Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Historia Militar 1939-1945.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Buscaglia el Vie 29 Ago 2008 19:59

Feldmarschall escribió:Pido disculpas por el error.
En el caso de ser el M13/40, tenemos los siguientes datos, sobre 4 Tripulantes, 14 toneladas, 4,92 m de longitud, 2,38 de altura, 2,2m de anchura, motor fiat Spa 8 TM40 Diesel de ocho cilindros y 125 cv, 30,5km/h velocidad máx., autonomía 200 km, armamento principal, cañón de alta velocidad Model 37 L/32 Ansaldo de 47 mm y tres ametralladoras Breda de 8mm, blindaje máx. torre 40mm y blindaje máx frontal 40 mm.

Tosk escribió: Si bien el diseño alemán estaba (en las primeras series) mejor protegido, el italiano tenía armamento más potente y una autonomía mayor.


Amigo Tosk, indagando sobre el armamento principal, el cañón italiano tenia de Velocidad inicial 630m/sg y la capacidad de penetración era de 43mm a 500 metros. En el caso alemán si usamos el 37mm (en mi opinión una idea equivocada pues el Pz III estaba diseñado para usar el 50mm pero no se puedo usarlo en las primeras versiones pues aun no estaban disponibles en número acorde) tenemos: velocidad inicial de 762m/seg y 56mm a una distancia de 200m. Muy por debajo del Ansaldo. Si usamos el 50mm Kwk L/42 tenemos: velocidad inicial de 685 m/seg, con una penetración de 46mm a 500 metros. Ciertamente un poco superior, eso sin contar los proyectiles de núcleo de tungsteno.

En autonomía no discuto, el M13/40 era superior. En blindaje todo lo contrario, las planchas italianas carecían de resistencia a la tensión y se rajaban a menudo por los impactos, sin decir que los remaches eran de lo más saltarines si recibían impactos. La torre de 2 tripulantes para el M13/40, seguro que saturaba a su tripulación de trabajo, mientras que la del Panzer III con 3 tripulantes resultó un acierto.

Así pues, decir que el M13/40 era superior al Pz III es imposible, decir que era equivalentes ... cogido con pinzas. Un tanque se define por armamento, blindaje y velocidad, en mi opinión el Pz III era más equilibrado que el M13/40 y en cierta medida mejor.

Para no perder el hilo de este tema, :dpm: creó que Italia si hubiera tenido tanques como el Panzer III o superiores como el P40 proyectado en el 1940 pero no entregado el primer prototipo hasta 1942, sus actuaciones hubieran sido mejores, aunque con esto no quiero decir que el M13/40 sea un mal tanque.

Cuídense.


Saludos.

En realidad, hubiera bastado que tuvieran el M13 operando en el frente para 1940. Pero es que no lo tenían. Al iniciarse la guerra sólo están operativas las tanquetas Fiat 33 y autosblindados. Para finales del verano llegan los tanques M 11 a África. El M13 llega apresuradamente, como se ha visto en otros hilos, en diciembre de 1940 y tiene que lanzarse al combate por la ofensiva inglesa sin preparación apenas (recordemos que los mecánicos ingleses trabajaban varias semanas en los carros cuando desembarcaban en Egipto antes de enviarlos al frente).

Si al estallar la guerra hubiese habido M13 en Libia las cosas les habrían ido mucho mejor a los italianos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Feldmarschall el Vie 29 Ago 2008 20:19

Buscaglia escribió:Saludos.

En realidad, hubiera bastado que tuvieran el M13 operando en el frente para 1940. Pero es que no lo tenían. Al iniciarse la guerra sólo están operativas las tanquetas Fiat 33 y autosblindados. Para finales del verano llegan los tanques M 11 a África. El M13 llega apresuradamente, como se ha visto en otros hilos, en diciembre de 1940 y tiene que lanzarse al combate por la ofensiva inglesa sin preparación apenas (recordemos que los mecánicos ingleses trabajaban varias semanas en los carros cuando desembarcaban en Egipto antes de enviarlos al frente).

Si al estallar la guerra hubiese habido M13 en Libia las cosas les habrían ido mucho mejor a los italianos.


En 1940, en los inicios de la campaña africana había del M11/39, 92 unidades construidas entre 1937 y 1940, año en que fue reemplazado por el M 13/40. Fueron usados como tanques medios durante los primeros combates en Libia, al inicio de la campaña fue prometedor por la escasa resistencia británica y los carros italianos alcanzaron Sidi-el-Barrani.

El tanque Matilda, equipado con un cañón de 40 mm, era muy superior a los tanques M11/39 italianos con un cañón de 37mm y ligero blindaje. Dudo mucho que el M13/40 fuese un rival suficiente para el Matilda. Así que tampoco resolvemos nada. Pues el único que podía darles con seguridad era el Flak 88.

Cuídense.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Tosk el Vie 29 Ago 2008 20:49

Feldmarshall, estaba hablando justamente de eso...de que los M13/40 era comparables a los Pz. III de primeras series (con el cañón de 37mm.). Los cañones de 47 mm. podían perforar las corazas de la mayoría de los carros británicos, exceptuando los Matilda. Para la campaña de Rommel, estaba en servicio el M14/41, con un motor más potente y filtros mejorados, lo que le daba mejor rendimiento en el desierto.

Sobre lo que dice Buscaglia, es así...creo que los M13 les hubiesen hecho pasar a los británicos más de un mal momento, pero no aparecieron en cantidades sustantivas hasta 1941.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Feldmarschall el Vie 29 Ago 2008 22:14

Es exactamente lo que yo he estado pensando, compañero Tosk. En todo momento, no he negado que sean comparables, otra cosa son equivalentes, pues ambos destacan en cosas distintas. ya sean en armas, blindaje, autonomía... Simplemente, en mi penúltimo post solo quería mostrar según mi punto de vista, la idea de que el Panzer III tenia una concepción más equilibrada (con el armamento previsto inicialmente de 50 mm) que el M13/40.

Sobre el tema de poseer el M13/40 en el inicio de la campaña, no niego que hubiera sido un rival peligroso, pero en el caso de encontrar un grupo aunque sea reducido de Matildas, como menciono antes, lo hubieran tenido muy negro. Por eso menciono el M11/39 que al ser peor que el M13/40, ya llegaron hasta el Sidi-el-Barrani.

Espero que se haya resuelto el mal entendido. :dpm:

Cuídense.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Buscaglia el Sab 30 Ago 2008 12:37

Feldmarschall escribió:[
En 1940, en los inicios de la campaña africana había del M11/39, 92 unidades construidas entre 1937 y 1940, año en que fue reemplazado por el M 13/40. Fueron usados como tanques medios durante los primeros combates en Libia, al inicio de la campaña fue prometedor por la escasa resistencia británica y los carros italianos alcanzaron Sidi-el-Barrani.

El tanque Matilda, equipado con un cañón de 40 mm, era muy superior a los tanques M11/39 italianos con un cañón de 37mm y ligero blindaje. Dudo mucho que el M13/40 fuese un rival suficiente para el Matilda. Así que tampoco resolvemos nada. Pues el único que podía darles con seguridad era el Flak 88.

Cuídense.


Saludos.

