Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Historia Militar 1939-1945.
Buscaglia
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Buscaglia »

Feldmarschall escribió:Pido disculpas por el error.
En el caso de ser el M13/40, tenemos los siguientes datos, sobre 4 Tripulantes, 14 toneladas, 4,92 m de longitud, 2,38 de altura, 2,2m de anchura, motor fiat Spa 8 TM40 Diesel de ocho cilindros y 125 cv, 30,5km/h velocidad máx., autonomía 200 km, armamento principal, cañón de alta velocidad Model 37 L/32 Ansaldo de 47 mm y tres ametralladoras Breda de 8mm, blindaje máx. torre 40mm y blindaje máx frontal 40 mm.
Tosk escribió: Si bien el diseño alemán estaba (en las primeras series) mejor protegido, el italiano tenía armamento más potente y una autonomía mayor.
Amigo Tosk, indagando sobre el armamento principal, el cañón italiano tenia de Velocidad inicial 630m/sg y la capacidad de penetración era de 43mm a 500 metros. En el caso alemán si usamos el 37mm (en mi opinión una idea equivocada pues el Pz III estaba diseñado para usar el 50mm pero no se puedo usarlo en las primeras versiones pues aun no estaban disponibles en número acorde) tenemos: velocidad inicial de 762m/seg y 56mm a una distancia de 200m. Muy por debajo del Ansaldo. Si usamos el 50mm Kwk L/42 tenemos: velocidad inicial de 685 m/seg, con una penetración de 46mm a 500 metros. Ciertamente un poco superior, eso sin contar los proyectiles de núcleo de tungsteno.

En autonomía no discuto, el M13/40 era superior. En blindaje todo lo contrario, las planchas italianas carecían de resistencia a la tensión y se rajaban a menudo por los impactos, sin decir que los remaches eran de lo más saltarines si recibían impactos. La torre de 2 tripulantes para el M13/40, seguro que saturaba a su tripulación de trabajo, mientras que la del Panzer III con 3 tripulantes resultó un acierto.

Así pues, decir que el M13/40 era superior al Pz III es imposible, decir que era equivalentes ... cogido con pinzas. Un tanque se define por armamento, blindaje y velocidad, en mi opinión el Pz III era más equilibrado que el M13/40 y en cierta medida mejor.

Para no perder el hilo de este tema, :dpm: creó que Italia si hubiera tenido tanques como el Panzer III o superiores como el P40 proyectado en el 1940 pero no entregado el primer prototipo hasta 1942, sus actuaciones hubieran sido mejores, aunque con esto no quiero decir que el M13/40 sea un mal tanque.

Cuídense.
Saludos.

En realidad, hubiera bastado que tuvieran el M13 operando en el frente para 1940. Pero es que no lo tenían. Al iniciarse la guerra sólo están operativas las tanquetas Fiat 33 y autosblindados. Para finales del verano llegan los tanques M 11 a África. El M13 llega apresuradamente, como se ha visto en otros hilos, en diciembre de 1940 y tiene que lanzarse al combate por la ofensiva inglesa sin preparación apenas (recordemos que los mecánicos ingleses trabajaban varias semanas en los carros cuando desembarcaban en Egipto antes de enviarlos al frente).

Si al estallar la guerra hubiese habido M13 en Libia las cosas les habrían ido mucho mejor a los italianos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Feldmarschall »

Buscaglia escribió:Saludos.

En realidad, hubiera bastado que tuvieran el M13 operando en el frente para 1940. Pero es que no lo tenían. Al iniciarse la guerra sólo están operativas las tanquetas Fiat 33 y autosblindados. Para finales del verano llegan los tanques M 11 a África. El M13 llega apresuradamente, como se ha visto en otros hilos, en diciembre de 1940 y tiene que lanzarse al combate por la ofensiva inglesa sin preparación apenas (recordemos que los mecánicos ingleses trabajaban varias semanas en los carros cuando desembarcaban en Egipto antes de enviarlos al frente).

