Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Historia Militar 1939-1945.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Hector Priamida el Sab 29 Nov 2008 10:43

Quizas, no falto valor en la tropas italianas, pero en general, fuerón más un aliado poco util, Italia, no estaba preparada para el conflicto que se avecianaba, y el Duce, lo sabía, otro forista comento que esperar o tenian planteado el conflicto para 1942; por que aun su potencia belico, no estaba al 100%; segundo tengo entendido, al principio, los alidos, esperaban una actitud neutral de Italia, y esta se lanza a la guerra, cuando observa que la guerra en Francia, es favorable a las tropas Alemanas, el comienzo de desastre de los Alpes y la toma de Malta, no da idea, que los Altos Mandos italianos,eran muy pobre o su nivel en comparación con el resto de los contendiente, estaba muy por debajo, si bien es cierto que la mayoría de las tropas en el norte de Africa, eran Italiana, el esfuerzo en materiales de guerra, lo estaba haciendo Alemania; su invasión a Grecia, costo ademas de tiempo para las Alemanas, una cantidad de bajas italianas, y tropas que hubiesen sido más importante en la Operación Barbaroja,así fueran para cuidar la retaguardía alemana; su marina jamas fue contricante de la Royal Navy.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Akeno el Sab 29 Nov 2008 14:35

Hector Priamida escribió:tengo entendido, al principio, los alidos, esperaban una actitud neutral de Italia


Pues Mussolini ya había dado innumerables pasos para hacer ver a las potencias occidentales de las verdaderas intenciones de Italia.

Mussolini fue presa de su propia propaganda. Después de la fundación del nuevo Imperio italiano en 1936 con la derrota del ejército etíope de Haile Selassie, entró en una nueva guerra en España después de julio de 1936, y cuando ésta acabó, Mussolini siguió dando vueltas de tuerca a su "revolucionaria política exterior".

Ya en noviembre de 1936, Mussolini proclamó el eje Roma-Berlín, seguido por una triunfante visita del Duce a Alemania en el año 1937 y la entrada de Italia en noviembre de ese año al pacto germano-japonés Anti-Comintern. El alineamiento germano-italiano, según anota el cuñado del Duce y Ministro de AA.EE. Galeazzo Ciano en sus memorias, estaba basado en la misma identidad de ambos regímenes políticos, lo cual determinaba un destino común.

La visita de Hitler a Roma, Nápoles y Florencia en mayo de 1938 y la adopción de leyes raciales contra la comunidad judía en Italia en octubre-noviembre de 1938, no daban lugar a equívocos. Mussolini, desde noviembre de 1938, bramaba contínuamente contra Francia en la cámara fascista reclamando Túnez, Córcega, Niza y Saboya.

La invasión de Albania en abril de 1939 fue otra demostración de la agresiva política exterior italiana, culminando con la firma entre Ribbentrop y Ciano del "Pacto de Acero" el 22 de mayo de 1939, en el cual se acordó que los dos regímenes lucharían como aliados en el caso de defensa o agresión. Mussolini personalmente, eliminó cualquier resquicio de ambigüedad sobre los propósitos de esta alianza, insertando en el preámbulo que el pacto estaba concebido con el fin de defender su "espacio vital".

Desde ese momento, Italia ya estaba abocada a la guerra.

Saludos cordiales.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Buscaglia el Sab 29 Nov 2008 18:19

[quote="Akeno"
La invasión de Albania en abril de 1939 fue otra demostración de la agresiva política exterior italiana, culminando con la firma entre Ribbentrop y Ciano del "Pacto de Acero" el 22 de mayo de 1939, en el cual se acordó que los dos regímenes lucharían como aliados en el caso de defensa o agresión. Mussolini personalmente, eliminó cualquier resquicio de ambigüedad sobre los propósitos de esta alianza, insertando en el preámbulo que el pacto estaba concebido con el fin de defender su "espacio vital".

Desde ese momento, Italia ya estaba abocada a la guerra.

Saludos cordiales.[/quote]

Saludos.

A mi entender, lo que aboca a Italia a la guerra es la inesperada victoria de Alemania sobre Francia en 1940. Con un frente estabilizado, Italia se queda de neutral/no beligerante como en 1914. Y, si me apuran y las cosas le van mal a Alemania en 1943, hasta invade el Tirol.

Estas grandes frases de Mussolini tipo "Cuando se tiene un amigo, se va con él hasta el fin del mundo" eran pura retórica, como firmar el Pacto de Acero. En septiembre de 1939 ya se vió hasta donde estaba dispuesta a arriesgarse Roma: no estaba dispuesta a arriesgarse a nada.

Otra cosa diferente era en mayo-junio de 1940. Siguiendo el típico oportunismo del fascismo, ¿cómo iban a resistirse a entrar en el reparto del botín? Precisamente por eso no se invade Malta, ni Egipto, ni se hace nada de nada. Declaro la guerra y recojo los frutos del árbol que ha zarandeado Alemania. La única excepción es la ofensiva alpina, porque sabían que sería difícil que Francia rectificase su frontera con Italia por mucho que les presionasen desde Berlín, que gastaría sus energías en lograr la rectificación en Alsacia y Lorena. Por eso Niza y Menton había que conquistarlas a cañonazos, aunque fuese más difícil que asaltar un Egipto o un Sudán entonces casi desguarnecidos.