Cuando estalló la guerra los M11 no estaban en Libia, creo que estaban con la división Centauro en Albania (o quizá en territorio metropolitano). Esos M11 hubiesen dado muchos problemas a los ingleses, que con sus viejos carros medios y ligeros (Husares) machacaban a las posiciones avanzadas italianas, que no tenían con que responder.

Graziani se queja y le mandan los M11 con la condición que los utilice para la ofensiva. Cuando llegan los M11 los ingleses se dan cuenta que son inferiores, cesan las incursiones fronterizas y, cuando los italianos avanzan hacia Sidi el Barrani, se retiran. Si lograron eso con menos de un centenar de M11, creo que con los M13 hubiesen causado daños infinitamente mayores al enemigo.

Respecto al Matilda y su invulnerabilidad... creo que hay mucho mito. Ciertamente, no destruías el tanque totalmente porque la coraza era impenetrable. Pero los Matildas en el desierto caían como moscas. Cuando Wawell inicia la ofensiva y ataca los campamentos fortificados italianos (Tumar, Metkila, etc) creo recordar que para el último asalto le quedan sólo cuatro, uno con la torreta averiada. Y para los asaltos de Tobruk y Bardia casi ninguno estaba en condiciones de combatir. Es más, tras Bardia son retirados del frente y el resto de la campaña es cosa de sus carros medios.

Los Matildas quedaban inutilizados en el campo de batalla como cualquier carro, la diferencia es que no eran destruídos totalmente. Un tiro en las cadenas, en el radiador, en el anillo de la torre... los dejaban temporalmente inoperantes. Pero eso daba igual porque en diciembre de 1940-febrero 1941 invariablemente los italianos eran vencidos, se retiraban o en el mejor de los casos quedaban estáticos, con lo que los ingleses recuperaban el Matilda, lo arreglaban y en una semana volvía al frente.

A mi entender, si la Brigada Babini, con 120 M 13, llega a haber estado operativa desde 1940 (eso sí, con los vehículos revisados, que ya me gustaría saber cuantos de los teóricos M13 destruídos por los ingleses se los encontraron averiados en el desierto) la ofensiva británica hubiese tenido muchísima más dificultad. No porque los M13 fuesen a destruir directamente a muchos Matildas, sino porque muchos de los Matildas que se perdiesen en combate por averías de motor (frecuentísimas en este carro), desperfectos en las cadenas por efectos de la artillería enemiga (también frecuentes), quedarse sin gasolina (también pasaba)... no tendrían necesariamente que ser recuperados por sus dueños, cosa que ocurría siempre por falta de una fuerza móvil de entidad por parte de los italianos.

En otro orden de cosas, quizá deberíamos fijarnos en otra cuestión más que en la calidad técnica de los tanques italianos en sí: en su falta de interés por desarrollar tanques.

El marical Badoglio ya sentenció en la guerra con Etiopía que el tanque no era la panacea que algunos jovenzuelos locos preconizaban (esta polémica estaba en todos los países hacia 1935). Lo que pasó en España con los carros rusos pareció sancionar la opinión del viejo (yo lo llamaría "chocho", pero no, más que tonto creo que era malo) mariscal.

¿Cómo preveían las Fuerzas Armadas italianas la guerra del futuro? Pues como una guerra relámpago... sin tanques. Los planes de modernización del Regio Ejército iban en la dirección de montar a los soldados en camiones y tener una artillería totalmente móvil, portada por tractores todo terreno. Para ello se fabricaron una gran variedad de tractores de todo tipo, desde los más conocidos Pavesi a pequeños vehículos de montaña para subir a los más empinados Alpes. Sin embargo, el tanque en sí fue dejado de lado porque en Roma creyeron que una artillería movil y todo terreno cumpliría con creces la función del blindado.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Tosk el Sab 30 Ago 2008 14:54

Buscaglia escribió:¿Cómo preveían las Fuerzas Armadas italianas la guerra del futuro? Pues como una guerra relámpago... sin tanques. Los planes de modernización del Regio Ejército iban en la dirección de montar a los soldados en camiones y tener una artillería totalmente móvil, portada por tractores todo terreno. Para ello se fabricaron una gran variedad de tractores de todo tipo, desde los más conocidos Pavesi a pequeños vehículos de montaña para subir a los más empinados Alpes. Sin embargo, el tanque en sí fue dejado de lado porque en Roma creyeron que una artillería movil y todo terreno cumpliría con creces la función del blindado.


Y...prueba de todo esto que dices, amigo Buscaglia, son las numerosísimas unidades "Celere" que estaban en servicio. Cuando los italianos se dieron cuenta que los tanques sí eran necesarios comenzaron a desarrollar el P26/40...demasiado tarde y lento.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Buscaglia el Sab 30 Ago 2008 17:07

Saludos.

Hace unos años se vendían en España como libros descatalogados una colección buenísima titulada "Armas del Ventesimo Secolo", yo tuve la suerte de comprar los volumenes referidos a artillería y motorización de los años treinta por un par de euros.

Allí se relataban los erróneos planes italianos que, como bien dice Tosk, iban en la dirección de hacer unidades "céleres", pero sin tanques. Cuando se dieron cuenta de que la guerra estallaría antes de haber podido hacer esa reformas, se plantearon hacer tres tipos de divisiones:
1- Divisiones con toda la infantería motorizada en camiones y artillería y municionamiento totalmente móvil, con tractores y orugas todo terreno.
2- Divisiones con parte de la infantería motorizada y artillería y municionamiento llevados mediante vehículos a motor por carretera, pero sin plena capacidad de operar en campo abierto por falta de tractores.
3- Divisiones con la infantería que tendría que ir andando y con camiones para mover las baterías y elementos logísticos por carretera.

Y, como de momento no había material, se pretendió que las divisiones se hicieran más "celeres" pasando de tres regimientos de infantería a dos, con lo que aumentó porcentualmente el número de "no combatientes" (ingenieron, intendencia...) de cada unidad y quedaron unas divisiones muy débiles militarmente (eso sí, este cambio les viene bien a los historiadores anglosajones para decir que "se enfrentaban a tres divisiones" cuando, en realidad, tenían enfrente una fuerza equivalente a dos divisiones inglesas o griegas).

Ni que decir tiene que, cuando empezó la guerra, la mayoría de las divisiones aún eran del "tipo 3". Divisiones blindadas, en realidad no existían como tales, porque la Centauro o la Ariete en un primer momento eran simplemente agrupaciones de tanquetas con algunas baterías de 47mm y 20 mm movidas por tractores como acompañamiento.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Feldmarschall el Sab 30 Ago 2008 23:15

Las divisiones móviles “Celere” eran antiguas formaciones de caballería que tenían una cierta mecanización. Estaban designadas para operar en el papel de reconocimiento o de apoyo.

La división con el máximo de fuerza llegaba a los 7310 hombres y comprendía las siguientes unidades en 1940:
- 2 regimientos de caballería (878 hombres cada uno);
- 1 Regimiento de Bersaglieri a bici (2727 hombres.)
- 1 compañía motociclista de Bersaglieri (178 hombres.)
- 1 Compañía anticarro (155 hombres y 8 cañones de 47mm)
- 1 Regimiento de Artillería (1523 hombres.)
- 1 Batallón de carros ligeros (312 hombres.)
- 1 Compañía mixta de ingenieros (366 hombres.)
- Servicios divisionales estaban provistos de sección medica y de apoyo
- Grupo de transporte motorizado con 218 vehículos.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Tosk el Dom 31 Ago 2008 0:16

Feldmarschall escribió:- 1 Regimiento de Bersaglieri a bici (2727 hombres.)