Si al estallar la guerra hubiese habido M13 en Libia las cosas les habrían ido mucho mejor a los italianos.
En 1940, en los inicios de la campaña africana había del M11/39, 92 unidades construidas entre 1937 y 1940, año en que fue reemplazado por el M 13/40. Fueron usados como tanques medios durante los primeros combates en Libia, al inicio de la campaña fue prometedor por la escasa resistencia británica y los carros italianos alcanzaron Sidi-el-Barrani.

El tanque Matilda, equipado con un cañón de 40 mm, era muy superior a los tanques M11/39 italianos con un cañón de 37mm y ligero blindaje. Dudo mucho que el M13/40 fuese un rival suficiente para el Matilda. Así que tampoco resolvemos nada. Pues el único que podía darles con seguridad era el Flak 88.

Cuídense.
Un error cometido en el primer despliegue ya no tiene remedio.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Tosk »

Feldmarshall, estaba hablando justamente de eso...de que los M13/40 era comparables a los Pz. III de primeras series (con el cañón de 37mm.). Los cañones de 47 mm. podían perforar las corazas de la mayoría de los carros británicos, exceptuando los Matilda. Para la campaña de Rommel, estaba en servicio el M14/41, con un motor más potente y filtros mejorados, lo que le daba mejor rendimiento en el desierto.

Sobre lo que dice Buscaglia, es así...creo que los M13 les hubiesen hecho pasar a los británicos más de un mal momento, pero no aparecieron en cantidades sustantivas hasta 1941.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Feldmarschall »

Es exactamente lo que yo he estado pensando, compañero Tosk. En todo momento, no he negado que sean comparables, otra cosa son equivalentes, pues ambos destacan en cosas distintas. ya sean en armas, blindaje, autonomía... Simplemente, en mi penúltimo post solo quería mostrar según mi punto de vista, la idea de que el Panzer III tenia una concepción más equilibrada (con el armamento previsto inicialmente de 50 mm) que el M13/40.

Sobre el tema de poseer el M13/40 en el inicio de la campaña, no niego que hubiera sido un rival peligroso, pero en el caso de encontrar un grupo aunque sea reducido de Matildas, como menciono antes, lo hubieran tenido muy negro. Por eso menciono el M11/39 que al ser peor que el M13/40, ya llegaron hasta el Sidi-el-Barrani.

Espero que se haya resuelto el mal entendido. :dpm:

Cuídense.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Buscaglia »

Feldmarschall escribió:[
En 1940, en los inicios de la campaña africana había del M11/39, 92 unidades construidas entre 1937 y 1940, año en que fue reemplazado por el M 13/40. Fueron usados como tanques medios durante los primeros combates en Libia, al inicio de la campaña fue prometedor por la escasa resistencia británica y los carros italianos alcanzaron Sidi-el-Barrani.

El tanque Matilda, equipado con un cañón de 40 mm, era muy superior a los tanques M11/39 italianos con un cañón de 37mm y ligero blindaje. Dudo mucho que el M13/40 fuese un rival suficiente para el Matilda. Así que tampoco resolvemos nada. Pues el único que podía darles con seguridad era el Flak 88.

Cuídense.
Saludos.

Cuando estalló la guerra los M11 no estaban en Libia, creo que estaban con la división Centauro en Albania (o quizá en territorio metropolitano). Esos M11 hubiesen dado muchos problemas a los ingleses, que con sus viejos carros medios y ligeros (Husares) machacaban a las posiciones avanzadas italianas, que no tenían con que responder.

Graziani se queja y le mandan los M11 con la condición que los utilice para la ofensiva. Cuando llegan los M11 los ingleses se dan cuenta que son inferiores, cesan las incursiones fronterizas y, cuando los italianos avanzan hacia Sidi el Barrani, se retiran. Si lograron eso con menos de un centenar de M11, creo que con los M13 hubiesen causado daños infinitamente mayores al enemigo.