Pero Túnez, Malta, Djibuti, Suez... eso, se lo regalarían las armas alemanas en el Tratado de Paz.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Akeno el Mar 02 Dic 2008 19:42

Buscaglia escribió:A mi entender, lo que aboca a Italia a la guerra es la inesperada victoria de Alemania sobre Francia en 1940.


Hola Buscaglia.

Creo que habría mucho que hablar sobre este tema. Está claro que la fulgurante victoria alemana sobre los aliados en Francia hace que Mussolini tenga que entrar en la guerra cuanto antes para poder repartirse el botín. Pero si repasamos las memorias de Ciano, podemos ver paso a paso el proceso que condujo a Italia hacia la guerra.

El 23 de enero de 1940, el Duce comentó en un consejo de ministros que Francia e Inglaterra no podían ganar la guerra, y que si Italia mantenía la neutralidad hasta el fin de la guerra se convertiría en una potencia de rango secundario. Todos sus dardos iban dirigidos contra Francia e Inglaterra y hablaba de bombardeos de terror sobre Francia, de control marítimo del Mediterráneo...

Después de las rápidas victorias conseguidas por los alemanes en Dinamarca y Noruega, por aquellas fechas el Duce llegó a comentar: "Es humillante permanecer inactivo mientras los demás escriben la historia... Para que un pueblo sea grande hay que llevarle al combate y, si es necesario, hacerlo a patadas en el culo". Una prueba fehaciente de que hasta el mismo Duce sabía lo impupular que era para el pueblo la idea de entrar en la guerra.

El estallido final se produce el 10 de mayo, cuando Hitler comunica al Duce que ha decidido atacar en todo el frente occidental. Ahí es cuando Mussolini empieza a tener unos grandes deseos de entrar definitivamente en la guerra y le entran las prisas. En la entrada de su diario correspondiente al día 13 de mayo, Ciano escribe: el Duce ha decidido actuar y actuará.

Pero el 13 de mayo de 1940, pocos podían suponer que la campaña acabaría tan rápidamente como al final ocurrió. Así estaba la situación a fecha 16 de mayo en Francia y los países bajos:

Imagen


Lo que más me sorprende del Duce es su empecinamiento en pronosticar que cuando Italia entra en guerra en junio de 1940, a la guerra le quedan tres meses de duración como máximo.

Ya en diciembre de 1939, lord Lloyd informó a Ciano que Inglaterra estaba dispuesta a sostener la guerra hasta la victoria final. Esto sólo significa una cosa: la guerra será muy larga. El 5 de ese mismo mes, el doctor Ley, Jefe del Frente del Trabajo alemán, de visita en Roma, visitó al Duce y le expuso con claridad que Hitler ya preveía una guerra contra Rusia en un futuro próximo, lo que sólo significaba una cosa: la guerra será muy larga.

Por lo tanto, carecía de todo fundamento la idea de Mussolini sobre una guerra de tres meses.

Saludos cordiales.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Hector Priamida el Jue 04 Dic 2008 11:01

A pesar, de las dispociones, que tu comentas sobre el Duce, para entrar en el conflicto, este en las primeros conflictos llevados acabo tanto por Alemanía, así como por Inglaterra y Francia, a pesar que muestra sus simpatias por el bando Aleman, no participà, se observamos que han transcurrido entre 5 y 6 meses, desde el comienzo de las combates y aun los Italinos, no hay decido entrar al conflicto, los que lleva a decidirse entrar en la guerra, son las rápidas victorias alemanas, que como tu mismo dice" el Duce pensaba que la guerra terminaría en tres meses"; pero muy provablemmente, sí el conflicto no se hubiese manifesto tan favorable en un principio a los alemanes, muy provablemente, Italia, hubiese tomado una posición neutral, como en los primeros de la Guerra, habia manifestado...
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Buscaglia el Jue 04 Dic 2008 15:07

Saludos.

Para mí, un momento muy significativo es cuando Mussolini manda una carta a Graziani y le dice que tendrá que atacar, porque en la mesa de paz "se quedarán sólo con lo que hayan conquistado en el frente de batalla". No recuerdo de cuando es la carta, pero creo que de agosto o septiembre de 1940

Es el momento en que el régimen abre los ojos y se da cuenta de que nadie les va a regalar nada. Pero, hasta ese momento, en Italia se actuó como si no hubiese por qué combatir, sólo había que simular, como el boxeador en el ring en una pelea amañada. Y esos fueron los meses decisivos para ocupar Bizerta, Malta y Egipto, para lograr que la Royal Navy evacuase Alejandría...

Pero no había nada preparado al respecto. En ese aspecto, el plan italiano de guerra (¿P 11 o algo así era?) resultaba la cosa más pacata jamás diseñada por Estado Mayor alguno.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Akeno el Vie 05 Dic 2008 20:41

Más significativo era cuando comunicaba a Graziani que atacara a los ingleses en Egipto "cuando el primer soldado alemán pisase suelo británico". Así se aseguraba iniciar el golpe con el enemigo ya tambaleándose, al igual que hizo con Francia. Una vez que vió que los alemanes no estaban en disposición de invadir la Gran Bretaña, es cuando ordenó a Graziani atacar sin esperar a que los alemanes cruzaran el canal.

