Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Historia Militar 1939-1945.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Buscaglia el Vie 19 Sep 2008 17:54

LSanzSal escribió:
Adecuación de la Fleet Air Arm: decir que era adecuada porque sus enemigos no tenían capacidad aeronaval es excesivamente simple. Por tres motivos:

- Podrían haberla desarrollado. Alemania, sin ser hermética, tampoco publicaba lo que hacía, así se entienden cosas como las del “He 113”. Los ingleses no sabían si los estudios alemanes estaban más o menso avanzados, y lo que sí sabían era que estaban construyendo al menos un portaaviones, y que disponían cascos aptos para su transformación (recordemos que de los portaaviones ingleses de 1939, sólo el Hermes y el Ark Royal no eran barcos transformados). Lo que sí sabían era que las prestaciones de los cazas navales ingleses eran muy inferiores a la de los cazas navales norteamericanos, como el Brewster 239 (F2A Buffalo) que fue vendido a otros países, y mucho peor que el Grumman Martlet (este, no disponible hasta 1941).

(...)
- La incapacidad de operar contra aviones terrestres limitó las posibilidades de la Fleet Air Arm. Recordemos como en el Pacífico primero la flota japonesa y luego la norteamericana se dedicaron a atacar las bases enemigas, posiciones terrestres, apoyar desembarcos, e incluso en la fase final de la guerra tuvo un papel estratégico contra Japón. Noruega, Italia o el Norte de África eran escenarios ideales para un grupo de portaaviones: con comunicaciones largas y expuestas, cerca del mar, y con defensas limitadas. Supongamos un grupo de portaaviones (como los presentes en Midway) que hubiese podido operar en el Golfo de Sirte el invierno de 1941 – 1942. Podría haber cortado el tráfico naval del Eje, y haber atacado las largas y vulnerables comunicaciones costeras (esos convoyes de camiones por la vía Balbia o el cabotaje).

Parecido puede decirse de los italianos, contando que la aviación italiana no tenía tanto peso político como la Luftwaffe (aunque sí bastante).

Saludos


Saludos.

Eso de que los ingleses desconocían los avances alemanes lo dudo mucho. Cuando uno lee, por ejemplo, las memorias de Churchill, resulta que en sus escritos de 1938, 1939 y 1940 cita constantemente a todos los acorazados modernos enemigos, construidos o sin construir aún, lleno de aprensión. Incluso cita a los Richelieu, obsesionado por si caen en manos del Eje. No recuerdo que cite una sola vez al Graf Zepelin. Yo pienso que sabía perfectamente que era un pato mareado: no va a citar una docena de veces a los Littorio (sin estar Italia en guerra), dos docenas al Bismark y al futuro Tirpiz, media docena a los nuevos acorazados franceses y no sentir el menor miedo por el futuro portaviones alemán. Si no lo temía algo sabría de su incapacidad en combate.

Desde luego, no me parece que Noruega o el Mediterráneo sean el ámbito ideal para que operasen los portaviones. Lo muestra que los ingleses perdieron tres en esas aguas y no por falta de caza de covertura precisamente, sino por la acción de los submarinos y buques de superficie. Lo de atacar la Vía Balbia era más fácil hacerlo con bombarderos medios desde Egipto y, con esas distancias, con fuerzas de destructores.

La Aviación italiana tenía tanto peso político como la Luftwaffe. Mutti, Ciano, Balbo, el mismo Mussolini eran aviadores y consideraban al Arma Aérea la única fascistizada y por tanto, la única rama militar de fiar, frente a los monárquicos y tradicionales Ejército y Marina. Y la Aviación influía muchísimo en toda la política, es más, he leído algunos discursos de Mussolini a la Cámara ridículos, en los que se pone a hablar de cuestiones aéreas tan específicas comoe cuando utilizar un trimotor y que los cuatrimotores deben dejarse para el uso comercial. No he visto que entrase en esos detalles respecto a Ejército y Flota. El mejor ejemplo es que la Aviación no quiso desarrollar su propio modelo de torpedo por un veto político - "la bomba es el arma aérea, el torpedo es para marineritos" - después de pasarse la década de los 20 y 30 haciendo pruebas de "siluramientos". Si existía era porque la Marina se molestó en crear uno que pudiera ser lanzado por aviones con la excusa que era para las MAS.

Yo sigo en mi idea anterior. Fabricar aviones navales de primera categoría hubiera puesto en peligro la prioridad de reforzar la RAF a tiempo. La rama del diseño aeronautico no está tan difundida como para que preparar un nuevo caza naval o navalizar uno existente no hubiera retrasado unos meses la salida del Hurricane MK II o la adopción de cañones de 20 mm en el ala de un Spitfire, por poner un ejemplo. Y un Skua o Swordfish con un motor Merlin hubiesen supuesto un Hurricane o Spitfire menos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Feldmarschall el Vie 19 Sep 2008 23:38

Sobre la idea del caza marítimo especializado, en el mediterráneo en mi opinión ya hubieran servido en los portaaviones los viejos He51 y Fiat CR32 armados con torpedos, pues contra ellos lo único en los primeros días despegado en el mar serian los Fairey Swordfish. Así pues con protección de caza de alta cota desde Italia o el norte de África y estos aviones con torpedos, ya darían el peso necesario.

Cuídense.
Un error cometido en el primer despliegue ya no tiene remedio.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Tosk el Sab 20 Sep 2008 2:43

Es que los He-51 o los Cr.32 eran cazas, no creo que pudiesen cargar un torpedo que sea contundente para dañar un barco. Quizá me equivoque, pero para torpedero se precisaría un aparato más grande.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor LSanzSal el Sab 20 Sep 2008 9:42

Varias cosas:

La primera: ¿Mussolini era aviador? Francamente no me suena nada. Sí lo era Balbo, que había tenido un gran peso político en los primeros años del régimen fascista, pero que a finales de los treinta había caído en desgracia, tanto que fue relegado a Libia.