Siempre lo he dicho...esto, en plena Segunda Guerra Mundial, y en el teatro de operaciones del desierto era...totalmente inconcebible.

Sobre los carros ligeros, eran los L-3/35...ya completamente desfasados al inicio del conflicto.
Tosk
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Feldmarschall el Dom 31 Ago 2008 13:56

Tosk escribió:
Feldmarschall escribió:- 1 Regimiento de Bersaglieri a bici (2727 hombres.)


Siempre lo he dicho...esto, en plena Segunda Guerra Mundial, y en el teatro de operaciones del desierto era...totalmente inconcebible.

Sobre los carros ligeros, eran los L-3/35...ya completamente desfasados al inicio del conflicto.


Según tengo entendido, algunas unidades de Bersaglieris en el norte de África, fueron equipadas con motos, aunque supongo que fue en un número escaso.

Referente al L-3/35, no comprendo como la actuación del carro en la Guerra Civil Española contra los T.26 y otras armas, no abrió los ojos a los mandos italianos para darse cuenta de su inoperancia, antigüedad y falta de armamento y blindaje frente a enemigos mediamente armados.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Buscaglia el Dom 31 Ago 2008 18:04

Saludos.

En el norte de África y, en general, en todos los frentes, los italianos hicieron uso mucho de las motos, con las consiguientes roturas de piernas (si no peor). Uno de los modelos, creo que era la Guzzi, tenía incluso una ametralladora Breda de 8 mm sobre el manillar, que el motociclista no sé como podría disparar mientras conducía.

Como dices, en la campaña de 1940 hay muchas fotos de bersaglieris motociclistas por la "Vía Balbia", la carretera asfaltada del litoral libio. Una mala opción, pero seguro que ir en bicicleta.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Buscaglia el Dom 31 Ago 2008 18:42

Feldmarschall escribió:Referente al L-3/35, no comprendo como la actuación del carro en la Guerra Civil Española contra los T.26 y otras armas, no abrió los ojos a los mandos italianos para darse cuenta de su inoperancia, antigüedad y falta de armamento y blindaje frente a enemigos mediamente armados.

Cuídense.


Saludos.

Pues lo curioso es que valoraron que los T 26 rusos capturados no eran nada del otro mundo. Se basaban en las grandes pérdidas que les infringieron sus anticarros de 65 y los alemanes de 37 en Fuentes del Ebro, Madrid...

Respecto a sus tanquetas Fiat, reconociendo su endeblez y falta de pegada, quedaron en que cumplian muy bien su función de exploración y apoyo a la infantería. Para el futuro, los expertos sobre el terreno sugirieron que esas tanquetas Fiat, ¡con el cañón Breda de 20 mm, podrían batir a los carros enemigos!

No sé si sus expertos soñaban, si había que escribir esos informes para lograr hacer carrera o si estaban sobornados por la Fiat.

Las valoraciones de los analistas militares italianos sacaron de la guerra civil es que "un cañón móvil es superior a un tanque". De hecho, consideraron que sus viejas baterías anticarro de 65 mm (supongo que cañones de otro uso transformados) y sus nuevos 47/32 podrían dar cuenta de cualquier formación blindada enemiga siempre y cuando se pudieran poner en línea en cualquier lugar mediante tractores y orugas. En fin, como en este foro tenemos el lujo de un superexperto artillero, no me extiendo más.

No sé si estas valoraciones erna fruto de la ignorancia o que, como país pobre, defendían la única estrategia que creían poder financiar. En cualquier caso, como dices "no abrieron los ojos" (o no quisieron abrirlos).
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Feldmarschall el Dom 31 Ago 2008 19:39

Buscaglia escribió:Saludos.

En el norte de África y, en general, en todos los frentes, los italianos hicieron uso mucho de las motos, con las consiguientes roturas de piernas (si no peor). Uno de los modelos, creo que era la Guzzi, tenía incluso una ametralladora Breda de 8 mm sobre el manillar, que el motociclista no sé como podría disparar mientras conducía


Imagen

Disparar mientras conducía y casi que yo tampoco se como podían conducir con la culata por en medio, por no decir el problema de recargarla. Como se ve en la foto, ya parece molestar bastante tal arma en el manillar.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Buscaglia el Dom 31 Ago 2008 20:09

¡Estupenda foto :Bravo !

Como para partirse el esternón...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Tosk el Lun 01 Sep 2008 0:43

Tampoco era para disparar mientras conducía...sino muy difícil de pegarle a algo. Para disparar el conductor debía parar la moto, y podía colocar la ametralladora a su antojo, en la posición que le fuera más cómoda. Se ve que la ametralladora tenía alguna especie de "atril" en el que podía elevar y bajar la ametralladora.

Vean este dibujo, de un períodico italiano de la época (¿Doménica del Corriere?) y que muestra bersaglieris combatiendo un blindado de exploración Marmon Herrington...exploradores vs. exploradores:

Imagen
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Feldmarschall el Lun 01 Sep 2008 0:49

Una imagen ciertamente propagandista, ver a Bersaglieris con ametralladoras contra un blindado.

Cuídense.
Un error cometido en el primer despliegue ya no tiene remedio.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Buscaglia el Mar 02 Sep 2008 19:06

Saludos.

Ayer leí unos extractos del "Informe Maletti", la valoración oficial italiana sobre los carros en la guerra civil. Y su conclusión es que el carro italiano L3/35 había demostrado su superioridad :lol: sobre todos los demás modelos, rusos y alemanes. Puede sonar a chiste, pero esa fue la valoración.

Y una segunda barbaridad. Desde 1933 el Ministerio del Ejército preconizaba que, considerando la geografía italiana y el posible ámbito de combates, la zona alpina, no era necesario crear unidades de tanques ni motorizar enteramente la infantería :shock , porque habría que combatir a pie y con cañones desmontados en mulas. Parece que el concepto de que el enemigo era Francia y no Gran Bretaña pesó no solo en los errores de planificación de la Marina.

Cuando en 1935 sus L3 actuaron brillantemente contra los etíopes, los analistas militares aclararon que eso era una excepción por el carácter "bárbaro" de los africanos y que entre europeos el carro no tendría semejantes éxitos. Cuando se creó una brigada acorazada en 1937 sólo fue por la presión de hacer algo similar a lo que realizaban los alemanes. Pero se creó sólo de nombre, porque sólo tenían tanquetas L3/35 y carros Fiat 2000, que procedían de los Renault de la Gran Guerra. Luego, al multiplicarse las divisiones blindadas alemanas, se creó una segunda brigada acorazada. Pero todo sin verdadera fe, como un ejercicio de opereta. Brigadas acorazadas de nombre... pero sin que existiesen auténticos tanques en ellas.

Con estos antecedentes es normal que los italianos no tuvieran un buen carro hasta 1943.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Feldmarschall el Mar 02 Sep 2008 20:49

Buscaglia escribió:Desde 1933 el Ministerio del Ejército preconizaba que, considerando la geografía italiana y el posible ámbito de combates, la zona alpina, no era necesario crear unidades de tanques ni motorizar enteramente la infantería :shock , porque habría que combatir a pie y con cañones desmontados en mulas. Parece que el concepto de que el enemigo era Francia y no Gran Bretaña pesó no solo en los errores de planificación de la Marina.