Saludos.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Buscaglia el Vie 05 Dic 2008 20:54

Akeno escribió:Más significativo era cuando comunicaba a Graziani que atacara a los ingleses en Egipto "cuando el primer soldado alemán pisase suelo británico". Así se aseguraba iniciar el golpe con el enemigo ya tambaleándose, al igual que hizo con Francia. Una vez que vió que los alemanes no estaban en disposición de invadir la Gran Bretaña, es cuando ordenó a Graziani atacar sin esperar a que los alemanes cruzaran el canal.

Saludos.


Saludos.

Lo que pasa es que, si no recuerdo mal, esa carta a Graziani sigue con algo así como que "no se trata de que llegue a Sidi el Barrani, Matruk o al Cairo, simplemente de que ataque", es decir, una mera expresión de actitud ofensiva. Vamos, que todavía piensa que los alemanes le premiarán por su ayuda en el tratado de paz, que está jugando una partida con la cartas amañadas.

En la de que "nos quedaremos sólo con lo que podamos conquistar" ya muestra que hasta un iluso como el Duce se ha dado cuenta de la verdad. Está en guerra, nadie va a regalarle nada, depende de sí mismo y ha hecho una apuesta que puede salirle mal.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Fernando Cebrián el Mié 07 Ene 2009 20:20

Saludos a todos:
Yo creo que en general Italia fue una ayuda, ya que incluso en los frentes donde no obtuvo demasiados éxitos distrajo tropas aliadas que de otra forma estarían dando "cera" en otros frentes. No debemos olvidar la IMPORTANTÍSIMA tarea de convoyar buques hacia el Norte de África ¿Sin esos incansables torpederos y destructores habría llegado Rommel donde llegó? Recordemos que a finales de 1942 los acorazados italianos estaban parados por falta de nafta que se destinaba en exclusiva a convoyar mercantes hacia África. La campaña del Duque d´Aosta en Somalia también fue un importante incordio para los británicos como lo fueron los subamrinos italianos que desde Burdeos "repartían calamares" por el Atlántico.
En el Mediterráneo la entrega de la flota italiana fue ejemplar, y de haber sabido que los británicos tenían radar, recordemos el hundimiento del Bande Nere, cosa que los germanos sí sabían y se prefirieron callar, se habrían ahorrado numerosos reveses. Y si los alemanes hubiesen confiado en su aliado y no hubieran esperado hasta verano de 1942 para facilitar el primer radiotelemetro a los latinos, tal vez se hubiesen conseguido más réditos en el Mediterráneo.
¿Podría el Afrika korps haberse retirado hasta túnez sin que los italianos les cubriesen la retirada...?

Numerosos "y si" que me llevan a negar que Italia fuese un estorbo
-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
-¡¡¡¡¡ Bien dicho guapa, así somo los pilotos de hidroavión!!!!!!

_______________________________________________________________________________

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor LSanzSal el Mié 07 Ene 2009 20:38

Y más.

Supongamos que Italia recibe un “Lend Lease” germánico. Recibe carros Pz-III y Pz-IV tan buenos como los que los alemanes se reservan para sí. Recibe cañones contracarro adecuados. Cazas y bombarderos modernos. Y todo ello en suficientes cantidades. De paso, se colabora en la elección de objetivos, en los planes de operaciones, etcétera. Se colabora en investigación. Etcétera.

Ya sabemos que los alemanes no andaban muy sobrados, pero por sus propios motivos (no movilizar la industria por consideraciones internas). Pero es que no cedían material, sino que vendían tastarros (como los Somua S-35 o los D-520) a precio de Panther. Se cedía combustible con cuentagotas. Se apropiaban del equipo que se deseaba (esos camiones italianos del DAK). Se ocultaban los desarrollos técnicos. Se les trataba como a parias. Luego, claro, son cobardes y un lastre.

Imaginemos a Inglaterra tirando con sus propios medios en 1943 y 1944 ¿hubiese sido una ayuda o una carga para USA?

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Akeno el Mié 07 Ene 2009 22:46

Supongamos que Italia recibe un “Lend Lease” germánico. Recibe carros Pz-III y Pz-IV tan buenos como los que los alemanes se reservan para sí. Recibe cañones contracarro adecuados. Cazas y bombarderos modernos. Y todo ello en suficientes cantidades. De paso, se colabora en la elección de objetivos, en los planes de operaciones, etcétera. Se colabora en investigación. Etcétera.