Respecto al Matilda y su invulnerabilidad... creo que hay mucho mito. Ciertamente, no destruías el tanque totalmente porque la coraza era impenetrable. Pero los Matildas en el desierto caían como moscas. Cuando Wawell inicia la ofensiva y ataca los campamentos fortificados italianos (Tumar, Metkila, etc) creo recordar que para el último asalto le quedan sólo cuatro, uno con la torreta averiada. Y para los asaltos de Tobruk y Bardia casi ninguno estaba en condiciones de combatir. Es más, tras Bardia son retirados del frente y el resto de la campaña es cosa de sus carros medios.

Los Matildas quedaban inutilizados en el campo de batalla como cualquier carro, la diferencia es que no eran destruídos totalmente. Un tiro en las cadenas, en el radiador, en el anillo de la torre... los dejaban temporalmente inoperantes. Pero eso daba igual porque en diciembre de 1940-febrero 1941 invariablemente los italianos eran vencidos, se retiraban o en el mejor de los casos quedaban estáticos, con lo que los ingleses recuperaban el Matilda, lo arreglaban y en una semana volvía al frente.

A mi entender, si la Brigada Babini, con 120 M 13, llega a haber estado operativa desde 1940 (eso sí, con los vehículos revisados, que ya me gustaría saber cuantos de los teóricos M13 destruídos por los ingleses se los encontraron averiados en el desierto) la ofensiva británica hubiese tenido muchísima más dificultad. No porque los M13 fuesen a destruir directamente a muchos Matildas, sino porque muchos de los Matildas que se perdiesen en combate por averías de motor (frecuentísimas en este carro), desperfectos en las cadenas por efectos de la artillería enemiga (también frecuentes), quedarse sin gasolina (también pasaba)... no tendrían necesariamente que ser recuperados por sus dueños, cosa que ocurría siempre por falta de una fuerza móvil de entidad por parte de los italianos.

En otro orden de cosas, quizá deberíamos fijarnos en otra cuestión más que en la calidad técnica de los tanques italianos en sí: en su falta de interés por desarrollar tanques.

El marical Badoglio ya sentenció en la guerra con Etiopía que el tanque no era la panacea que algunos jovenzuelos locos preconizaban (esta polémica estaba en todos los países hacia 1935). Lo que pasó en España con los carros rusos pareció sancionar la opinión del viejo (yo lo llamaría "chocho", pero no, más que tonto creo que era malo) mariscal.

¿Cómo preveían las Fuerzas Armadas italianas la guerra del futuro? Pues como una guerra relámpago... sin tanques. Los planes de modernización del Regio Ejército iban en la dirección de montar a los soldados en camiones y tener una artillería totalmente móvil, portada por tractores todo terreno. Para ello se fabricaron una gran variedad de tractores de todo tipo, desde los más conocidos Pavesi a pequeños vehículos de montaña para subir a los más empinados Alpes. Sin embargo, el tanque en sí fue dejado de lado porque en Roma creyeron que una artillería movil y todo terreno cumpliría con creces la función del blindado.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Tosk »

Buscaglia escribió:¿Cómo preveían las Fuerzas Armadas italianas la guerra del futuro? Pues como una guerra relámpago... sin tanques. Los planes de modernización del Regio Ejército iban en la dirección de montar a los soldados en camiones y tener una artillería totalmente móvil, portada por tractores todo terreno. Para ello se fabricaron una gran variedad de tractores de todo tipo, desde los más conocidos Pavesi a pequeños vehículos de montaña para subir a los más empinados Alpes. Sin embargo, el tanque en sí fue dejado de lado porque en Roma creyeron que una artillería movil y todo terreno cumpliría con creces la función del blindado.
Y...prueba de todo esto que dices, amigo Buscaglia, son las numerosísimas unidades "Celere" que estaban en servicio. Cuando los italianos se dieron cuenta que los tanques sí eran necesarios comenzaron a desarrollar el P26/40...demasiado tarde y lento.

