervenir en el Mediterráneo, lo hizo a medias, sin destruir al enemigo. Y se metió en la guerra con la URSS dejando abiertos dos frentes.

Pero supongamos que Hitler decide vencer a Inglaterra antes de meterse en más líos. Apoya a Italia cediendo materias primas, equipos, y una fuerza aérea adecuada, hasta expulsar a la RN al menso del Mediterráneo Central. Obliga a España a entrar en guerra, y a Francia a ceder su flota. Presiona a Turquía para intervenir. En esas condiciones, la derrota inglesa en el Mediterráneo no parece ningún dislate. Mientras, la flota italiana podría operar desde la costa española, lejos de la aviación inglesa y de sus bases, atacando el comercio en el Atlántico (con sus cruceros bastante adecuados para este tipo de guerra).

En esas condiciones ¿hubiese resistido Inglaterra? Y si Inglaterra era derrotada ¿Italia hubiese sido una carga?

El problema de la “carga italiana” creo que debe achacarse, sobre todo, a Hitler. Está muy bien lo de tener un “aliado tonto” al que robar y echarle las culpas. Claro que si luego pierdes la guerra…

Saludos
Luis Sanz

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Buscaglia
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Básicamente suscribo casi todo lo escrito (por cierto, supongo que lo del Breda Ba.20 es un lapsus al escribir, por las cifras creo que se trata de los Fiat BR) aunque con algunos "peros" (la flota italiana, cientos de miles de toneladas de acero, habrían dado para hacer muchos T 34 o Somuas; el problema era que Italia quería tener aviación, flota y ejército y al final, "quien mucho abarca poco aprieta").

En lo que no estoy de acuerdo es en que los italianos no hubiesen sido educados para la agresividad patriótica. Los italianos eran el pueblo más educado para matar y morir por la patria, más que los rusos (en la URSS hubo muchas dudas sobre si ser internacionalistas o patriotas) o los alemanes (que sólo tenían una educación patriótica desde 1933). En Italia desde 1923 en las escuelas se les forraba a los niños de patriotismo rancio y, por las tardes, con la "Balilla" a hacer maniobras militares. Dieciocho años martilleando las cabezas de niños y adolescentes con Niza, Córcega, las colonias negadas, el pasado imperial y el futuro que lograrían a cabezazos. Los planes de estudios de Gentile iban en esa dirección, patria y muerte.

La prensa... daba miedo. Hasta los corresponsales españoles, que eran falangistas desde el 36, alucinaban con la caña y la carga belicista que metían (y se cabreaban, porque en su canto al valor italiano, a menudo negligían hablar de los españoles). El cine, la radio... todo estaba encaminado a hacer de los italianos guerreros romanos y de las mujeres, conejas reproductoras.

El fascismo italiano era pura apología de la violencia y tenían un absoluto control estatal para imponerlo como deseo vital. Desde el arte (Marinetti, D´Anuncio...), al cine (con un forzudo campesino analfabeto convertido en la principal estrella cinematográficas) hasta la última clase de pueblo. Italia era una sociedad de uniforme, los "8 millones de bayonetas". Por mucho que nos quieran timar en "La Vida es bella", en Italia el ideal varonil era matar gatos a cabebazos (Noveccento).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por satrack »

Lo que planteas LSanzSal, está muy bien en cuanto la cooperacion alemana con italia. Solo tiene un problema: El Alto Mando italiano
La decision de no construir portaviones, porque Italia es un portaviones insumergible no fue de Hitler, la inexistencia de que no existiese una aviacion naval basada en tierra tambien fue una decision italiana, así que si Alemania le cedía más aviones a Italia más le valdría que estuviesen bajo mando aleman por que SuperAereo nunca estaba cuando hacía falta (aunque en Matapan los alemanes tambien brillaron por su ausencia)
Tambien fue italiana la idea de solo enfrentarse a la Marine Nationale y obviar a la RN así como no preparar planes de coyuntura considerando que Italia recibia el 80% de sus importaciones via maritima y la llave de los dos candados la tenía el mismo y el tercero tambien. (Ya se que el Duce si quería invadir Malta y que fue Adolfo el que se nego)
La no evolucion en táctica y técnica es solo achacable al alto mando italiano, a nadie más
Y por último la genial idea de declarar la guerra cuando tienes 1.000.000 de toneladas en mercantes en puertos enemigos tambien fue de D. Benito.
Además la aventura de Africa y de Grecia fue idea italiana y los alemanes tuvieron que ir a sacar el castañas del fuego.
Por último, los Panzer I y los Carros italianos se enfrentaron a los T-26 al mismo tiempo y en el mismo sitio, los alemanes aprendieron la leccion, los italianos no.
Por tanto, los alemenes pudieron hacer más, es cierto, por los italianos, pero el principal culpable fue su alto mando.
Por último (ahora si), estoy completamente de acuerdo con Buscaglia, los italianos llevaban, almenos desde la llegada de Benito al poder, en pos del Imperio, aunque fuese en Abisinia, solo que ni de lejos estaban preparados para ello.
Saludos
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Flogger »

Excelente descripción Lsanz.
No lo había pensado de ese modo. :arrow:
Concuerdo plenamente con todas tus observaciones. :dpm:

Saludos
La "Pérfida Albión" se mantenía entre bastidores por todas partes, ofreciendo ánimos y guineas de oro a quién quisiera arriesgar su trono para destruir a su archienemigo.

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