Panzer, detrás del mito (I) De Versalles a Tobruk

Historia Militar 1939-1945.

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Notapor Japa el Lun 10 Dic 2007 12:21

La foto rusa, que aparece fechada en el 43 ¿dice algo del lugar donde fue tomada? es que mi ruso es muy defectuoso
Perdonen que no me levante

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Notapor APV el Lun 10 Dic 2007 12:28

Bueno los enviaron a Finlandia donde operaron contra los rusos, algunos apoyaron la toma de Bresk Litovsk en 1941, hubo otros en el sitio de Sebastopoldo en 1942 en la 22ª Panzer.

Además en la retirada de Finlandia en 1944 aún los quedaba a los alemanes algún S-35 allí y los que estaban en los Balcanes (algunos cayeron en manos yugoslavas) tuvieron que enfrentarse a los rusos en 1944.

Lo más curioso es que varios de los cedidos a Italia fueron recapturados por los franceses tras su armisticio.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Notapor APV el Lun 10 Dic 2007 14:37

La foto rusa, que aparece fechada en el 43 ¿dice algo del lugar donde fue tomada? es que mi ruso es muy defectuoso

En la misma página rusa aparecen otras fotos que ponen 1942 y 1943 con esos tanques.

Mi ruso es nulo, pero tirando de traductor la última palabra parece significar región, y si la penúltima es Ленингра́дская significa leningradskaya.
http://www.ww2sites.com/index.php?actio ... ingradskaa
Por tanto podría significar el distrito o región de Leningraskaya quizás el oblast de Leningrado salvo que se refiera al pueblo de Leningradskaya pero lo dudo porqu ese se encuentra cerca de la frontera turca.
Me inclino a pensar que se trataría probablemente del frente finlandés cerca de Leningrado que era donde estaban esos tanques (los del 211 batallón).


De otra página
Imagen
Esta otra foto muestra 2 S-35 perdidos en Pudasjarvi, posiblemente el 28 de septiembre de 1944, en combate con los finlandeses durante la retirada alemana de Finlandia. Así que aún los usaban en esa fecha en el frente este.
http://www.finlandia.boom.ru/sotalapi.html
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Notapor Felix_Feito el Lun 10 Dic 2007 15:24

Pero el mamut era un camion sin mas? sin blidanje ni nada quiero decir

Saludos
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Notapor Japa el Lun 10 Dic 2007 16:48

Estoy buscando alguna imagen para que veas el vehículo, pero aún no he logrado dar con ninguna.
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Notapor APV el Lun 10 Dic 2007 17:37

Mamut del DAK
Imagen
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=28716
http://www.geocities.com/firefly1002000/mammuts.html

Los alemanes capturaron 3 Carros de Mando Blindados Dorchester el 7-8 de abril de 1941.
Uno fue asignado al general Streich y Rommel se quedó los otros dos a los que llamaba Mamuts y fueron nombrados Moritz y Max.
Rommel viajaba con Bayerlin en el Moritz que actuaba de cuartel general, mientras el Max servía para su estado mayor (Westphal, von Mellenthin,...).

Y si estaba ligeramente blindado unos 10-12 mm.
Última edición por APV el Lun 10 Dic 2007 22:13, editado 1 vez en total
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Re: Una duda

Notapor MiguelFiz el Lun 10 Dic 2007 18:54

Japa escribió:
MiguelFiz escribió:
Japa escribió: Los ingleses han dedicado años a crear el mito del AK, a fin de justificar e incluso enmascarar la asombrosa incompetencia de sus mandos, que requirieron dos años y el concurso de casi la mitad del ejército británico, más el apoyo material de EE UU, para derrotar a tres divisiones generalmente mal equipadas.

La leyenda inicial (suavizada posteriormente dado su asombroso alejamiento de la realidad) describía al AK como una élite, un ejército de superhombres perfectamente preparado para la batalla del desierto. Los ingleses llegaron a decir que los soldados alemanes habían sido aclimatados a las temperaturas del Sahara en cámaras de calor, y que los panzer iban equipados con sistemas de refrigeración, pero la realidad no podría ser más lejana. Las dos divisiones del AK eran fuerzas casi novatas: la 5ª LCDiv era una amalgama de fuerzas varias que se había reunido a toda prisa para cumplir funciones defensivas, y la 15ª PzDiv acababa de ser creada en base a una InfDiv, careciendo de experiencia en combate acorazado. Por supuesto en Alemania no había ningún manual acerca de como luchar en el desierto y desde luego no existían "cámaras de calor" ni carros con aire acondicionado.