Eso sí, la aviación italiana tuvo un papel político y propagandístico muy importante… pero como también lo tenía la RAF (que también se había apropiado de todo lo que volase). Eso no impidió que la Royal Navy construyese siete portaaviones en un periodo en el que no tenía el control ni de los aviones ni de sus tripulaciones (así les fue luego). Incluso Francia, en una situación estratégica parecida a la italiana (aunque con más intereses coloniales) mantuvieron el Bearn y, de no haber comenzado la guerra, lo hubiesen sustituido por dos portaaviones modernos. En Japón no existía un arma aérea independiente, pero el ejército tenía un poder desmesurado, tanto que actuaba como un gobierno en la sombra (incluso iniciando guerras por su cuenta), y tenía un arma aérea. Sin embargo la marina pudo mantener su independencia y la de su arma aérea.

El coste de un portaaviones experimental tipo el Langley o el Hosho es bastante reducido, menor que el de un crucero ligero, y la marina italiana tuvo veinte años para hacerlo. En los años noventa, enfrentada a la misma tesitura (todo lo que vuela es de la aviación) lo que hizo fue construir un portaaviones (el Garibaldi), equiparlo con helicópteros, y entonces, empezar a dar la lata hasta que obtuvo permiso para operar con Harrier. La Armada Española hizo lo mismo (pero quince años antes) con el Cabot/Dédalo: el Ejército del Aire español, organizado a imitación de la Luftwaffe, tenía suficiente poder como para evitar que la media docena de avionetas que compró la Armada llegasen a volar. A pesar de ello la Armada destinó buena parte de sus fondos para adquirir un “portahelicópteros”, negándose a conformarse con nada que no pudiese llevar algo de ala fija (se le ofrecieron portaaviones de escolta modificados como portahelicópteros de asalto a mejor precio) y finalmente consiguió hacerse con una docena de Harrier.

Cierto que todas esas decisiones se tomaron cuando se sabía el potencial de la aviación aeronaval. Pero en los treinta la RN, enfrentada a la RAF, prefirió gastar dinero en construir portaaviones (fondos que hubiese podido destinar a modernizar sus viejos acorazados de la clase ‘R’, por ejemplo).

Por otra parte, es cierto que existía un conflicto entre la marina y el resto del estado fascista. No sólo eso, hasta con la monarquía, buena parte de la marina italiana provenía de las marinas de los estados que habían sido absorbidos por el Piamonte durante la Reunificación (por ejemplo, la marina borbónica) y no era monárquica acérrima. Pero el argumento tiene doble dirección: el construir portaaviones y dejar que su grupo aéreo (incluso el mando de la unidad) estuviese a cargo de la aviación (fuertemente politizada) ¿no hubiese sido un cebo muy atractivo? Eso significaba perder control político, cierto, pero ya estamos en el dilema parcelas de poder versus efectividad, que en otros países se resolvió de otra forma.

Sobre el conocimiento de los ingleses de las actividades alemanas: sí y no. El Graf Zeppelin estaba bastante adelantado en 1938, y de haber sido un barco inglés hubiese sido entregado al año siguiente. Y no sabían mucho de los desarrollos aeronáuticos, salvo lo que la propaganda quería enseñar. Respecto a lo que dijese Churchilll… no era un estratega genial, y escribió sus memorias tras la guerra. Hay que ponerlas en cuarentena.

Para acabar, y respecto a que la construcción de un caza naval podía retrasar el desarrollo de los terrestres: no lo tengo tan claro. Cada Gladiator, cada Skua o cada Fulmar era un Hurricane menos. El diseño del Fulmar (o del posterior Firefly) requirió mucho más esfuerzo que la modificación del ala del Hurricane. Aparte que un retraso de unos meses en la entrada en servicio del Hurricane Mk II o en la instalación de cañones, poco hubiese cambiado la guerra. Porque donde realmente se decidió la guerra fue en el mar. Alemania no podía desembarcar en Inglaterra sin derrotar a la RN, y no podía hacerlo sin portaaviones. Los Hurricane Mk II serían muy útiles en África, peor sólo porque la Royal Navy no era capaz de expulsar a los italianos del mar. De haber dispuesto de portaaviones los alemanes Inglaterra podría haber perdido la guerra en 1941.

Saludos

P.D.: efectivamente, ni el He-51 ni el CR-32 podían operar con torpedos. Ni eran muy adecuados para operar en portaaviones.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Buscaglia el Sab 20 Sep 2008 10:23

LSanzSal escribió:Varias cosas:

La primera: ¿Mussolini era aviador? Francamente no me suena nada. Sí lo era Balbo, que había tenido un gran peso político en los primeros años del régimen fascista, pero que a finales de los treinta había caído en desgracia, tanto que fue relegado a Libia.

Eso sí, la aviación italiana tuvo un papel político y propagandístico muy importante… pero como también lo tenía la RAF (que también se había apropiado de todo lo que volase). Eso no impidió que la Royal Navy construyese siete portaaviones en un periodo en el que no tenía el control ni de los aviones ni de sus tripulaciones (así les fue luego). Incluso Francia, en una situación estratégica parecida a la italiana (aunque con más intereses coloniales) mantuvieron el Bearn y, de no haber comenzado la guerra, lo hubiesen sustituido por dos portaaviones modernos. En Japón no existía un arma aérea independiente, pero el ejército tenía un poder desmesurado, tanto que actuaba como un gobierno en la sombra (incluso iniciando guerras por su cuenta), y tenía un arma aérea. Sin embargo la marina pudo mantener su independencia y la de su arma aérea.

El coste de un portaaviones experimental tipo el Langley o el Hosho es bastante reducido, menor que el de un crucero ligero, y la marina italiana tuvo veinte años para hacerlo. En los años noventa, enfrentada a la misma tesitura (todo lo que vuela es de la aviación) lo que hizo fue construir un portaaviones (el Garibaldi), equiparlo con helicópteros, y entonces, empezar a dar la lata hasta que obtuvo permiso para operar con Harrier. La Armada Española hizo lo mismo (pero quince años antes) con el Cabot/Dédalo: el Ejército del Aire español, organizado a imitación de la Luftwaffe, tenía suficiente poder como para evitar que la media docena de avionetas que compró la Armada llegasen a volar. A pesar de ello la Armada destinó buena parte de sus fondos para adquirir un “portahelicópteros”, negándose a conformarse con nada que no pudiese llevar algo de ala fija (se le ofrecieron portaaviones de escolta modificados como portahelicópteros de asalto a mejor precio) y finalmente consiguió hacerse con una docena de Harrier.