Al leer esto, me sale la idea que el Mando Italiano solo preveía una guerra defensiva y que el frente principal seria el norte con lo que esperaban una guerra estática. Además supongo que no se les pasó por la cabeza la posibilidad de un desembarco enemigo en cualquier de las costas Italianas ni la necesidad de trasladar tropas de un lado al otro con cierta rapidez.

Buscaglia escribió:Cuando se creó una brigada acorazada en 1937 sólo fue por la presión de hacer algo similar a lo que realizaban los alemanes. Pero se creó sólo de nombre, porque sólo tenían tanquetas L3/35 y carros Fiat 2000, que procedían de los Renault de la Gran Guerra.


Fiat 2000 en 1937!! :-o creo que su bautismo de fuego fue en Libia, alguien sabe algo al respecto, pero me imagino que fue desastroso

Cuídense.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Tosk el Mié 03 Sep 2008 1:49

El carro en cuestión no es el "mamotreto" Fiat 2000, de 40 toneladas, sino el ligero Fiat 3000, un Renault FT-17 "aggiornado", con un cañón de 37 mm., totalmente obsoleto ya para cuando fue utilizado, en Libia, contra las guerrilas en los años 20. Lo peor de todo es que estuvo en servicio hasta...¡1943!

Sobre lo que dices Buscaglia, concuerdo totalmente, Italia se preparó años para una posible invasión de Francia y Austria por su rica región del norte, no para guerras en el desierto. Eso, sin lugar a dudas fue un poderoso hándicap a la hora de entrar en la guerra. Una Guerra para la cualk no estaban preparados, y cuando quisieron prepararse (carro P26/40, cazas serie 5), ya fue demasiado tarde.

Demasiado se hizo en la Guerra para lo poco que había, y lo mal planificado que se estaba. Creo que el dicho en italiano "mancó la fortuna, non il valore" (falló la fortuna, no el valor), en parte es cierto.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Buscaglia el Mié 03 Sep 2008 9:19

Saludos.

Sí, ha sido uno de mis habituales "lapsus" al escribir de memoria, quería decir Fiat 3000, la transformación del viejo Renault. Del Fiat 2000, carro de ruptura, me parece que sólo se hicieron una docena de ejemplares, una cifra simbólica, para poder decir que Italia poseía un "tanque pesado", lo mismo que se hicieron una docena de bombaderos en picado Breda antes de la guerra para poder afirmar, "tenemos un Stuka italiano".

En efecto, si no me equivoco el estreno del Fiat 3000 fue el asalto al oasis de Giarabub, de la hermandad senussi. Incluso hay una peli libia "¿Omar Muktar?", el protagonista es Anthony Queen y de mariscal Graziani hace el actor inglés que es el representante de gladiadores en "Gladiator", que refleja ese ataque. La opinión pública y los analistas se hicieron una idea muy lisonjera de Graziani, por haber sido el primero en utilizar carros en el Ejército. también en la campaña contra los senussis se utilizaron unidades totalmente motorizadas, con bastante éxito.

Pero como vemos no hubo continuidad con la idea de utilizar carros.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Feldmarschall el Mié 03 Sep 2008 22:48

Tosk escribió:El carro en cuestión no es el "mamotreto" Fiat 2000, de 40 toneladas, sino el ligero Fiat 3000, un Renault FT-17 "aggiornado", con un cañón de 37 mm., totalmente obsoleto ya para cuando fue utilizado, en Libia, contra las guerrilas en los años 20. Lo peor de todo es que estuvo en servicio hasta...¡1943!.


Hasta 1943 si, en julio de dicho año, cuando tuvo lugar el desembarco aliado en Sicilia, los italianos todavía tenían en la isla dos compañías de FIAT 3000. Una de ellas usó sus efectivos como fortificaciones fijas, enterrando sus carros, mientras la otra combatió en movimiento sin que quedasen muchos supervivientes tras el ataque aliado.

A falta de pan, buenas son tortas.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Tosk el Jue 04 Sep 2008 0:13

Buscaglia escribió:Saludos.

Sí, ha sido uno de mis habituales "lapsus" al escribir de memoria, quería decir Fiat 3000, la transformación del viejo Renault. Del Fiat 2000, carro de ruptura, me parece que sólo se hicieron una docena de ejemplares, una cifra simbólica, para poder decir que Italia poseía un "tanque pesado", lo mismo que se hicieron una docena de bombaderos en picado Breda antes de la guerra para poder afirmar, "tenemos un Stuka italiano".


Peor que los Breda, Buscaglia...¡¡¡sólo se completaron dos!!!

Los Fiat 3000 en Sicilia deben haber durado menos que caramelos en jardín de infantes.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor LSanzSal el Mar 16 Sep 2008 23:54

Bastantes cosas que habían quedado sueltas (aprovechando que vuelvo de vacaciones).

Primero sobre los carros italianos. Ya sé que había un abismo entre el M14/41 y el Pz-III, a lo que me refería es que eran conceptualmente similares: un vehículo de tamaño medio, más pesado que las tanquetas típicas de los treinta, con protección suficiente contra las armas de infantería (los típicos fusiles contracarro) y marginal contra los contracarros de la época (cañones entre 35 y 47 mm). Eran vehículos más o menos similares a los Pz-38, T-26 ó la serie BT. El carro italiano era de los peores, por las deficiencias de su ergonomía y su protección. Pero sobre el papel era un tanque como los que tenían las otras potencias.

Sobre los portaaviones experimentales y el tratado de limitaciones navales. Hay un error, los buques experimentales eran los construidos antes de la firma del tratado, y fueron los Argus, Furious, Hermes y Eagle (ingleses), Hosho (japonés) y Langley (norteamericano). El crucero Vindictive, que no sé si entraba en esa categoría, era deficiente y fue modificado como buque escuela. Aparte, el tratado permitía que algunos de los barcos en construcción y que debían ser anulados fuesen transformados en portaaviones: serían los cruceros de batalla Lexington y el Saratoga (norteamericanos), el Akagi y el Amagi (japoneses), y el acorazado Bearn (francés). Además se autorizó que los ya terminados Glorious y Courageous (que debían ser desmilitarizados según el tratado) fuesen transformados. Posteriromente, el terremoto de 1923 dañó tanto el casco del Amagi que fue desguazado y en su lugar fue transformado el acorazado Kaga (de la clase Tosa, el cabeza de serie fue hundido como buque blanco). Lo que no recuerdo es si los “buques experimentales” contabilizaban en el tonelaje total permitido por el tratado. Probablemente, porque los ingleses sólo construyeron en los treinta el Ark Royal, mientras que los norteamericanos construían el Yorktown, el Enterprise y el Wasp, y los japoneses los Soryu, Hiryu, Shokaku y Zuikaku (cuando se construían los dos últimos ya se habían saltado el tratado, por lo que los norteamericanos iniciaron el Hornet y luego los excelentes Essex).