Cuando llegó una nota de Mussolini, fechada el 30 de mayo, anunciando que Italia se proponía entrar en la guerra el 5 de junio, Hitler, para exasperación del dictador italiano, contestó que sería mejor aguardar unos días, una actitud poco compatible con las aspiraciones políticas del Eje. La razón dada fue que la entrada de Italia en la conflagración podía tener un efecto adverso en la segunda fase de operaciones alemanas en el centro de Francia que estaban fijadas aproximadamente para el mismo tiempo. Esto parecía algo dudoso de todos modos, y de hecho debe ser considerado altamente sospechoso, porque por entonces precisamente, Halder (Jefe de EM del OKH), anota en su diario que el comandante en jefe del Ejército (Brauchitsch) había sido informado que Italia se uniría a la guerra en un momento indeterminado, dentro de las próximas semanas. Al mismo tiempo, Mussiloni volvió a insistir en la urgencia de unos contactos de los Estados Mayores italo-alemanes, pero Hitler le contestó evasivamente. Por todo lo dicho, parece como si se hubiese dejado llevar por el entusiasmo, ante la inesperada y avasalladora victoria de las armas alemanas en el frente occidental, y no quisiera tener que preocuparse con aliados o tener que compartir con ellos los frutos del triunfo y la paz.

La abierta dependencia de Roma sobre Berlin en la guerra subalterna llevada a cabo por los italianos, se expresa de forma muy clara en los requerimientos que el EM del Regio Esercito presentó a los alemanes a finales de 1940. Para continuar la guerra, el ejército italiana necesitaba equipamiento para treinta divisiones de infantería y veinte batallones de artillería, con vehículos y numerosa munición, cerca de 8.000 camiones, 750 ambulancias y vehículos auxiliares, 1.600 cañones ligeros AA, 900 cañones AA de 88 mm (más los correspondientes vehículos tractores, proyectores, telémetros, miras y munición), 800 tanques medios, 300 vehículos blindados, 675 cañones antitanque, 9.000 mulas, 300 equipos de radio de medio/largo alcance, 20.000 rollos de alambre, 10 millones de sacos de arena...

El alto mando italiano también demandaba el urgente envío de divisiones acorazadas alemanas al norte de África, cuando ya desde el 12 de agosto de 1940, Hitler había firmado un memorándum del OKW donde se contemplaba el envío de ciertas fuerzas blindadas a los italianos como ayuda en caso de que la ofensiva italiana hacia el Canal de Suez fracasase o bien se aplazara hasta el otoño... (1)

Ahora bien, yo me pregunto por qué cuando Italia entró en guerra, las tres divisiones acorazadas del Regio Esercito (Centauro, Ariete y Littorio) estaban durmiendo el sueño de los justos en el norte de Italia. Aunque formadas en su mayor parte con las inútiles tanquetas L3/35, creo que habría sido un buen momento para trasladar alguna al Norte de África y poner en práctica la guerra di rapido corso que el mariscal Graziani había puesto en práctica en la GCE en el año 1937.

Se les trataba como a parias. Luego, claro, son cobardes y un lastre.


100% de acuerdo.

(1) EN EL CUARTEL GENERAL DE HITLER. Walter Warlimont (Jefe de la Sección de Defensa Nacional del OKW). Luis de Caralt, 1967
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Lt. Ansede el Lun 04 May 2009 13:10

Saludos :D
He aquí sin duda uno de mis temas favoritos de la IIGM para parlamentar sobre ello. Mi opinión al respecto es la que sigue:
La actuación italiana durante esta contienda ha sido lamentable, eso siendo generoso. Entran en guerra un poco tarde como para intervenir en Francia, por lo que van a por el norte de África. Aquí hay que decir que su ejército de tierra (material, táctica...) estaba desfasado para la época, donde premiaba la velocidad y la mecanización de las tropas, concepto que no iba mucho con ellos. Sin embargo, los italianos lanzaron una ofensiva que los catapultó a las puertas de Egipto, donde los británicos (y a pesar de las condiciones de las tropas italianas) aún no se encontraban preparados para repeler el ataque, por lo que el Eje pudo conquistar sin problemas Egipto, llegando hasta el canal de Suez (enclave fundamental) y apoderándose de el para cortar las rutas de Ingaletrra con sus colonias asiáticas (la India). Si esto hubiera tenido lugar, y junto con los ataques nazis a los convoyes que llevaban suministros a las islas británicas, yo calculo que Inglaterra hubiese podido caer con una relativa facilidad, tal y como ansiaban los planes alemanes. Pero los italianos cometen un grave error. En lugar de continuar su avance hacia Egipto, e ignorando la inferioridad momentánea de los británicos, deciden hacerse fuertes en Sidi Barrani, esperando tal vez a una fuerte contraofensiva inglesa que en realidad en esos momentos no podía tener lugar. Este gran avance al principio creo que es su única acción destacable, pues lo que siguió fue de mal en peor. Italia pudo haber evitado el envío del AfrikaKorps a esta región, permitiendo a Alemania centrarse en Europa, sin necesidad de abrir un frente distante, que fue lo que ocurrió. Otro fracaso fue Grecia y sus islas, otros objetivos que Italia podría haber capturado y arrollado sin ayuda alguna.
"La artillería da dignidad a aquello que, de otro modo, no hubiese sido más que una simple pelea" - Federico el Grande
"En el ejército soviético hace falta más valor para retroceder que para avanzar" - Íosif Stalin

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor LSanzSal el Lun 04 May 2009 14:00

Varias cosas:

- Corregidme si me equivoco, pero Hitler llevaba meses insistiendo en que Italia entrase en la guerra. Hasta que ya no fue necesario, con una victoria inesperada (para Hitler, léanse las memorias de Von Manstein). Esto me recuerda un poco la situación que se dio en Extremo Oriente respecto a la entrada en guerra de la URSS contra Japón. Coincidiremos todos en que Hitler y los alemanes eran muy propensos a achacar sus errores a los aliados.