Cierto que todas esas decisiones se tomaron cuando se sabía el potencial de la aviación aeronaval. Pero en los treinta la RN, enfrentada a la RAF, prefirió gastar dinero en construir portaaviones (fondos que hubiese podido destinar a modernizar sus viejos acorazados de la clase ‘R’, por ejemplo).

Por otra parte, es cierto que existía un conflicto entre la marina y el resto del estado fascista. No sólo eso, hasta con la monarquía, buena parte de la marina italiana provenía de las marinas de los estados que habían sido absorbidos por el Piamonte durante la Reunificación (por ejemplo, la marina borbónica) y no era monárquica acérrima. Pero el argumento tiene doble dirección: el construir portaaviones y dejar que su grupo aéreo (incluso el mando de la unidad) estuviese a cargo de la aviación (fuertemente politizada) ¿no hubiese sido un cebo muy atractivo? Eso significaba perder control político, cierto, pero ya estamos en el dilema parcelas de poder versus efectividad, que en otros países se resolvió de otra forma.

Sobre el conocimiento de los ingleses de las actividades alemanas: sí y no. El Graf Zeppelin estaba bastante adelantado en 1938, y de haber sido un barco inglés hubiese sido entregado al año siguiente. Y no sabían mucho de los desarrollos aeronáuticos, salvo lo que la propaganda quería enseñar. Respecto a lo que dijese Churchilll… no era un estratega genial, y escribió sus memorias tras la guerra. Hay que ponerlas en cuarentena (...)

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Saludos.

Sí, Mussolini era aviador, padre de aviadores y la Aviación era la única arma en que confiaba. Estaba tan orgulloso de ser piloto que, para callar la boca a Hitler cuando le mostraba la potencia de su Ejército en una visita al frente del Este, se puso a pilotar el avión en que viajaban con el consiguiente pavor de Adolfo.

La influencia política de la Regia Aeronautica era tal que Balbo pidió que se desguazase la flota de crucero para abajo, porque según él los acorazados eran un gasto inútil. Tuvo que intervenir el Rey para evitar que el asunto fuera a más. Los jerarcas fascistas incluso tuvieron su escuadrilla de Caproni, "La Disperatta", que combatió en Abisinia y, por lo que sé, el único ministro de exteriores que salía de su Ministerio para bombardear al enemigo era Ciano, que en lugar de contactar con el gobierno griego se dedicaba a lanzar bombas sobre Salónica con su trimotor. Vamos, que proporcionalmente creo que, desde el punto de vista político, la Aviación italiana contaba más que la alemana.

Las memorias de Churchill pueden estar escritas despues de la guerra basadas en los diarios y apuntes que tomó aquellos años, pero como documento permiten igualmente su análisis:

Si Churchill cambió sus apuntes para parecer un estadista genial, ¿citaría con nerviosismo a los acorazados italianos como elementos decisivos en una futura guerra? Yo creo que no, ecribiría "siempre supe que los italianos no supondrían un peligro para nosotros". Y queda como Dios.

Si Churchill cambia sus apuntes para parecer un gran conocedor de los temas navales ¿pasaría de analizar el peligro de un portaviones alemán? Tras la guerra el rey del mar era el portaviones, no el acorazado. Yo creo que escribiría "tenía muy claro que el portaviones sería el arma decisiva en el mar". Pero Churchill pasa del portaviones precisamente porque sus ideas son de preguerra y sigue sus apuntes de aquellos años, en los que el Graf Zepelin no resulta más que una amenaza de segundo nivel. A mi entender, en estas cuestiones concretas, Churchill no cambia nada de lo que pensaba en los treinta (no así en cuestiones como sus relaciones con Aunchinlek, etc...).

Sobre el uso de cazas con torpedos... eso era algo que Italia buscaba desde 1940 porque el uso de los SM 79 salía muy caro. Pero había dos problemas:
1- El peso. Por ceñirnos al ejemplo anterior, el Fiat CR 32 tenía una carga útil de 100 kg, es decir, ni entre seis levantaban un torpedo.

2- La longitud del arma. Los torpedos Wite... como fuese tenían varios metros de longitud y no cabían bajo los monomotores italianos.

Para 1943 crearon un "siluro ridotto" (pienso que escribimos sobre él en el apartado de técnicas antibuque italianas) que podía ser lanzado por cazas monomotores, pero creo recordar que sólo tenía una autonomía de 20 o 30 segundos. La guerra finalizó antes de que se usase en combate.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Feldmarschall el Sab 20 Sep 2008 13:12

He estado indagando sobre al respecto de los cazas (los existentes o prototipos hasta 1941) si se podían equipar con torpedos y he encontrado referente a los alemanes esta lista. Tengamos en cuenta que serian equipados con un solo torpedo LTF5 de 700kg y capaces de despegar en un portaviones.

Arado 95: (prototipo para el Graf Zeppelin) torpedero de reconocimiento.18 fabricados.
Arado195: (prototipo para el Graf Zeppelin) torpedero de reconocimiento. 3 fabricados.
Fi167: (prototipo para el Graf Zeppelin) torpedero de reconocimiento. 12 fabricados.
Ju87: (bombardeo en picado) suponiendo que es capaz de llevar una bomba de 500 kg. con alguna modificación, eliminando armamento, el segundo pasajero, quitando el carenado del tren de aterrizaje y alguna otra modificación, podría, muy suponer, que llegase a llevar el torpedo.