¿Podrias indicarme algunas fuentes en donde se mencione esa cuestion sobre el mito del AK y dicho esfuerzo de justificacion de parte britanica?


Es una valoración personal (y por supuesto es debatible) a la que llegué ya hace tiempo: al margen de la propaganda de Goebbels la leyenda de Rommel nace en la propia guerra (llegó a comentarse en el Parlamente, donde se pidió que se dejara de mitificar al general alemán) y, tras la victoria, se consolidó en los textos "clásicos" sobre la guerra, los escritos entre el final de la guerra y los años 80, cuando empezaron a replantearse los tópicos sobre el tema. Un buen ejemplo es la obra de Churchill, donde en ningún momento se menciona la asombrosa disparidad de las fuerzas en el escenario, o el clásico por excelencia, "Rommel" de Desmond Young. Igualmente es inglesa la leyenda de la cobardía italiana: los testimonios de los alemanes que estuvieron en ese teatro de operaciones comentan la nulidad de los mandos italianos, pero nunca dejan de mencionar el valor de los soldados italianos, sobre todo los pertenecientes a las divisiones Litorio y Ariete.

Sobre la exagerada valoración de los panzer, mi fuente es "The great Tank Scandal" de Fletcher.


Bueno, en realidad seria muy discutible si en efecto la "africakorpsmania" en realidad es de origen ingles exclusivamente, lo mismo que la infundada cobardia italiana, por otro lado si asi fuera (hay que releer los textos "clasicos" para ver que tanto es asi) no creo que fuese digamos un fenomeno solo de la forma que los britanicos tienen de ver la historia.

Me parece que el fenomeno de agrandar a los enemigos, en virtudes y defectos, es mas antiguo que la historia misma.
Actualmente leyendo...

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    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
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Notapor Felix_Feito el Lun 10 Dic 2007 19:40

Muchas gracias, me estoy leyendo las memorias de Romel,y ya estaba preocupado buscando por internete algo con rudas con el nombre de Mamut jeje

saludos
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Re: Una duda

Notapor Japa el Lun 10 Dic 2007 21:10

MiguelFiz escribió:
Bueno, en realidad seria muy discutible si en efecto la "africakorpsmania" en realidad es de origen ingles exclusivamente, lo mismo que la infundada cobardia italiana, por otro lado si asi fuera (hay que releer los textos "clasicos" para ver que tanto es asi) no creo que fuese digamos un fenomeno solo de la forma que los britanicos tienen de ver la historia.

Me parece que el fenomeno de agrandar a los enemigos, en virtudes y defectos, es mas antiguo que la historia misma.


Como bien dices no es una responsabilidad exclusiva de los ingleses. En los años 50 la campaña del Afrika Korps también fue empuñada como bandera por los alemanes a la hora de crear el mito de la "Wermatch de las manos blancas". Dado que en esa campaña no hubo unidades SS y no hubo ningún tipo de atrocidades era perfecta para echar todo el barro sobre las Waffen, algo a lo que ayudaba un comentario al respecto de Rommel que cita Young. Con los años (sobre todo a partir de los 90) han salido algunos trapos sucios a la luz, referidos a las protestas de mandos alemanes (principalmente de la Luftwaffe) sobre el trato que recibían los judíos en el África italiana. Curiosamente no hubo ningún `problema en la campaña del 43 en Túnez porque la legislación de Vichy era mucho más antijudía que la italiana.

El caso inglés es más agudo en este tema porqu se trató de la única campaña que conoció una victoria 100% inglesa (eso sí, sobre carros americanos) y por eso se dimensionó de esa forma tanto la campaña como la figura de Monty.