- La ruta del Mediterráneo no era usada por los convoyes ingleses en cuanto Italia entró en guerra. Sólo excepcionalmente para convoyes rápidos a Egipto. Y sólo tras la toma de Sicilia se reabrió a la navegación. El tener que enviar los convoyes rodeando África supuso un inconveniente muy serio dada la limitada capacidad de transporte inglesa. Sólo eso ya podía valer la pena. Pero no afectaba demasiado a la ruta más importante para Inglaterra, la del Atlántico Norte.

- El ejército italiano sí hacía hincapié en la ofensiva, la movilidad y la motorización, como pudo verse en España. Lo que carecía era de una doctrina adecuada, y de medios. Y no eran los únicos, podemos revisar las desventuras inglesas en el Norte de África.

- Sobre la supuesta oportunidad perdida, sólo dos pistas: la primera, la capacidad de transporte. Tanto marítima hasta el Norted e África, como de descarga en los puertos, como la capacidad de acompañar a las tropas en avance. La segunda pista: distancia. Desde la frontera hasta el Delta hay 500 Km (a vuelo de pájaro).

- Y mi duda: y si se llega a Alejandría ¿qué? ¿y a Suez? De Suez a Mosul quedan 1.500 Km de desiertos y montañas. La llegada del Eje a Suez tiene ventajas y desventajas que pueden analizarse, pero eso no resuelve la guerra.

- Y la otra pregunta: si Italia no entra en guerra y lleva al guerra al Norte de África ¿Inglaterra se hubiese cruzado de manos? Probablemente hubiese forzado a una intervención en Grecia (pero con más fuerzas disponibles), en España, etcétera, siguiendo la clásica estrategia periférica ¿o se hubiesen quedado sentados a esperar a que Hitler derrotase a la URSS?

- Y la pregunta ya planteada: si Inglaterra no hubiese recibido la ayuda norteamericana ¿hubiese sido una ayuda o una molestia? Podríamos revisar cuanto equipo del usado en 1943 era Made in USA, había sido transportado por barcos norteamericanos, escoltado por la US Navy o por buques cedidos, usaba petróleo norteamericano…

Saludos
Luis Sanz

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Fernando Cebrián el Lun 04 May 2009 18:31

Lt. Ansede escribió:Saludos :D

La actuación italiana durante esta contienda ha sido lamentable, eso siendo generoso.

Italia pudo haber evitado el envío del AfrikaKorps a esta región, permitiendo a Alemania centrarse en Europa, sin necesidad de abrir un frente distante, que fue lo que ocurrió.

Otro fracaso fue Grecia y sus islas, otros objetivos que Italia podría haber capturado y arrollado sin ayuda alguna.


Absolutamente en desacuerdo, en primer lugar hay que valorar la cantidad de tropas que los italianos ahorraron a los alemanes en tareas de control de los países ocupados, como muestra comentar que en 1943 había 2 divisiones (hablo de memoria) en Varsovia, imaginémonos otras 2 en Zagreb, Belgrado, Atenas, Salónica, Split, Rijeka, Osijek amen de otras varias por ciudades de Ucrania, el rural ruso, ucraniano, balcánico, islas varias... total que en el frente este estaría peleando Hoth, Kate Ryan y Clifford el Gran Perro Rojo. En el Mediterráneo la flota italiana fijaba a una impresionante fuerza inglesa que de no estar en el Mediterráneo estaría en el Pacífico o en el Atlántico para mayor regocijo y alegría de teutones y nipones (todos quieren ser los campeones).

El Afrikakorps distaba mucho de ser un ejercito enorme, antes al contrario era de una entidad muy reducida que logró además de sus impresionantes campañas fijar en África una cantidad absolutamente ingente de medios y hombres Aliados a cambio de uan fuerza cuyo grueso eran dos divisiones acorazadas (como las que habría en Belgrado de no estar esos inútiles de por medio), es decir unas cuantas divisiones mal equipadas y aprovisionadas (entre otras cosas por que Alemania no abastecía de petróleo a la RM que era quien convoyaba los barcos que llevaban pertrechos a Rommel) hicieron un avío que ni aun un ejercito entero. Así que esto no impidió a nadie centrarse en Europa.

Y bueno si lo de Grecia, en fin, cuando das con un enemigo cabezón y habil pues las tornas se igualan y si a eso le sumamos que los tercos juegan en casa y en un terreno complicado de coj..nes, pues ... si no piense los problemas que nos dieron unos desgarramantas, pero resueltos, en el Rift a España (una potencia más o menos equiparable a Italia) y a Francia.

Un saludo
-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor cañaytapa el Sab 16 May 2009 21:09

Es cierto que si italia no se mete de por medio los brit´´anicos hubieran podido concentrar más efectivos al tener menos frentes por cubrir.