Así pues, yo llego a la conclusión que si el teatro de operaciones del portaaviones es el mediterráneo, equipado con estos aviones y algún He51 como caza de protección de emergencia. Pues mi idea seria que el caza de escolta partiese desde Italia o sus colonias hasta tener un caza de portaaviones optimo. No veo tan descabellado que con estas premisas no pudiese operar con buenas condiciones tal portaaviones atacando las rutas de abastecimiento enemigas y con colaboración de la marina italiana contra la Royal Navy.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor alfavega el Sab 20 Sep 2008 16:27

La dotación que se tenía prevista para el "Graf Zeppelin" era la siguiente:

Bf 109T o Ar 197 Seria el caza embarcado.
Ju 87C Bombardero en picado y posiblemente torpedero.
Fi 167 o el Ar 195 Torpedero
Fi 156 Enlace
Ar 96B entrenador
He 50 Reconocimiento
Avia 534 Se le utilizo en pruebas de aterrizaje-

La que tenia mas papeles era la combinación: Bf 109T, Fi 197 y Ju 87C, en número de unos 42 aparatos.

Sobre los bombarderos monoplazas tiempo después se van a desarrollar versiones del Fw 190 que se pueden equipar con torpedos y bombas torpedo mediante el alargamiento de la rueda de cola. El Fw 190 A-8/U14 es un ejemplo de esta modificación.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor LSanzSal el Sab 20 Sep 2008 18:17

Sólo un detalle: el Fi 167 fue pronto abandonado, se pensó que sería excesivamente vulnerable, y la dotación del Graf Zeppelin pasaría a ser de Me-109T y de Ju-87. Aunque no tengo nada clara la capacidad del Ju-87 como torpedero.

También tengo mis dudas sorbe el Me-109T, dado que las características de aterrizaje del Me-109 no eran demasiado buenas, y a al estructura del ala, que no sé si permitía instalar un mecanismo de plegado. Sin él la capacidad del portaaviones disminuye bastante.

Saludos
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor alfavega el Sab 20 Sep 2008 19:00

LSanzSal escribió:Sólo un detalle: el Fi 167 fue pronto abandonado, se pensó que sería excesivamente vulnerable, y la dotación del Graf Zeppelin pasaría a ser de Me-109T y de Ju-87. Aunque no tengo nada clara la capacidad del Ju-87 como torpedero.

También tengo mis dudas sorbe el Me-109T, dado que las características de aterrizaje del Me-109 no eran demasiado buenas, y a al estructura del ala, que no sé si permitía instalar un mecanismo de plegado. Sin él la capacidad del portaaviones disminuye bastante.

Saludos


El Bf 109T tenia al menos dos metros mas de envergadura con lo cual aumentaba el área alar con la mejora en los aterrizajes las unidades que se fabricaron se utilizaron en bases de Noruega con campos cortos por sus prestaciones en el aterrizaje y el despegue. Posteriormente pasaron a las islas de Hegoland.

En cuanto al plegado alar con el Ju 87 lo consiguieron si se hubiese puesto mas énfasis en su desarrollo a lo mejor se podría haber conseguido los británicos no hicieron al Seafire con plegado alar hasta la version Mk.III.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Feldmarschall el Sab 20 Sep 2008 19:03

LSanzSal escribió:Sólo un detalle: el Fi 167 fue pronto abandonado, se pensó que sería excesivamente vulnerable, y la dotación del Graf Zeppelin pasaría a ser de Me-109T y de Ju-87. Aunque no tengo nada clara la capacidad del Ju-87 como torpedero.


En el libro, Luftwaffe de Tony Wood y Bill Gunston, afirman que el Fi 167 superaba de forma exagerada los requisitos para el avión torpedero y fue abandonado simplemente porque el Graf Zeppelin no se construía Además, yo no lo encuentro excesivamente vulnerable, tiene un ametrallador trasero como el Ju87 y a más esta la escolta de cazas. Sobre el Me19T y el Ju 87, en común diré que parecen medidas rápidas para dotar de aviones al portaaviones.

El Ju 87 como torpedero podrá haber mucha diversidad de opiniones, pero hay que tener en cuenta que no es lo mismo bombardear un objetivo terrestre que torpedear un buque. Como medida rápida da el pego, en mi opinión, un avión capaz de lanzar un torpedo puede serlo tranquilamente y con las debidas modificaciones que sea más o menos efectivo ya es otra cosa y mucho imaginar.

Para no deprimir el tema, si en todo caso las marinas alemana ni italiana no podían poner un portaaviones en condiciones en el mediterráneo, Malta y también Creta hubieran sido un buen sustitutivo.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor LSanzSal el Sab 20 Sep 2008 22:20

Dos aspectos:

Sobre el Me-109T. Me refiero más a la célula del Me-109, que ya estaba al límite con la versión F. La versión G ya estaba sobrecargada y aunque tenía buenas cualidades en vuelo (gracias a la potencia del motor) las de despegue y aterrizaje podrían calificarse de viciosas, y eso disponiendo también de un ala de mayor envergadura. Incluso el Bf-109E tenía problemas con su tren de aterrizaje, lo cual cuadra bastante mal con un caza naval.

Por otra parte, el mecanismo de plegado del ala del Bf-109T, manual, era bastante complejo, requería desmontar los flaps, lo que resulta muy poco práctico. Corregidme si me equivoco, pero como caza naval se me antoja mejor el He-112, con mayor envergadura (pues el original tenía una carga alar excesivamente alta) y un motor DB-601. Al menos el ala me parece de mayor espesor.

Respecto al Ju.87, tengo mis dudas de su capacidad como torpedero embarcado. Hubo otros aviones que teóricamente tenían esa capacidad pero que a nadie en su sano juicio se le ocurría emplearlos en ese papel. Por ejemplo, el Curtiss SB2C Helldiver II. El radiador bajo el morro del Ju.87 tampoco ayudaría mucho.

Para acabar, el Fieseler Fi-167. Que cumpliese sobradamente los requisitos no lo convierte automáticamente en un buen avión de combate, pues esos requisitos estaban relacionados sorbe todo con la maniobrabilidad a baja velocidad y la carga militar. Son características muy deseables en un avión embarcado, pero no si son a costa d elas prestaciones en combate. El Fi-167 tenía características parecidas al Douglas TBD Devastator y peores que el Nakajima B5N “Kate”, ambos aviones diseñados a mediados de los treinta y considerados obsoletos cuando entraron en combate. Tengo dudas sobre las posibilidades de sobrevivir de un Fi-167 aunque tuviese buenas características STOL.