Respecto a los diseños de aviones navales: la cuestión es otra: si quieres tener un buen avión embarcado, tienes que diseñar muchos modelos, aceptando que bastantes saldrán rana, y esa es la principal diferencia entre los diseñadores alemanes y los norteamericanos o japoneses. Por ejemplo mientras Alemania diseñaba bombarderos torpederos biplanos (Arado Ar 195 y Fieseler Fi 167), Estados Unidos o Japón disponían de monoplanos metálicos para esa misión (los Douglas TBD Devastator, Mitsubishi B5M y Nakajima B5N) y disponían de prototipos de aviones mucho más avanzados.

El problema de Inglaterra, creo, fue doble. Por una parte, la RAF invertía poco en aviones navales, y si era posible adaptaba diseños terrestres, que cuando llegaban a las cubiertas ya estaban anticuados. Y, sobre todo, lo que se perdieron fueron varios años de experiencia: los pilotos navales pertenecían a la RAF, y las dotaciones aéreas no estaban bajo el control de los marinos. Por eso ni se apreció la importancia de los bombarderos en picado, ni se consideró la vulnerabilidad de los aviones ante la caza, ni la necesidad de una escolta de caza potente.

Por ejemplo: el 15 de Agosto de 1937 uan formaciónd e 12 bombarderos torpederos Mitsubishi B2M procedentes del portaaviones Kaga atacaron Shangai. Fueron interceptados por 21 cazas chinos Curtiss Hawk III (por entonces obsoleto) que derribaron seis bombarderos y averiaron otros dos. Horas después una formación de 16 bombarderos G3M procedentes de Formosa fue interceptada, por ocho Boeing P-26 que derribaron otros seis aviones japoneses. Los cazas que tenía el Kaga eran obsoletos biplanos Nakajima A2N, que no podían escoltar a los bombarderos por carecer de velocidad y autonomía. La respuesta fue la introducción apresurada del monoplano Mitsubishi A5M “Claude”, y que se solicitase el desarrollo de un caza embarcado que pudiese actuar como interceptor y escolta, y que fuese superior a los cazas terrestres: el Zero.

Por entonces la US Navy también había decidido que los biplanos estaban obsoletos, y encargó el Brewster F2A (que en manos finesas se mostró superior a los cazas soviéticos terrestres coetáneos) y luego el Grumman F4F Wildcat. Mientras, ordenaba cazas navales que deberían ser iguales o superiores a los terrestres: entre ellos el Bell FL Airabonita (derivado navalizado del P-39) y sobre todo el Vought F4U Corsair, que fue el primer caza estadounidense que voló a más de 400 millas por hora.

Mientras, en Inglaterra se seguía con el concepto del caza naval biplaza, inferior a los aviones terrestres por ser mucho más pesado: el Blackburn Sea Skua fue un fracaso, el Fairey Fulmar sólo era eficaz contra tipos obsoletos (biplanos) o sin escolta, y el Fairey Firefly ni fue usado como zaza y fue relegado a misiones de reconocimiento. Porque la RAF no había considerado posibles batallas aeronavales (como sólo Francia tenía portaaviones, y Japón quedaba muy lejos) ni ataques contra el territorio enemigo, y admitía la doctrina “el bombardero siempre pasará”. Por ello diseñó portaaviones blindados y los buques de la RN salieron al mar casi sin cazas: durante la batalla de Punta Stilo el portaaviones Eagle sólo embarcaba tres cazas (Gloster Sea Gladiator) que estaban almacenados, y ningún piloto de caza. Ante los repetidos ataques italianos fueron puestos en servicio y manejados por pilotos de bombarderos, consiguieron derribar varios aviones italianos. Por suerte, los italianos tenían aún menos experiencia en el ataque a buques.

Lo que no sabemos es lo que hubiese pasado si Alemania o Italia se hubiesen puesto a construir portaaviones en 1935, es probable que los ingleses hubiesen hecho lo mismo, aunque ellos estaban limitados por el Tratado de Londres (e Italia disponía de un cupo que no había construido). De estar presente en Punta Stilo un portaaviones italiano los ingleses hubiesen podido pasar algún apuro.

Saludos
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Buscaglia el Mié 17 Sep 2008 19:56

LSanzSal escribió:Bastantes cosas que habían quedado sueltas (aprovechando que vuelvo de vacaciones).


Lo que no sabemos es lo que hubiese pasado si Alemania o Italia se hubiesen puesto a construir portaaviones en 1935, es probable que los ingleses hubiesen hecho lo mismo, aunque ellos estaban limitados por el Tratado de Londres (e Italia disponía de un cupo que no había construido). De estar presente en Punta Stilo un portaaviones italiano los ingleses hubiesen podido pasar algún apuro.

Saludos


Saludos.

Pues, a mi entender, pudieron pasar varias cosas, entre ellas estas:

- Que los portaviones del Eje no fuesen operativos porque los aviones modernos de más de 2 toneladas y elevadas velocidades de apontaje a plena carga no pudiesen aterrizar en ellos (que es lo que pasaba en el Graf Zepelin, el Aquila o el Sparviero).

- Que, dado que los aviones modernos no podían utilizarlos, en el Eje hubiesen utilizado anticuallas que si podían hacerlo, que hubiesen sido barridas por los Fulmar y los Skuas.

En ambos casos, el Arma Aérea de la Flota inglesa cumplía su labor.

- Si los alemanes hubiesen conseguido producir aviones de altas prestaciones embarcados (o los italianos, esto más difícil)... pues, probablemente, los ingleses se hubiesen puesto las pilas a tiempo y sacado los Seafires y SeaHurricanes mucho antes.

Yo es que confío en que "Britania reina en las olas"
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor LSanzSal el Jue 18 Sep 2008 13:45

Buscaglia escribió:Pues, a mi entender, pudieron pasar varias cosas, entre ellas estas:

- Que los portaviones del Eje no fuesen operativos porque los aviones modernos de más de 2 toneladas y elevadas velocidades de apontaje a plena carga no pudiesen aterrizar en ellos (que es lo que pasaba en el Graf Zepelin, el Aquila o el Sparviero).

- Que, dado que los aviones modernos no podían utilizarlos, en el Eje hubiesen utilizado anticuallas que si podían hacerlo, que hubiesen sido barridas por los Fulmar y los Skuas.

En ambos casos, el Arma Aérea de la Flota inglesa cumplía su labor.

- Si los alemanes hubiesen conseguido producir aviones de altas prestaciones embarcados (o los italianos, esto más difícil)... pues, probablemente, los ingleses se hubiesen puesto las pilas a tiempo y sacado los Seafires y SeaHurricanes mucho antes.

Yo es que confío en que "Britania reina en las olas"


Pues yo no tengo tan claro. Por de pronto, os animo a que os fijéis en la fecha que he puesto: 1935. Creo que sería la fecha límite a partir de la cual Alemania o Italia no podían contar con tener un portaaviones operativo en la SGM. De hecho, la construcción del Graf Zeppelín se inició ese año, pero a un ritmo tan lento que era imposible que llegase a operar.

El problema era la inexperiencia en el medio. Un portaaviones es un buque radicalmente diferente, con equipos específicos tales como el diseño de cubierta, hangar y puente, las catapultas, el sistema de frenado o los ascensores. De hecho ni el Graf Zeppelín ni el Aquila llegaron a tener un sistema de frenado por lo que sólo podían lanzar sus aviones y que luego aterrizasen en una base cercana.