Ahora, ya que uno se me te, se mete en condiciones y a por todas. El carácter inestable de Mussolini no ayudaba a ello. Así llegaron las tropas italianas mal dirigidas y equipadas y, lo más importante, desccordinadas con sus aliados alemanes. Por ello éstos se involucraron en los Balcanes, con el costo de unidades que supuso.

Como habéis apuntado muchos en vuestros mensajes, la marina italiana pudo mantener el aprovisionamiento de las tropas en África. De hecho es la que sale más apreciada en la actuación italiana durante el conflicto.

El problema para Alemania no fue tanto tener como aliados a los italianos, sino la forma en que éstos lo fueron.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor LSanzSal el Mar 19 May 2009 13:46

Varias cosas:

La primera ¿alguien cree que Adolfo no hubiese acabado por intervenir en los Balcanes? La diferencia es que la crisis se hubiese presentado con Alemania empantanada en la URSS, probablemente ahora se le reprocharía a Hitler no haber asegurado antes el flanco.

Respecto al carácter inestable. Cierto que Mussolini hacía de las suyas pero ¿y Hitler? Dio sobradas pruebas si no de insania de su incapacidad como máximo dirigente de la guerra. Pero ni Mussolini ni Hitler desmerecían ante los tres alcohólicos que dirigían a sus enemigos. Cada uno con su peculiaridad: Stalin era un paranoico homicida, Roosevelt padecía demencia, Churchill vivía en un mundo de caballeros con armadura.

Independientemente de las características de cada régimen y de cada dirigente, hay que revisar las circunstancias. Las deficiencias de los líderes aliados quedaron paliadas por el potencial de sus países que les permitió ganar la guerra. Pero si hubiésemos aventurado un juicio basado en la situación de Mayo de 1942, y sin conocer el futuro, sería muy duro con los tres.

El problema italiano, básicamente, era lo limitado de sus recursos. Era una potencia de segunda fila que no disponía ni de industria, ni de tecnología, ni de materias primas. Ante la superioridad aliada, cada día mayor, las deficiencias se hicieron cada vez más aparentes.

Pero lo que decía en otro mensaje. Supongamos que Inglaterra no cuenta con la ayuda del Lend Lease, y que tiene que pagar a tocateja todo lo que necesite. Se hubiese quedado sin petróleo norteamericano o del Caribe, y hubiese tenido que recurrir al iraquí, el único de un protectorado (alias colonia), suponiendo que hubiesen conseguido controlar la insurrección de ese país. Eso hubiese estirado los limitados recursos navales, porque no se dispondría de los 50 destructores (de 1940) ni del gran número de buques cedidos desde 1942. En carros de combate, sólo se libraban los Valentine, que eran trastos obsoletos (los Crusader y demás eran simplemente trastos). La aviación de Egipto simplemente no existiría, o sería un puñado de Hurricane, Lysander y Blenheim. Etcétera. En ese escenario, habría que ver si los soldados ingleses hubiesen mantenido la moral, o si hubiesen flaqueado (como lo hicieron en Malasia). Si hubiesen podido conservar Egipto, o si Estados Unidos hubiese tenido que enviar sus divisiones para apuntalar a los ingleses. Etcétera.

O lo contrario. Supongamos una Italia que recibe una ayuda equivalente al Lend Lease. La marina dispone de todo el petróleo que pueda precisar. Se le ceden radares y tecnología suficiente para diseñar sus propios equipos. Recibe también portaaviones (de escolta pero portaaviones) y se le asiste en la finalización del Aquila. El ejército italiano recibe tanques Stuart y Grant (y luego Sherman), cañones autopropulsados, contracarro, artillería y demás. Para la aviación, no sólo llegan lotes de motores Allison V-1710, sino que se reciben miles de cazas P-39 y P-40, y de bombarderos (desde bimotores Boston hasta cuatrimotores Liberator) que reequipan los escuadrones.

Pero Alemania era mal aliado, celosa de sus rapiñas. No sólo no cedía tecnología sino que ocultaba su existencia (caso del radar). Vendía trastos obsoletos (como los cazas D-520 o los tanques Somua S-35 capturados) a precio de avión nuevo, y con un cambio sobrevalorado que esquilmaba las reservas italianas. Los equipos llegaban con cuentagotas, incluso cuando se pagaban a tocateja. La coordinación la entendían como subordinación. Etcétera. Pero la culpa estaba, como no, en la cobardía italiana.

Saludos
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor GARCIA el Jue 10 Sep 2009 20:04

En mi opinión y limitándonos únicamente al análisis de las fuerzas armadas italianas tal cual sin tener en cuenta otros factores (lideres, ayuda externa, etc.) su participación en la guerra como nación aliada de Alemania fue pobre.

Sus Fuerzas Armadas no jugaron ningún papel decisivo en el conflicto:

1º) El Reale Ejercito, prácticamente no estaba motorizado, no contaban con carros de combate dignos de tal nombre y el grueso de su artillería era hipomóvil.
2º) La Regia Marina, careció del arma fundamental en el mar, el portaaviones y eso en una nación que quería convertir el mediterráneo en su lago particular.
3º) La Regia Aeronáutica, quizás fue el arma con menos fisuras, pero tampoco jugo un papel destacable.