En cuanto al mito italiano creo que principalmente es inglés, ya que no hay (o yo no los he encontrado) textos alemanes en los que se acuse de cobardía a los soldados del duce, sino todo lo contrario. Lo que más me indigna es que los mismos ingleses que tanto se burlan olvidan mencionar la cantidad de muertos que tuvo Italia, que mira tú por donde no fue precisamente baja, ni lo dura que fue la resitencia contra los nazis a partir del 43.
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Notapor APV el Lun 10 Dic 2007 22:24

En realidad había hacia los italianos cierto desprecio por parte de los alemanes, incluso con chistes a su costa.
Aunque la opinión de los alemanes que combatieron codo con codo con los italianos fuera distinta.
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Notapor Japa el Lun 10 Dic 2007 22:51

Esa es la clave: los que estuvieron con ellos en África no sólo no se burlan sino que se indignan al oir las burlas. Cito al mayor general Von Mellenthim

… No simpatizo con los que hablan despectivamente del soldado italiano sin pararse a pensar con qué desventajas luchaban. El armamento del ejército italiano estaba muy por debajo de los requerimientos modernos: los carros eran demasiado ligeros y defectuosos desd el punto de vista técnico, y sus radios eran inoperantes en guerra acorazada porque no funcionaban en movimiento. Durante la campaña africana las tropas italianas dieron sobradas pruebas de firmeza y coraje, particularmente los soldados de los regimientos de caballería…
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Notapor APV el Mar 11 Dic 2007 12:36

Una cosa tras la campaña del Oeste plantearon mejorar el blindaje y discutieron cambiar los cañones (aunque no lo hicieron).
¿Se llegaron a plantear la cuestión de la autonomía de los panzer III y IV, es decir de su alcance antes de repostar?
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Notapor Japa el Mar 11 Dic 2007 12:50

No tengo datos al respecto, pero una modificación así es difícil: implicaría situar depósitos de mayor capacidad, pero eso requiere redistribuir la cámara del motor, algo que no es tan sencillo. No puedes simplemente aumentar de tamaño el depósito porque no hay espacio, sino que debes distribuirlo en los sitios disponibles donde no sea peligroso tener el combustible. La opción más directa es rediseñar todo el conjunto y desde luego no es algo barato.
En cualquier caso los Pz III y IV no estaban mal en cuanto a autonomía para los parámetros del momento: 150 km el III y 200 el IV, más o menos lo necesario para desplazamientos por carretera en un día (la mitad en todo terreno)
EL Tiger y el Panther tenían una autonomía algo menor que el Pz IV, y el Tiger Porsche muy inferior: 100 km por carretera.

Logicamente los reyes de la autonomía eran los T-34, con 450 km en los modelos 76 y 360 en los 85, pero se diseñaron desde un principio con esa idea en mente debido a las grandes distancias en la URSS.
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Notapor APV el Mar 11 Dic 2007 13:45

Curioso.

Lo decía porque durante la unión de Austria los tanques alemanes tuvieron que ir repostanto en las gasolineras, durante la ofensiva del Oeste la Lutwaffe tuvo que hacerles llegar el combustible aterrizando o en paracaidas a las unidades de vanguardia (lo que también suponía desviar efectivos de otras misiones).
Y en África Rommel debía hacer muchos cambalaches para abastecer a sus tanques (incluso ir a por la gasolina para que no detuviesen su avance). Encontrándose con tanques como el Crusader de mayor autonomía (otros modelos ingleses tenían muchísima menos).

El Panther me parece que su autonomía era mayor al Panzer IV.

Seria pues otro aspecto deficiente en la planificación alemana de tanques, si querían invadir la URSS o incluso operar en el desierto necesitaban tanques que pudiesen recorrer enormes distancias sin repostar.
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Notapor Felix_Feito el Mar 11 Dic 2007 14:23

Una cosa( un poco off topic, ya lo se) que siempre me llamo la atencion es que los rusos usaban depositos externos, esto era por que los T 34 eran diseel no? No hay ninguna imagen de carros rusos de gasolina con depósitos exteriores?

saludos
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Re: Una duda

Notapor MiguelFiz el Mié 19 Dic 2007 0:47

Japa escribió:
MiguelFiz escribió:
Japa escribió: Los ingleses han dedicado años a crear el mito del AK, a fin de justificar e incluso enmascarar la asombrosa incompetencia de sus mandos, que requirieron dos años y el concurso de casi la mitad del ejército británico, más el apoyo material de EE UU, para derrotar a tres divisiones generalmente mal equipadas.