Para solucionar dicha inexperiencia había dos vías, la difícil y probable, y la fácil e improbable. La difícil e improbable es aprender: Inglaterra, Estados Unidos y Japón construyeron portaaviones experimentales cuya misión fue el desarrollo de técnicas adecuadas: especialmente los Furious y Argus ingleses (el Tagle y el Hermes fueron terminados ya con ideas bastante claras), el Langley norteamericano y el Hosho japonés. Es interesante que salvo el Furious ninguno de esos buques tuvo actividad destacada durante la SGM (el Langley desde luego no, se fue al fondo convertido en transporte de aviones). En esos buques pudo experimentarse para transformar barcos más conseguidos: los cruceros de batalla del tratado de Washington (los dos Lexington, los dos Glorious, el Akagi y el Kaga).

Con la perspectiva actual lo ideal hubiese sido transformar a toda prisa cualquier casco disponible (y a principios de los treinta el comercio marítimo estaba en horas muy bajas y sobraban barcos), preferiblemente algún buque de pasaje antiguo, instalando una cubierta de vuelo, aunque fuese sin hangar ni puente. Embarcando cualquier biplano de la época (los había de prestaciones justas pero que podían operar con facilidad desde cubiertas de vuelo cortas), y experimentado con él, desarrollando sistemas de detención y de despegue, tácticas, etc. Mientras, iniciar la construcción de una serie de buques, y modificándola sobre la marcha, usando la primera unidad como prototipo (como ocurrió con los portaaviones norteamericanos de la clase Forrestal de los cincuenta). Y mientras, desarrollar algún avión de prestaciones suficientes que operase desde esos buques.

Sólo así se podría conseguir algo parecido a un arma aeronaval y que pudiese entrar en servicio en 1940 ó 1941 (dudo mucho que en 1939). La cuestión en este caso es si la Royal Navy consideraría una amenaza esos buques: tenía bastantes barcos (los cuatro “experimentales”, los dos Glorious y el Ark Royal), y estaba construyendo sus portaaviones acorazados (clase Illustrious y siguientes).

La otra solución es la que hoy hubiésemos visto como lógica, pero que dada la relación entre los países del Eje era la más improbable: Japón tenía mucha experiencia aeronaval. Alemania e Italia podían, en lugar de inventar la pólvora por su cuenta, adquirir esa experiencia: comprar los planos del Soryu (un barco menos ambicioso que el Graf Zeppelín pero mucho mejor diseñado) y de modelos navales japoneses. Con ello, iniciar la construcción de una serie de buques que podría estar en servicio a partir de 1930 ó 1939, y simultáneamente desarrollar aviones embarcados de diseño propio (o incluso adquirir diseños japoneses como el del A6M Zero).

Evidentemente esta relación sería mucho más amenazadora para los ingleses, pero no podrían tomar ninguna medida hasta por lo menos 1937 sobre todo debido a la pésima situación económica (debida entre otros factores a las decisiones churchilianas de los veinte respecto al patrón oro). Pero entonces podríamos imaginar a dos portaaviones alemanes operando en Noruega (por ejemplo).

Para acabar: una de las cosas que nunca he entendido es porque la Fleet Air Arm no encargó una versión navalizada del Hurricane (en 1938 por ejemplo). Era un avión muy sólido, que por su estructura era fácil de adaptar a operaciones navales (se podía instalar con relativa facilidad un mecanismo de plegado de las alas) y que de rebote era un buen cazabombardero, mejor que el Sea Skua. Aunque se siguiese precisando un caza con navegante (necesidad que ni USA ni Japón sintieron) podrían operar en escuadrillas mixtas. De disponer la RN de cazas eficientes lo hubiese pasado mucho mejor en Creta o en el Índico.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Buscaglia el Jue 18 Sep 2008 18:22

LSanzSal escribió:[
Evidentemente esta relación sería mucho más amenazadora para los ingleses, pero no podrían tomar ninguna medida hasta por lo menos 1937 sobre todo debido a la pésima situación económica (debida entre otros factores a las decisiones churchilianas de los veinte respecto al patrón oro). Pero entonces podríamos imaginar a dos portaaviones alemanes operando en Noruega (por ejemplo).

Para acabar: una de las cosas que nunca he entendido es porque la Fleet Air Arm no encargó una versión navalizada del Hurricane (en 1938 por ejemplo). Era un avión muy sólido, que por su estructura era fácil de adaptar a operaciones navales (se podía instalar con relativa facilidad un mecanismo de plegado de las alas) y que de rebote era un buen cazabombardero, mejor que el Sea Skua. Aunque se siguiese precisando un caza con navegante (necesidad que ni USA ni Japón sintieron) podrían operar en escuadrillas mixtas. De disponer la RN de cazas eficientes lo hubiese pasado mucho mejor en Creta o en el Índico.

Saludos


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A mi entender tú mismo das la clave de porqué los ingleses no tuvieron una aviación naval con tipos modernos y competitivos: porque no tenían enemigos competitivos cerca y por la crisis económica.

Concreto un poco.
El único caza alemán que quizá pudo aterrizar en un portaviones fue el Arado Ar 197. Al margen de que tenía que ser catapultado (más arriba se explicaban las limitaciones del proyecto) tenía una velocidad de aterrizaje baja y quizá (no es seguro porque pesaba 2475 kg a plena carga) pudo haber aterrizado.

¿Qué prestaciones tenía? Pues 400 km/h y autonomía de 695 Km, con una capacidad marginal de 4 bombas de 50 kg.

Ningún otro avión alemán podía aterrizar en un portaviones (y ya digo, tampoco era seguro que éste lo hiciera).

Con esas condiciones, ¿debía invertir Gran Bretaña en aviones navales modernos? Yo creo que no, el Skua, el Sworfish y el Fulmar eran suficiente.

Desde luego, si el dinero hubiera sobrado sí deberían haber emprendido un programa de modernización. Pero con recursos limitados había que elegir. ¿Destinamos los motores Merlin a un bombardero o torpedero naval en lugar de a los Hurricane y Spitfire? ¿Pongo a los diseñadores de la Hawker a fabricar una caza naval o a navalizar un caza terrestre, a costa de que se retrasen los proyectos prioritarios de la RAF unos meses?

No tengo claro que con 200 o 300 cazas menos en el verano de 1940 o con unos diseños de caza que no hubieran estado preparados a tiempo (los pilotos tenían que hacer la transición al nuevo avión), Inglaterra se hubiera salvado. Yo creo que dejar a la Aviación Naval con sus vehículos obsoletos y en parte con sus motores rotativos fue una medida acertada considerando las circunstancias.

De acuerdo con lo de la aparente falta de necesidad de que un caza naval tenga navegante, los japoneses y los norteamericanos lo demostraron. Pero a los Hurricanes había que guiarlos en el trayecto entre Córcega y Malta. En una ocasión cuando fallaron los Skua (uno aterrizó en Sicilia y el otro ni idea de que pasó con él) se perdió toda la escuadrilla y al almirante que dirigía la fuerza naval inglesa lo retiraron a los despachos para el resto de la contienda.