En cuanto a las campañas:

1ª) Francia, el sector atacado por el ejercito italiano fue el único que permaneció en manos francesas hasta la rendición.
2º) Grecia, no solamente no consiguieron ningún avance, sino que además los griegos los rechazaron mas allá de sus fronteras.
3º) Norte de África, un completo desastre hasta la intervención alemana. Los ingleses con unas perdidas mínimas destruyeron un ejercito italiano.
4º) Rusia: Avanzaron con los alemanes, llevados por la inercia de estos, pero cuando el ejercito rojo ataco los sectores italianos no fueron capaces de ofrecer una resistencia mínima que permitiese organizar el frente, ni pudieron llevar a cabo una retirada ordenada.
5º) Defensa de Italia, fueron los alemanes los que ofrecieron resistencia tanto en Sicilia como en la peninsula.

Por tanto el papel de Italia en la II GM, fue más una carga que una ayuda para Alemania.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Tosk el Vie 11 Sep 2009 0:28

Hola García...vuelvo a introducir algunos conceptos que ya introduje en otros posts anteriores, conceptos que concuerdan con los de otros compañeros aquí mismo. Voy por los puntos que mencionas.

1)Francia, en un terreno difícil y contra un enemigo mejor armado.
2)Grecia, también en un terreno difícil, en el cual los griegos conocían a la perfección, con fuerzas insuficientes y un invierno durísimo contra el cual las tropas estaban mal preparadas. Se volvió a la frontera con Albania, para que Alemania, reforzando a Bulgaria, ataque desde el norte y así tomar nuevamente la ofensiva.
3) Norte de África: una parte muy importante de las fuerzas de Rommel, carros, artillería y personal, eran italianos.
4)Rusia...ni siquieran debían haber estado allí, mejor en el norte de África. Avance hasta fines del 42, principios del 43, cuando todo el frente se desmorona. Hay sectores en el frente sur de Barbarossa en el cual los italianos se comportaron admirablemente. La retirada de los italianos fue lo más ordenada que se pudo, debido a la falta de ayuda en recursos de sus aliados alemanes, algo que también aconteció con otros aliados orientales del Eje. Los Alpini cubrieron la retirada de las tropas en más de una oportunidad, granjeándose el respeto de sus enemigos soviéticos.
5) Defensa de Italia: allí estoy de acuerdo...una falta de recursos importantísima para defender Sicilia, en donde los alemanes llevaron parte importante de los combates, pero no el total, con unas fuerzas y una población completamente desmoralizadas, por grandes debacles en el mismo año, Rusia y Túnez, donde los italianos ya se habían jugando todo.

Por lo tanto, creo que Italia fue un aliado muy importante de Alemania, independientemente de sus carencias de equipo y liderazgo acorde. Ocupó un número importante de tropas y recursos aliados en el Mediterráneo, que de no haber sido empleados allí hubiesen sido empleados contra los alemanes mucho antes. Colaboró con Alemania mucho más que Alemania colaboró con ellos, y para ello sólo basta con leer algunos conceptos de anteriores de nuestros compañeros.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor GARCIA el Sab 12 Sep 2009 10:01

Hola Tosk , los puntos que relacionas en nada cambian el comportamiento general de las fuerzas armadas italianas en la II GM. Mussolini metió a Italia en una guerra, no estando el país preparado.

El Duce a la sombra de los espectaculares avances alemanes, pensó que se quedaba sin su trozo del pastel y empezó a mover ficha, Francia, Grecia .. . .., los resultados de todos son sabidos, fracasos.

Lo anterior no quiere decir que el soldado italiano fuese responsable de la derrota, ni mucho menos, cuando estaba bien dirigido por oficiales competentes, era capaz de lo mejor incluso en inferioridad material.

En el Amba Alagui, 3.850 soldados italianos, resistirán durante un mes el ataque de 25.000 británicos y 16.000 etíopes.

En Gondar, el general Nasi, será no solo capaz de resistir, sino de contraatacar, provocando la retirada enemiga.

En Uolkefit, 4.000 italianos y tropas coloniales, resisten cinco meses. El mayor Ringrose hace llegar el siguiente mensaje al coronel italiano Connella:

“ La bravura y el heroísmo de la resistencia opuesta por sus oficiales y tropa al fuego de la artillería, a los ataques aéreos, al hambre y a las privaciones, son ya objeto de admiración de todo el Ejercito británico, y para mi al menos será un honor que podamos encontrarnos cuando acabe esta guerra” .

Las anteriores acciones se llevaron a cabo en el Africa Oriental Italiana, hay muchos más ejemplos en todos los frentes, como el caso de la defensa del oasis de Yarabud donde apenas 1.300 hombres al mando del coronel Castagna, completamente rodeados después de la ocupación de la Cirenaica por el 8º ejercito británico, serán capaces de resistir 4 meses.

El soldado italiano no fue culpable de nada, la incapacidad del alto mando italiano, de Mussolini (principal responsable), de la gran mayoría de los oficiales superiores unido a la falta de equipo adecuado llevaron a Italia directamente a la derrota.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Buscaglia el Sab 12 Sep 2009 11:25

Saludos.