Respecto a que Creta o Malta podían sustituir a un portaaviones... pues no. Salvo que les pongas motores. Era muy difícil proporcionar cobertura aérea a una flota con aviones terrestres, e igualmente difícil conseguir que avioens de uan base terrestre interviniesen en el momento adecuado.

Saludos
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Buscaglia el Dom 21 Sep 2008 10:12

Saludos.

Por concretar un poco, pongo los datos sobre el Fieseler 167 sacados de la Enciclopedia de la Aviación de Delta:
325 Km/h de velocidad punta, 1.500 km de autonomía, 2 ametralladoras de 7´7 (una fija adelante y otra móvil de defensa trasera) y hasta 1000 kg de carga explosiva, en bombas o un torpedo.

El avión tenía unas capacidades estupendas para operar en portaviones pero... sus prestaciones eran mediocres, tanto la velocidad punta como la autonomía. Sobre todo porque hasta 1942 era el avión elegido para llevar adelante los ataques antibuque y el reconocimiento del Graf Zepelin, ese año es el que se decidió que se utilizaría el Ju 87.

Vamos, un enemigo de muy poca entidad, en la categoría - o peor - de los Skua y Fulmar (no lo hemos comentado, pero el Fulmar tenía su origen en un bombardero de ataque, un posible sucesor del Fairey Battle, y en teoría podía llevar una bomba de 225 kg). Por cierto, que veo que el Fulmar llevaba 8.000 balas encima. Me parece que era el caza que cargaba más munición de la IIGM (aunque, obviamente, no el de mayor pegada porque se trata de balas de 7´7mm). Eso me explica que derribase con cierta facilidad a SM 79, que en España eran fueron invulnerables a la caza republicana. Tiraba y tiraba hasta acabar con el trimotor.

Respecto a Italia, pese a que se llevaban años haciendo pruebas con los cazabombarderos Regiane, para el Aquila y el Sparviero se iban a fabricar cazabombarderos Fiat G 50 navalizados. Con el sistema de gancho para apontar, radiotransmisor, etc... le creció el peso y la velocidad prevista era de poco más de 400 km. Además, su carga útil sería una bomba de menos de 250 kg, es decir, con poca capacidad de destruir barcos de categoría crucero para arriba. ¡Y estos aviones hubieran combatido en 1943! Otro enemigo de segunda.

Al margen de que una isla no pueda sustituir a un portaviones, el sistema Italiano de coordinación (mejor dicho, descoordinación) a mi entender era todavía más grave. Los barcos de guerra tenían prohibido pedir la intervención aérea directamente y debían de contactar con su mando naval en tierra. El mando naval italiano en tierra contactaba a su vez con el mando aéreo en tierra. El mando aéreo pasaba la orden a las unidades en los aeródromos, que preparaban los aviones para apoyar a sus barcos.

Este proceso - con los consiguientes cifrados - retrasaba la salida de los aviones entre un mínimo de hora y media y un máximo de infinito, porque a veces los aviones no salían. Y, una vez despegaban, debían de alcanzar el lugar del combate, lo que suponía una o varias horas más. Con la dificultad añadida de que había pocas ayudas electrónicas y en las escuelas de vuelo italianas la asignatura de vuelo astronómico se daba poco, así que a menudo los aviones no encontraban su objetivo.

En conclusión, los cazas nunca llegaban y los bombarderos, si llegaban, lo hacían con retraso.

Y todo por una cuestión de protocolo militar: "¿Quien es el almirante de una flota para ordenar a los aviones que le protejan o le apoyen >-- ?".

Obviamente, así no hay quien gane una guerra, ni siquiera quien lo haga medianamente bien.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Hicks el Dom 21 Sep 2008 12:47

Caballeros, interesante el tema de los portaaviones y dotacion de la Royal Navy que da mucho que hablar, pero hablamos de Italia y su potencial y aporte en la guerra.
Creo que lo suyo seria que se crease un tema sobre los portaaviones britanicos o de las potencias europeas en general y monopolizar en ese hilo un debate sobre tan interesante tema :dpm:
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Buscaglia el Dom 21 Sep 2008 13:34

Hicks escribió:Caballeros, interesante el tema de los portaaviones y dotacion de la Royal Navy que da mucho que hablar, pero hablamos de Italia y su potencial y aporte en la guerra.
Creo que lo suyo seria que se crease un tema sobre los portaaviones britanicos o de las potencias europeas en general y monopolizar en ese hilo un debate sobre tan interesante tema :dpm:


Saludos.

En efecto, las disgresiones nos han ido alejando del tema central. Entono el "mea culpa".
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Akeno el Dom 21 Sep 2008 16:01

En los escalones inferiores el mando se ejercía de manera muy rígida. Para las grandes operaciones en el Mediterráneo, después de establecidos los planes generales en Roma, los comandantes en jefe de cada arama los aplicaban sin coordinación con las demás. Si, por ejemplo, el comandante de una escuadra tenía necesidad de apoyo de la aviación, debía pedir al Mando Supremo de la Marina (Supermarina) que cursara la petición al Alto Mando de la Aviación (Superaereo); y en operaciones de cierta envergadura era necesario recurrir al Comando Supremo, como si se tratase de grandes operaciones estratégicas y no de acciones tácticas.

Cuando se trataba de una acción iniciada por los italianos, estos inconvenientes no eran demasiado graves, pero cuando era preciso responder a una acción enemiga las pérdidas de tiempo eran considerables y, a veces, fatales.