Otra cuestión a considerar: el Skua - y más el Swordfish - cumplieron con creces en Europa, hundiendo desde cruceros alemanes en Bergen a multitud de barcos de crucero para abajo en el Mediterráneo. Y los Fulmars serían malos, pero protegieron aceptablemente en aguas europeas sus buques en 1939 y 1940. Incluso en 1941 y 1942, cuando todavía volaban en la Batalla de Agosto. Los acorazados y portaviones perdidos por la Royal lo fueron por submarinos o buques de superficie, ni Italianos ni alemanes lograron hundir un capital ship (los Italianos sólo lograron meter un torpedo en el nelson a cambio de perder 6 SM84, el caso de los Ju 87 y el Ilustrious ha sido narrado muchas veces).

Con esos resultados no creo que en Londres debieran de tirarse de los pelos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Feldmarschall el Jue 18 Sep 2008 20:22

Pero a más había otro problema y muy gordo.

Herman Goering y su Todo lo que vuela es mio, porque podían construir un portaviones de muchas formas, pero la Kriegsmarine y la Luftwaffe apenas había relación entre ellas ni en táctica ni en colaboración. Así pues si Alemania consigue un portaviones lo tendría vacío a no ser que lo hubiesen compartido con los italianos (muy improbable) con tripulación alemana y pilotos italianos. Por no decir que el III Reich es casi también improbable que al poder tener un portaviones operativo lo mandase al mediterráneo

Cuídense.
Un error cometido en el primer despliegue ya no tiene remedio.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Akeno el Jue 18 Sep 2008 20:34

Aprovecho para comentar algo sobre los proyectos de portaaviones italianos a la vista del libro La guerra naval en el Mediterráno, de Luis de la Sierra:

A principios de 1922, la Escuela de Guerra Naval italiana efectuó un estudio sobre la doctrina naval, en el que participaron oficiales del Ejército y de la Aeronáutica, y llegó a la conclusión de que los portaaviones eran necesarios a su Marina. En vista de lo cual se efectuaron los oportunos trabajo, y en 1925 quedó listo un proyecto de crucero-portaaviones de 12.500 toneladas, ya que, según el Tratado de Washington, Italia podía construir hasta 60.000 toneladas de buques de esta clase.

Pero en diciembre de 1925, cuando Mussolini presidió una conferencia (para tratar del proeblema de las construcciones navales) con los almirantes más antiguos de la Armada (recordemos que Mussolini se había autonombrado Ministro de Marina) y preguntó sobre la conveniencia de poner en grada portaaviones, se le respondió negativamente. El caso es que a los marinos no se les había permitido tocar el tema de la aviación naval, pero después de aquello el dictador quedó definiticamente convencido de que tal tipo de buque era innecesario para operar en un mar de tan reducidas dimensiones como el Mediterráneo. Así que el portaaviones fue de momento relegado al olvido.

En 1928, el Estado Mayor de la Armada presentó un proyecto para un buque de 15.000 toneladas y 30 nudos, con capacidad para treinta aviones. Pero a la tesis de la Marina: "Necesidad de intervención aérea tempestiva y uniformidad de adiestramiento", la Regia Aeronautica oponía tercamente la suya: "Buque demasiado vulnerable en un mar demasiado pequeño", lo que dejaba de ser una suposición absolutamente gratuita.

En 1932 volvió a presentar la Armada un nuevo proyecto de portaaviones de unas 15.000 a 16.000 toneladas, con capacidad para unos 40 ó 50 aviones. Y todavía otro, mejorado, en 1936, que, de haberse llevado a la práctica en una serie de varias unidades, seguramente habría resultado decisivo cuatro años después. Pues nada de hizo. Mussolini, mal aconsejado y aduciendo que "toda Italia era un gigantesco portaaviones inhundible", se había pronunciado contra tal tipo de buques.

Aquella frase, que algunos consideraron entonces en Italia ingeniosa y feliz, en realidad era sólo una metáfora política vacía de contenido, pues, suponiendo que Italia fuese un portaaviones (que no lo era, ya que la característica fundamental de todo buque de guerra es por definición su movilidad), Italia no disponía ni de personal de aviación naval, ni de escuadrones de aviones torpederos, bombarderos en picado, aparatos de caza y reconocimiento adiestrados, adoctrinados y equipados para su empleo sobre la mar contra las móviles escuadras enemigas.

Cuando Mussolini se dio cuenta de su error, ya fue demasiado tarde, ya que al portaaviones Aquila le sorprendió el armisticio en 1943 cuando su construcción estaba al ochenta por ciento.

Saludos cordiales!
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Hicks el Jue 18 Sep 2008 21:27

Buscaglia escribió:Otra cuestión a considerar: el Skua - y más el Swordfish - cumplieron con creces en Europa, hundiendo desde cruceros alemanes en Bergen a multitud de barcos de crucero para abajo en el Mediterráneo. Y los Fulmars serían malos, pero protegieron aceptablemente en aguas europeas sus buques en 1939 y 1940. Incluso en 1941 y 1942, cuando todavía volaban en la Batalla de Agosto. Los acorazados y portaviones perdidos por la Royal lo fueron por submarinos o buques de superficie, ni Italianos ni alemanes lograron hundir un capital ship (los Italianos sólo lograron meter un torpedo en el nelson a cambio de perder 6 SM84, el caso de los Ju 87 y el Ilustrious ha sido narrado muchas veces).


A lo que añado que el Fulmar fue, si no recuerdo mal, responsable de un tercio de las victorias totales de la Fleet Air Arm.

No obstante tambien tengamos en cuenta que fue fruto de la hegemonia britanica en el mar; fuera del radio de accion de los cazas terrestres como el Bf-109 o los M.C.202; ¿que oponentes tenia el Fulmar en alta mar?; en el Mediterraneo Alemania e Italia no tenia portaaviones con cazas embarcados (y visto lo comentado, poco les habria servido). Pero en el pacifico, no creo que el Fulmar hubiese frenado a los Zero japoneses.
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor LSanzSal el Vie 19 Sep 2008 12:47

De nuevo, varios aspectos que han quedado colgando:

1. Motorización de los cazas navales: pues era la misma que la de los terrestres: Rolls Royce Merlin. Teniendo en cuenta que el Fairey Fulmar es más grande y pesado que el Hawker Hurricane, y que la producción era en series mucho menores (eso de la economía de escala) los cazas Fulmar competían en recursos con aviones mucho más capaces (como el Hawker Hurricane o el Supermarine Spitfire).

De hecho el rendimiento del Fulmar es mediocre: efectivamente es el caza de la Fleet Air Arm que derribó más aviones enemigos, pero el total sólo fue de 112 derribos, contra 600 Fulmar fabricados, es decir, un derribo por cada cinco aviones construidos. Es decir, que los Fulmar derribaron pocos más aviones enemigos en toda la guerra que los que derribaron los japoneses en Midway. Un logro.

Como comparación, el Hellcat tiene una relación de 1,9 aviones construidos por cada derribo (5.163 derribos, 12.275 construidos), teniendo en cuenta que gran parte de los Hellcat fueron entregados cuando ya no había oposición aérea: por ejemplo, la Fleet Air Arm recibió 1.263 Hellcat, que sustituyeron a los cazas de sus buques mayores, a pesar de lo cual apenas entraron en combate sobre Europa un par de veces y poco más en el Pacífico.