Buscaglia
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Hace unos años se vendían en España como libros descatalogados una colección buenísima titulada "Armas del Ventesimo Secolo", yo tuve la suerte de comprar los volumenes referidos a artillería y motorización de los años treinta por un par de euros.

Allí se relataban los erróneos planes italianos que, como bien dice Tosk, iban en la dirección de hacer unidades "céleres", pero sin tanques. Cuando se dieron cuenta de que la guerra estallaría antes de haber podido hacer esa reformas, se plantearon hacer tres tipos de divisiones:
1- Divisiones con toda la infantería motorizada en camiones y artillería y municionamiento totalmente móvil, con tractores y orugas todo terreno.
2- Divisiones con parte de la infantería motorizada y artillería y municionamiento llevados mediante vehículos a motor por carretera, pero sin plena capacidad de operar en campo abierto por falta de tractores.
3- Divisiones con la infantería que tendría que ir andando y con camiones para mover las baterías y elementos logísticos por carretera.

Y, como de momento no había material, se pretendió que las divisiones se hicieran más "celeres" pasando de tres regimientos de infantería a dos, con lo que aumentó porcentualmente el número de "no combatientes" (ingenieron, intendencia...) de cada unidad y quedaron unas divisiones muy débiles militarmente (eso sí, este cambio les viene bien a los historiadores anglosajones para decir que "se enfrentaban a tres divisiones" cuando, en realidad, tenían enfrente una fuerza equivalente a dos divisiones inglesas o griegas).

Ni que decir tiene que, cuando empezó la guerra, la mayoría de las divisiones aún eran del "tipo 3". Divisiones blindadas, en realidad no existían como tales, porque la Centauro o la Ariete en un primer momento eran simplemente agrupaciones de tanquetas con algunas baterías de 47mm y 20 mm movidas por tractores como acompañamiento.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Feldmarschall »

Las divisiones móviles “Celere” eran antiguas formaciones de caballería que tenían una cierta mecanización. Estaban designadas para operar en el papel de reconocimiento o de apoyo.

La división con el máximo de fuerza llegaba a los 7310 hombres y comprendía las siguientes unidades en 1940:
- 2 regimientos de caballería (878 hombres cada uno);
- 1 Regimiento de Bersaglieri a bici (2727 hombres.)
- 1 compañía motociclista de Bersaglieri (178 hombres.)
- 1 Compañía anticarro (155 hombres y 8 cañones de 47mm)
- 1 Regimiento de Artillería (1523 hombres.)
- 1 Batallón de carros ligeros (312 hombres.)
- 1 Compañía mixta de ingenieros (366 hombres.)
- Servicios divisionales estaban provistos de sección medica y de apoyo
- Grupo de transporte motorizado con 218 vehículos.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Tosk »

Feldmarschall escribió:- 1 Regimiento de Bersaglieri a bici (2727 hombres.)
Siempre lo he dicho...esto, en plena Segunda Guerra Mundial, y en el teatro de operaciones del desierto era...totalmente inconcebible.

Sobre los carros ligeros, eran los L-3/35...ya completamente desfasados al inicio del conflicto.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Feldmarschall »

Tosk escribió:
Feldmarschall escribió:- 1 Regimiento de Bersaglieri a bici (2727 hombres.)
Siempre lo he dicho...esto, en plena Segunda Guerra Mundial, y en el teatro de operaciones del desierto era...totalmente inconcebible.

Sobre los carros ligeros, eran los L-3/35...ya completamente desfasados al inicio del conflicto.
Según tengo entendido, algunas unidades de Bersaglieris en el norte de África, fueron equipadas con motos, aunque supongo que fue en un número escaso.