Saludos cordiales.
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Von Reichenau el Dom 21 Sep 2008 17:05

En cuanto al tema del portaaviones para la Regia Marina Mussolini solia decir que la propia peninsula italica era en si un excelente portaaviones insumergible para el control del Mediterraneo Central
La guerra es un juego serio en el que uno compromete su reputación, sus tropas y su patria (Napoleon Bonaparte)

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Von Reichenau el Dom 21 Sep 2008 17:06

En cuanto al tema del portaaviones para la Regia Marina Mussolini solia decir que la propia peninsula italica era en si un excelente portaaviones insumergible para el control del Mediterraneo Central
La guerra es un juego serio en el que uno compromete su reputación, sus tropas y su patria (Napoleon Bonaparte)

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Buscaglia el Dom 21 Sep 2008 18:34

Akeno escribió:En los escalones inferiores el mando se ejercía de manera muy rígida. Para las grandes operaciones en el Mediterráneo, después de establecidos los planes generales en Roma, los comandantes en jefe de cada arama los aplicaban sin coordinación con las demás. Si, por ejemplo, el comandante de una escuadra tenía necesidad de apoyo de la aviación, debía pedir al Mando Supremo de la Marina (Supermarina) que cursara la petición al Alto Mando de la Aviación (Superaereo); y en operaciones de cierta envergadura era necesario recurrir al Comando Supremo, como si se tratase de grandes operaciones estratégicas y no de acciones tácticas.

Cuando se trataba de una acción iniciada por los italianos, estos inconvenientes no eran demasiado graves, pero cuando era preciso responder a una acción enemiga las pérdidas de tiempo eran considerables y, a veces, fatales.

Saludos cordiales.


Saludos.

Ciertamente, el sistema crirriaba menos cuando los italianos eran los que iniciaban la acción, pero tampoco en esos casos funcionaba siempre. Por poner un ejemplo, iniciada la guerra se decidió trasladar una división de cruceros tipo "Condotiere" al Dodecaneso. Superaereo quedó en que barrería el itinerario para señalar la presencia de buques enemigos y avisar a los dos cruceros de su presencia. Se suponía que un aviso incluso con poca antelación sería suficiente porque ambos buques eran más veloces que cualquier crucero inglés.

Ambos cruceros fueron sorprendidos desde un banco de niebla por el crucero ¿Sidney? y varios destructores, que hundieron uno de los buques italianos.

Superaereo se escudó en que, por malas condiciones atmosféricas en Rodas y Leros, sus aviones no habían podido cumplir sus planes de vuelo. En todo caso llegaron para bombardear al destructor inglés que recogía naúfragos.

Algo similar sucedió en Matapán. Superaereo debía vigilar el puerto de Alejandría y avisar de una posible salida de la Royal Navy y también debía proteger a la flota italiana en las horas centrales del día (protección relativa porque debido a las distancias la deberían hacer los Cant 1007 y los SM 79, aunque ambos aviones eran más que capaces de disturbar un ataque de biplanos torpederos, a eso sí llegaban). Ese día también fallaron los aviones italianos, que estuvieron ausentes salvo dos SM 79 que intentaron torpedear al portaviones inglés fallando por poco.

¡Y la Flota italiana no sabía nada de que había un portaviones por sus inmediaciones! ¿Para qué sirven las radios? Esa era una información crucial que no llegó a tiempo al almirante italiano.

Respecto a esta última batalla tampoco los alemanes estuvieron finos, porque la Lutwaffe debía también hacer apto de presencia con sus cazas de escolta y aviones de reconocimiento y no lo hizo. Es más, los errados informes alemanes sobre la falta de acorazados operativos en el Mediterráneo oriental es lo que hizo a los italianos caer en la celada inglesa. A cada cual, lo suyo.

En cualquier caso, la tensión entre marinos y aviadores italianos era enorme, lo que se muestra en una canción en boga de la época en la regia Aeronautica: "La marina es el Arma de los mequetrefes..." y el siguiente verso rimaba con los retretes que deberían limpiar los de Infanteria. La Aviación quería hacer la guerra por su cuenta y desde Roma no se tomaban cartas en el asunto para no herir susceptibilidades.

Como decía Churchill, la II Guerra Mundial demostró que las democracias podían hacer las cosas mucho mejor y más seriamente que las dictaduras, pese a la fama de eficacia de estas.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor LSanzSal el Mar 23 Sep 2008 13:40

En esto se podría hablar de aquello de “en todas partes cuecen habas”. Por citar ejemplos, recordemos la ineficacia del Coastal Command contra los submarinos alemanes durante los dos primeros años de la guerra. Primero, a nadie se le ocurrió que habría que combatir a los submarinos, y el Coastal Command se desangraba atacando la navegación costera, pero ignoraba olímpicamente a los U-Boot. Luego estuvo lo de la ineficacia de las bombas disponibles. Finalmente, como el Bomber Command malgastaba cuatrimotores sorbe el Ruhr mientras Inglaterra estaba sitiada por carecer de aviones de patrulla de gran autonomía.

Otro ejemplo de descoordinación fue cuando en las horas previas al combate de Savo: a pesar de la petición de Turner de un reconocimiento adicional, no se llevó a cabo. La agrupación japonesa de Mikawa fue detectada y seguida por aviones Hudson australianos, pero la noticia se comunicó con retraso y con errores (un convoy de portahidros) con las consecuencias catastróficas que conocemos. Esto sucedió en Agosto de 1942, es decir, casi tres años después del inicio de la guerra, cuando se suponía que los aliados habían aprendido algo sobre reconocimiento y coordinación.

También la Luftwaffe y la Kriegsmarine tuvieron sus “problemas”. Como los fracasos en guiar a los submarinos hacia los convoyes detectados, o cuando un Dornier Do-18 detectó en el Estrecho de Dinamarca un buque no identificado y radió la noticia a los cuatro vientos… resultando ser el Bismarck. Cuando Alemania llevaba ya casi dos años de guerra.

Quiero decir con todo ello que la marina y la aviación italianas sufrieron problemas de coordinación bastante parecidos a los de otros países. La excepción fue Japón, cuya marina contaba con una aviación terrestre muy potente (que le estaba subordinada) y tenían experiencia de combate adquirida en China. Pero el resto… El problema para Italia fue que no tuvo tiempo para corregir esos errores.