Como de costumbre, estoy básicamente de acuerdo con el compañero Tosk en estos "temas italianos" y por ello no me extiendo en cuestiones generales. Pero si quisiera reflexionar sobre dos mitos a favor y en contra del papel italiano:

¿Escurrieron el bulto en la defensa de Sicilia?

- Ya hace muchos años el general Faldella demostró en su libro "Lo sbarco e la difesa de la Sicilia" que las fuerzas italianas tuvieron un papel mucho más importante de lo que se cree en la defensa de esta isla. Con documentación demostró que muchas acciones atribuidas a la Hermann Goering y la 15 División alemana en realidad la realizaron la Livorno, la Napoli o la Aosta (como la máxima penetración en el contrataque contra Gela). Y también que, pese a imperdonables borrones en algunas bases navales, muchos enclaves costeros resistieron de forma heroica (Fontana Bianca, península de Pachino, Torre di Gaffe...).

- La Regia Aeronautica usó todo lo que tenía, sufriendo pérdidas altísimas, quedando algunas unidades totalmente aniquiladas. Pero sus éxitos (los cazabombarderos Regianne, los JU 87 y los torpederos se cobraron unas cuantas víctimas) invariablemente se apuntaron como éxitos alemanes. A veces, de forma tan chocante como adjudicar el hundimiento a un Junkers 87 alemán cuando no habían Ju 87 alemanes en la zona, sólo italianos.



¿Fue heroica la defensa de Giarabub?

Pues, a mi entender, este es un mito de la propaganda fascista. Hubo hasta canciones que ensalzaban la gesta: "Comandante, no quiero pan, sólo balas para mi fusil".

El asedio de Giarabub no hay que entenderlo como un sitio con cañonazos cayendo en el fuerte y balazos al que asoma la cabeza. Los aliados cercan el oasis y el fuerte de muy lejos, cortan las comunicaciones con el norte de Cirenaica y... esperan a que los italianos se rindan. La razón es que la guarnición tenía bastantes cañones Breda de 20 mm, anticarros de 47 y alguna pieza de campaña y el asalto hubiera exigido una fuerza blindada y costado bastantes bajas. Pero el cerco era tan laxo que, por poner un ejemplo, se utilizaba el aeropuerto que estaba a un par de kilómetros del fuerte. O sea, un asedio en el cual aterriza un SM 82 a dos kilómetros de mis principales defensas y vienen dos camionetas con los sacos de harina, las balas y la correspondencia.

Como los italianos no se rinden, unos meses después se estrecha el cerco, se toma el aerodromo y se aplica más presión hasta que se obtiene la rendición italiana (que no sé si se produjo por falta de municiones y comida o pudo haberse prolongado la lucha, eso no está claro).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor GARCIA el Sab 12 Sep 2009 15:48

El 21/3/1941, un bombardeo artillero precedió el asalto por parte de tropas neozelandesas apoyadas por aviones de la RAF, contra las posiciones italianas en Yarabub. Los atacantes consiguieron romper la línea italiana en varios puntos, en algunos sectores los italianos contratacaron pero no pudieron evitar el avance británico. Al parecer, así acabo el asedio de Yarabud, Castagna fue capturado junto con 800 supervivientes (tropas italianas nacionales y libios). El asedio había comenzado en la segunda mitad de diciembre de 1940.

Claro que fue un mito de la propaganda fascista. Mientras el ejercito italiano se desmoronaba, Yarabud resistió y el régimen lo utilizo para elevar la moral del pueblo italiano.

Debido al cerco el aeródromo dejo de utilizarse y se lanzaron alimentos por paracaídas de forma esporádica. En un momento determinado del cerco, los británicos suspendieron las acciones de ataque y se limitaron a hostigar a los italianos, ya que esperaban que los defensores se rindieran por falta de comida.

A partir de la primera semana de Marzo se reanudaron los ataques y después de que el 17/03, aviones italianos lanzaran suministros, los británicos se decidieron a realizar el ataque final.
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Re: Italia fue una ayuda o molestia para Alemania?

Notapor Tosk el Sab 12 Sep 2009 16:13

Estimado García, estoy de acuerdo en lo que comentas tu penúltimo post...el soldado italiano era un soldado como lo de cualquier otro bando, el problema que tuvo fue quizá de falta de equipo, de falta de un buen liderazgo a nivel oficiales superiores, y cierta corrupción endémica del régimen fascista que repercutió a la larga en el frente.

A pesar de todo ello, sigo pensando que la actuación de Italia en la guerra fue bastante infravalorada, que no fue una molestia para Alemania, principalmente por las razones expuestas por mi más arriba. Quizá una de los argumentos para exponer que Italia fue una carga, fue la actuación en los Balcanes, que motivó la presencia alemana, pero convengamos que proporcionó recursos a Alemania que fueron muy útiles en su accionar bélico, sobretodo en el teatro de operaciones del Mediterráneo y en la propia URSS. Aunque sea manteniendo ocupados recursos aliados en esos sectores.

Buscaglia ha dado luz a un tema que realmento poco conocía, pues no cuento con bibliografía adecuada, como es la invasión de Sicilia. Ya vemos que la participación fue más importante de lo que a priori se pensaba, así que tenemos otra cara del asunto.
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