Referente al L-3/35, no comprendo como la actuación del carro en la Guerra Civil Española contra los T.26 y otras armas, no abrió los ojos a los mandos italianos para darse cuenta de su inoperancia, antigüedad y falta de armamento y blindaje frente a enemigos mediamente armados.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

En el norte de África y, en general, en todos los frentes, los italianos hicieron uso mucho de las motos, con las consiguientes roturas de piernas (si no peor). Uno de los modelos, creo que era la Guzzi, tenía incluso una ametralladora Breda de 8 mm sobre el manillar, que el motociclista no sé como podría disparar mientras conducía.

Como dices, en la campaña de 1940 hay muchas fotos de bersaglieris motociclistas por la "Vía Balbia", la carretera asfaltada del litoral libio. Una mala opción, pero seguro que ir en bicicleta.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Buscaglia »

Feldmarschall escribió: Referente al L-3/35, no comprendo como la actuación del carro en la Guerra Civil Española contra los T.26 y otras armas, no abrió los ojos a los mandos italianos para darse cuenta de su inoperancia, antigüedad y falta de armamento y blindaje frente a enemigos mediamente armados.

Cuídense.
Saludos.

Pues lo curioso es que valoraron que los T 26 rusos capturados no eran nada del otro mundo. Se basaban en las grandes pérdidas que les infringieron sus anticarros de 65 y los alemanes de 37 en Fuentes del Ebro, Madrid...

Respecto a sus tanquetas Fiat, reconociendo su endeblez y falta de pegada, quedaron en que cumplian muy bien su función de exploración y apoyo a la infantería. Para el futuro, los expertos sobre el terreno sugirieron que esas tanquetas Fiat, ¡con el cañón Breda de 20 mm, podrían batir a los carros enemigos!

No sé si sus expertos soñaban, si había que escribir esos informes para lograr hacer carrera o si estaban sobornados por la Fiat.

Las valoraciones de los analistas militares italianos sacaron de la guerra civil es que "un cañón móvil es superior a un tanque". De hecho, consideraron que sus viejas baterías anticarro de 65 mm (supongo que cañones de otro uso transformados) y sus nuevos 47/32 podrían dar cuenta de cualquier formación blindada enemiga siempre y cuando se pudieran poner en línea en cualquier lugar mediante tractores y orugas. En fin, como en este foro tenemos el lujo de un superexperto artillero, no me extiendo más.

No sé si estas valoraciones erna fruto de la ignorancia o que, como país pobre, defendían la única estrategia que creían poder financiar. En cualquier caso, como dices "no abrieron los ojos" (o no quisieron abrirlos).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Feldmarschall »

Buscaglia escribió:Saludos.

En el norte de África y, en general, en todos los frentes, los italianos hicieron uso mucho de las motos, con las consiguientes roturas de piernas (si no peor). Uno de los modelos, creo que era la Guzzi, tenía incluso una ametralladora Breda de 8 mm sobre el manillar, que el motociclista no sé como podría disparar mientras conducía
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Disparar mientras conducía y casi que yo tampoco se como podían conducir con la culata por en medio, por no decir el problema de recargarla. Como se ve en la foto, ya parece molestar bastante tal arma en el manillar.

Cuídense.
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Buscaglia
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Buscaglia »

¡Estupenda foto :Bravo !

Como para partirse el esternón...
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Mensaje por Tosk »

Tampoco era para disparar mientras conducía...sino muy difícil de pegarle a algo. Para disparar el conductor debía parar la moto, y podía colocar la ametralladora a su antojo, en la posición que le fuera más cómoda. Se ve que la ametralladora tenía alguna especie de "atril" en el que podía elevar y bajar la ametralladora.

Vean este dibujo, de un períodico italiano de la época (¿Doménica del Corriere?) y que muestra bersaglieris combatiendo un blindado de exploración Marmon Herrington...exploradores vs. exploradores:

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