Saludos
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Akeno el Mar 23 Sep 2008 17:05

En mi opinión, no creo que se pueda equiparar al mismo nivel, el que un Dornier confunda al Bismarck con un buque enemigo, o que un Hudson de la RAAF confunda un crucero pesado con un buque auxiliar de hidros, o que el mal tiempo durante el 8 de agosto de 1942 impidiera completar el reconocimiento aéreo planeado de antemano a lo largo del Slot (aunque hay que reconocer que a Turner le informaron a las 2330 horas, muy tarde, sobre esos agujeros que el reconocimiento aéreo había dejado debido al mal tiempo), a que el almirante de una flota italiana, ante la aparición de aviones de reconocimiento enemigos, tenga que pedir el apoyo de la aviación a través de una complicada y nada flexible cadena de mando.

El defecto del sistema italiano no era otro que la ausencia de una verdadera aviación naval.

Saludos cordiales!
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Akeno el Jue 25 Sep 2008 16:33

A colación del hilo "¿Por qué el Eje no atacó el canal de Panamá?, me hago la misma pregunta con respecto al canal de Suez y los italianos.

El almirante Cunningham afirma en sus memorias que durante los días inmediatamente anteriores a la declaración de guerra italiana, no estaba en condiciones de impedir que cualquiera de los mercantes italianos que pasaban constantemente por el canal de Suez se hundiera en él el día del inicio de las hostilidades, ya fuera cargado de cemento o de explosivos. De este modo, se habría bloqueado el canal durante un buen espacio de tiempo. ¿No se le ocurrió esta idea a ningún jefe militar italiano?

Saludos cordiales
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor LSanzSal el Vie 26 Sep 2008 13:33

Ni se les ocurrió eso, ni pensaron tampoco el llamar a su flota mercanet fuera del Mediterráneo: el primer día de la guerra los italianos perdieron la tercera parte de su flota mercante.

Con todo, el Canal de Suez no es tan fácil de bloquear (anchura). No sé si se tomaba alguna pedida, pero en Panamá los barcos que iban a cruzarlo eran inspeccionados y recibían un piquete armado de vigilancia. Pues lo mismo, hacerlo en Suez era como poco peligroso para la dotación encargada. Y una vez hundido el barco, tampoco es tan díficil desbloquear el Canal. No es cuestión de horas, sí de días o a lo sumo semanas (a una mala con explosivos). El Canal perdió mucha importancia con la declaración de guerra, pues el tráfico fue exclusivamente militar, y las cargas destinadas a Egipto, además que bastantes se enviaron directamente por el Estrecho de Sicilia, podían descargarse en Suez hasta que se solucionase la obstrucción.

Saludos

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Akeno el Vie 26 Sep 2008 16:22

LSanzSal escribió:Ni se les ocurrió eso, ni pensaron tampoco el llamar a su flota mercanet fuera del Mediterráneo: el primer día de la guerra los italianos perdieron la tercera parte de su flota mercante.


Hay que reconocer que la entrada de Italia en la guerra fue un auténtico despropósito y un cúmulo de improvisaciones. Como bien has comentado, fue un gran error que, a pesar de estar prevista la fecha de 11 de junio para hacer pública la declaración de guerra, no se avisara a la marina mercante italiana hasta el día 7 de junio. De este modo, no se dio a la mayor parte de los barcos el tiempo suficiente para llegar a puertos amigos. El resultado, como has comentado, fue la pérdida inmediata de 1.200.000 toneladas, equivalente al 33% del total de la flota mercante italiana, ya fuera por internamiento, hundimiento o por haber sido apresados por los aliados.

Tampoco se aprovecharon las últimas semanas de paz para enviar al duque de Aosta los refuerzos que tanto iba a necesitar después...

LSanzSal escribió:El Canal perdió mucha importancia con la declaración de guerra, pues el tráfico fue exclusivamente militar, y las cargas destinadas a Egipto, además que bastantes se enviaron directamente por el Estrecho de Sicilia, podían descargarse en Suez hasta que se solucionase la obstrucción.


Si, es una buena opción descargar en Suez. Ahora faltaría conocer la calidad de las vías de comunicación entre Suez y Port Said/Alejandría, ya que todo ese material desembarcado tendría que ser enviado a su destino final por medios terrestres.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor MiguelFiz el Vie 26 Sep 2008 16:32

Pareceria que la decision de entrar en la guerra fue algo tomado con mucha ligereza, definitivamente Italia no estaba preparada para ese reto.

Me parece que con Mussolini paso lo que ocurre con aquellos lideres de dudosa calidad moral a los que les pasa lo que a los embusteros que se confian demasiado, llega un momento en que comienzan a creerse sus propias mentiras y normalmente ese es el fin.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Buscaglia el Vie 26 Sep 2008 17:48

Saludos.

Los italianos se habían planteado un posible ataque a la navegación en Suez, pero consideraron el bombardeo aéreo como el método idóneo, quedando el objetivo en manos de la Regia.

Cuando estalló la guerra no había todavía ningún Grupo de bombarderos en el Dodecaneso y los de Libia se necesitaban para operaciones tácticas, así que el ataque se dejó en el olvido.

Posteriormente, considerando el efecto sicológico de las minas magnéticas alemanas, la Regia destinó un par de SM 79 a atacar el Canal... con bloques de sal. El lanzamiento se hizo delante de testigos que corrieron a avisar a las autoridades británicas que buscaron los artefactos en vano, porque el bloque de sal se había disuelto. Londres enseguida descubrió la añagaza y no se preocupó más por el supuesto minado. Hasta que llegaron los Ju 88 y minaron el Canal en realidad con minas magnéticas, bloqueándolo por algunas semanas.


El estrecho de Sicilia se usó muy escepcionalmente para trasladar materiales o tropas, en el caso de la Operación Tiger (una operación forzada por la tozudez de Churchill y que tampoco salíó muy bien, se perdió entre el 20-25% del material) y poco más, el resto del material se mandaba vía El Cabo.

Precisamente esa fue, a mi entender, la mayor contribución de Italia en la guerra, hipotecar gran parte de la flota mercante inglesa obligándola a circunnavegar África.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Akeno el Dom 28 Sep 2008 19:11

Buscaglia escribió:Precisamente esa fue, a mi entender, la mayor contribución de Italia en la guerra, hipotecar gran parte de la flota mercante inglesa obligándola a circunnavegar África.