Las únicas ventajas del Fulmar eran su autonomía (porque era un avión muy grande) y el contar con navegante. Por ello fue usado para misiones como el guiado de cazas monoplazas, o el reconocimiento. Pero por no haber alternativa: cuando USA o Japón tenían que guiar aviones monoplazas, efectuar reconocimientos de largo alcance, o seguir flotas enemigas, lo tenían mucho más sencillo: destinaban a eso sus bombarderos monoplanos de buenas prestaciones (Douglas SBD Dauntless, Nakajima B5N ó Yokosuka D4Y). Claro que los ingleses no tenían aviones de ataque modernos: el Fairey Swordfish era un avión propio de 1936 y no podía guiar a monoplanos mucho más veloces, el desarrollo de los Fairey Barracuda y Firefly se eternizó, y el Blackburn Skua tenía malas prestaciones incluso para 1938. Además los portaaviones ingleses tenían una capacidad tan reducida que no podían llevar sino dos tipos de aviones so pena de quedar muy limitada su capacidad.

Del Blackburn Skua, baste con decir que tenía peores prestaciones que los bombarderos coetáneos Douglas SBD Dauntless ó Aichi D3A “Val”. Sólo podía atacar bombarderos sin escolta, y tenía problemas para interceptarlos (por carecer de velocidad y capacidad ascensional). Su armamento era muy escaso. Desde luego, no competía con otros cazas ingleses en recursos, pero porque usaba Bristol Perseus de baja potencia. Realmente, un consumo de recursos fue mantener en producción ese motor, que sólo equipó aviones de segunda línea, y no haberlo anulado a favor del mucho mejor Bristol Hercules (que usaba componentes del Perseus, y sí era apto para cazas).

Por cierto, los norteamericanos se las apañaron perfectamente sin esos cazas biplazas para misiones de largo alcance. Por ejemplo, el reconocimiento de más largo radio de la guerra (por aviones embarcados) fue realizado por cazas Hellcat durante la batalla de las Marianas, operando en solitario.

2. Adecuación de la Fleet Air Arm: decir que era adecuada porque sus enemigos no tenían capacidad aeronaval es excesivamente simple. Por tres motivos:

- Podrían haberla desarrollado. Alemania, sin ser hermética, tampoco publicaba lo que hacía, así se entienden cosas como las del “He 113”. Los ingleses no sabían si los estudios alemanes estaban más o menso avanzados, y lo que sí sabían era que estaban construyendo al menos un portaaviones, y que disponían cascos aptos para su transformación (recordemos que de los portaaviones ingleses de 1939, sólo el Hermes y el Ark Royal no eran barcos transformados). Lo que sí sabían era que las prestaciones de los cazas navales ingleses eran muy inferiores a la de los cazas navales norteamericanos, como el Brewster 239 (F2A Buffalo) que fue vendido a otros países, y mucho peor que el Grumman Martlet (este, no disponible hasta 1941).

- Sí había un enemigo con capacidad aeronaval: Japón seguía una política expansionista en Asia y ya había tenido “roces” en China, por ejemplo cuando los HMS Ladybird y HMS Bee fueron cañoneados en Shangai.

Japón había desplegado en China en Mitsubishi A5M “Claude”, un monoplano de caza de prestaciones superiores a los Boeing P-26 o Polikarpov I-16, al Skua e incluso al Fulmar. No era probable que Japón enviase portaaviones a Europa, pero tampoco en Inglaterra nadie creía en 1939 que en 1940 lucharía por la supervivencia. En 1939 se consideraba razonable una guerra colonial por Singapur o incluso la India. Las posibilidades de un portaaviones inglés frente a una agrupación japonesa (incluso sin Zeros) eran ínfimas.

- La incapacidad de operar contra aviones terrestres limitó las posibilidades de la Fleet Air Arm. Recordemos como en el Pacífico primero la flota japonesa y luego la norteamericana se dedicaron a atacar las bases enemigas, posiciones terrestres, apoyar desembarcos, e incluso en la fase final de la guerra tuvo un papel estratégico contra Japón. Noruega, Italia o el Norte de África eran escenarios ideales para un grupo de portaaviones: con comunicaciones largas y expuestas, cerca del mar, y con defensas limitadas. Supongamos un grupo de portaaviones (como los presentes en Midway) que hubiese podido operar en el Golfo de Sirte el invierno de 1941 – 1942. Podría haber cortado el tráfico naval del Eje, y haber atacado las largas y vulnerables comunicaciones costeras (esos convoyes de camiones por la vía Balbia o el cabotaje). Pero en esas fechas los portaaviones ingleses, con capacidad aérea muy limitada y con aviones inferiores, todo lo que podían hacer era intentar sobrevivir, y atacar objetivos indefensos en mar abierto.

Por cierto, en esas fechas Inglaterra tenía un grupo de portaaviones similar, desplegado en el Índico, pero Somerville juzgó con muy buen criterio que enfrentarlo a Nagumo o atacar las instalaciones japonesas era lo mismo que perderlo. Hasta que en 1944 no fue apoyada por el portaaviones norteamericano Saratoga (que tenía la mitad de capacidad que toda la British Eastern Fleet) y por portaaviones de escolta de construcción norteamericana, y fueron sustituidos sus grupos aéreos por aviones norteamericanos (Corsair, Hellcat. Wildcat y Avenger) no pudieron iniciarse los ataques contra las Indias Orientales.

3. La mejor prueba de la inadecuación de la Fleet Air Arm fue como se nasalizaron a toda prisa el Hurricane y el Spitfire, y como se aceptó el Corsair aunque la US Navy lo había rechazado. Simplemente, no tenían aviones capaces de medirse con los nuevos aviones italianos (como el Macchi Mc.202).

4. Política de “todo lo que vuela es mío”. Efectivamente perjudicó a los alemanes, pero también por empecinamiento de Raeder. Recordemos que los norteamericanos ya habían tenido sus propios problemas con la aviación (recordad a Billy Mitchell que quería demostrar que la marina estaba obsoleta) y varios oficiales se jugaron sus carreras para mantener la aviación naval. Lo mismo volvió a pasar tras la SGM.

En el caso de Alemania, el problema era que Göring era una parte muy importante del Partido Nazi y la Luftwaffe la fuerza más politizada (en la preguerra). Pero Raeder tenía mucho que decir:

- Consideraba que los portaaviones eran un arma secundaria: la mejor prueba, que el famosísimo Plan Z apenas incluía portaaviones, y no incluía cruceros antiaéreos (ahí la RN sí hizo los deberes).

- Quería mantener a la marina como un arma técnica apartada de las corrientes políticas. Lo consiguió… a costa de perder la aviación. Si se trataba del ego de Göring (que tampoco era tan tonto, y era bastante razonable cuando entendía las cuestiones) ¿qué mejor forma de alimentarlo que construir portaaviones y llegar a un acuerdo sobre su mando? Lo que era inaceptable para Göring sería que la marina (un arma no política) controlase una fracción de la Luftwaffe. Pero ¿y al revés?

Parecido puede decirse de los italianos, contando que la aviación italiana no tenía tanto peso político como la Luftwaffe (aunque sí bastante).

En resumen: que la Fleet Air Arm no había hecho los deberes. Realmente, la culpa no era de la FAA, sino de la RAF y de los políticos ingleses. Pero lo que salvó a Inglaterra (y condenó a Italia) no fueron los aciertos ingleses sino los errores de sus enemigos.

Saludos
Luis Sanz

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