Estoy de acuerdo.

No olvidemos que de usar la ruta del Mediterráneo a doblar el cabo de Buena Esperanza suponía un tiempo extra de ¡dos meses! de navegación, que se dice pronto. De Londres a Alejandría pasando por el Cabo suponía una distancia de 11.608 millas (21.498 kilómetros), y utilizando el Mediterráneo Central "sólo" eran 3.097 millas (5.735 kolómetros).

Aunque debido a la peligrosidad que suponía el utilizar el Mediterráneo Central para hacer llegar refuerzos de la metrópoli a Egipto y viendo el tiempo extra que suponía doblar el Cabo de Buena Esperanza, los mandos ingleses decidieron buscar otra ruta más corta para enviar nuevas unidades de la RAF a Egipto: cruzando el continente africano de oeste a este. Aprovechando la adhesión a De Gaulle de las colonias francesas del Camerún y del Chad, se escogió el puerto de Takoradi como cabecera de la nueva ruta: Takkoradi, Accra, Lagos, Kano, Maidugiri (Nigeria), Fort Lamy, Aty (en el África Ecuatorial francesa), Gencina, El Fasher, El Obeid, Khartoum, Wadi Halfa (Sudán), Luxor (Egipto).

Imagen

Los aviones eran transportados a Takkoradi mediante portaaviones o desmontados en buques mercantes, para emprender luego esta ruta tan complicada que se cobró bastantes vidas. Había que sobrevolar unos 6.500 kilómetros sobre junglas, sabanas, desiertos, montañas y estepas. El más mínimo error de vuelo acababa siempre en desastre.


Saludos cordiales
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor LSanzSal el Dom 28 Sep 2008 22:54

Akeno escribió:Si, es una buena opción descargar en Suez. Ahora faltaría conocer la calidad de las vías de comunicación entre Suez y Port Said/Alejandría, ya que todo ese material desembarcado tendría que ser enviado a su destino final por medios terrestres.


Bueno, la distancia entre Suez y el Cairo es pequeña, y había líneas de ferrocarril. Me suena que al menos había una paralela al Canal (lógico, era necesaria para su construcción y mantenimiento) y otra a El Cairo. Por ello el transporte de cargas no sería especialmente problemático. No sería tan cómodo como poder usar los puertos mediterráneos, de mayor capacidad, pero menos da una piedra. También se podrían usar el puerto de Akaba (en Jordania) o puertos en Sudán, aunque las distancias serían bastante mayores. El principal problema del cierre temporal de Suez sería el no poder trasladar buques de guerra de un escenario a otro.

Saludos
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Buscaglia el Sab 04 Oct 2008 10:39

Saludos.

Sobre ataques al canal de Suez, una curiosidad. Leo en el libro "Atención, Hombres-K" que Alemania tenía preparado un plan que no se realizó por el final de la guerra. Consistía en situar un submarino de bolsillo en un hidroavión cuatrimotor Blon-und-Voss (o como se escriba) que volaría hasta el Canal, se posaría, dejaría el submarino y emprendería el vuelo.

El submarino, dotado con dos torpedos, intentaría encontrar algún mercante en una situación idónea para que su torpedeamiento bloquease el Canal. Todo la operación debe de ser consideraba desde el prisma de las operaciones planeadas y no realizadas, que quedan muy bonitas pero que quizá nunca pudieron llevarse a cabo en la realidad.

Lo cierto es que los italianos tenían medios idóneos para realizar una operación similar en 1942-43. Submarinos enanos (evolución de los más simples "maiale") y un hidroavión cuatrimotor gigante, el ¿Cant 1018?, que se malgastaron preparando un casi imposible ataque contra Nueva York.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor LSanzSal el Sab 04 Oct 2008 19:20

Italia es posible que pudiese preparar una operación así en 1942 pero ¿alguien cree que un hidro hexamotor, lento, muy característico, etc., podría llegar a la zona? Existe ese aparatillo llamado radar.

Más razonable me parece un ataque contra NY aunque sólo sea para obligar a defender todos los puertos de la Costa Este. Y estamos de nuevo con lo de Ultra y el radar.

De soñar también se vive y los alemanes a veces soñaban mucho...

Saludos
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Buscaglia el Dom 05 Oct 2008 11:22

LSanzSal escribió:Italia es posible que pudiese preparar una operación así en 1942 pero ¿alguien cree que un hidro hexamotor, lento, muy característico, etc., podría llegar a la zona? Existe ese aparatillo llamado radar.

Más razonable me parece un ataque contra NY aunque sólo sea para obligar a defender todos los puertos de la Costa Este. Y estamos de nuevo con lo de Ultra y el radar.

De soñar también se vive y los alemanes a veces soñaban mucho...

Saludos


Saludos.

Sí, yo también pienso que es muy fácil, a posteriori, citar proyectos que se plantearon como posibilidades pero que nunca pudieron llevarse a la práctica y escribir: "Porque nos faltó tiempo, que si no...".

Ahora bien, si - y digo "si" - la Regia Aeronautica estaba dispuesta a hacer realmente el aatque contra Nueva York y no era un "bluff" ("entrenamos y entrenamos y nunca salimos") creo que era igual de factible - o de difícil - hacerlo contra el Canal.

El obstáculo del radar existía también en Nueva York y para solventarlo se había propuesto hacer los últimos kilómetros navegando en superficie y elevarse a falta de unos pocos minutos del objetivo para no dar muchas posibilidades a la caza nocturna.

En ese sentido, recordar que aunque había siempre una escuadrilla de caza nocturna de Beaufigters en Alejandría, los italianos en 1942 lanzaban sus SM 81 y SM 82 desde Rodas, para bombardear en altura la zona portuaria. Estos SM eran objetivos más fáciles por la altitud a la que volaban y el premio, destruir algún almacén, mucho menor que hundir un buque y quizá, de rebote, cerrar el Canal un tiempo. Estos ataques tuvieron un alto porcentaje de bajas y sólo finalizaron cuando de una formación de 5 SM 82, no volvieron 4 y el que retornó lo hizo lleno de heridos.
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