La leyenda inicial (suavizada posteriormente dado su asombroso alejamiento de la realidad) describía al AK como una élite, un ejército de superhombres perfectamente preparado para la batalla del desierto. Los ingleses llegaron a decir que los soldados alemanes habían sido aclimatados a las temperaturas del Sahara en cámaras de calor, y que los panzer iban equipados con sistemas de refrigeración, pero la realidad no podría ser más lejana. Las dos divisiones del AK eran fuerzas casi novatas: la 5ª LCDiv era una amalgama de fuerzas varias que se había reunido a toda prisa para cumplir funciones defensivas, y la 15ª PzDiv acababa de ser creada en base a una InfDiv, careciendo de experiencia en combate acorazado. Por supuesto en Alemania no había ningún manual acerca de como luchar en el desierto y desde luego no existían "cámaras de calor" ni carros con aire acondicionado.


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Bueno, el hecho de que no se mencione dicha disparidad no implica desde luego que se buscase agrandar una supuesta superioridad.

En realidad rebuscando en la literatura que tengo respecto a la campaña del norte de Africa escrita por autores ingleses (p.e. "The battle for North Africa" de John Strawson, "African Trilogy de Alan Moorehead, "Afrika Korps" de K.J. Mackensey etc. " no he podido encontrar algo similar a una excesiva valoracion del enemigo, digo al grado de que pudiesemos calificarlo como una obra 100 % artificial, fuera de una natural admiracion por el afrikacorps en el aspecto profesional desde luego.

Vamos, no niego que desde luego a nivel propagandistico se hiciera algo asi como hacer creer a la opinion publica que los del Afrikacorps eran superhombres entrenadisimos y superequipados para el desierto, pero no creo que dicha tendencia hubiese sobrevivido a la guerra, por supuesto, luego de esta, es natural que Rommel y sus tropas en el desierto tengan un gran cartel, sobre todo gracias a que muchisima gente (alemanes e ingleses a monton) escribieran sobre sus vivencias en dicha zona y tiempo.


Japa escribió: Igualmente es inglesa la leyenda de la cobardía italiana: los testimonios de los alemanes que estuvieron en ese teatro de operaciones comentan la nulidad de los mandos italianos, pero nunca dejan de mencionar el valor de los soldados italianos, sobre todo los pertenecientes a las divisiones Litorio y Ariete.


Mas me parece (igualmente no he podido encontrar testimonio en contra en los autores consultados, todos veteranos de Africa del Norte) los ingleses que participaron en dicho teatro de operaciones tampoco tienen menciones despectivas para los soldados italianos, no al grado de tildarlos de cobardes, desde luego que algo que me parece que a la fecha es universalmente aceptado y en lo que coinciden generalmente ingleses y alemanes es que los mandos italianos eran por lo general de pesima calidad, lo mismo que gran parte del equipo.
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Notapor MiguelFiz el Mié 19 Dic 2007 0:57

Felix_Feito escribió:Una cosa( un poco off topic, ya lo se) que siempre me llamo la atencion es que los rusos usaban depositos externos, esto era por que los T 34 eran diseel no? No hay ninguna imagen de carros rusos de gasolina con depósitos exteriores?


Que yo sepa no se empleaban depositos exteriores en tanques a gasolina (no descarto sin embargo alguna modificacion "en el terreno"), los peligros eran obvios desde luego.
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Notapor Japa el Mié 19 Dic 2007 1:23

Felix, creo que te refieres a los bidones que suelen verse en la trasera de los T-34 y JS. Por lo que sé no están conectados al motor, es decir, no son depósitos auxiliares sino una carga de combustible de reserva para repostar durante las operaciones. Hasta donde sé antes de entrar en combate se soltaban, ya que llevar barriles de combustible en la espalda no es una buena manera de meterte en un fregado.
Perdonen que no me levante

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Re: Una duda

Notapor Japa el Mié 19 Dic 2007 1:27

MiguelFiz escribió:
Mas me parece (igualmente no he podido encontrar testimonio en contra en los autores consultados, todos veteranos de Africa del Norte) los ingleses que participaron en dicho teatro de operaciones tampoco tienen menciones despectivas para los soldados italianos, no al grado de tildarlos de cobardes, desde luego que algo que me parece que a la fecha es universalmente aceptado y en lo que coinciden generalmente ingleses y alemanes es que los mandos italianos eran por lo general de pesima calidad, lo mismo que gran parte del equipo.


Más que de cobardes la imagen que dan los ingleses de los italianos es cómica, como de soldados de broma. De hecho cuando los estadounidenses fueron derrotados en Kasserine un mando inglés comentó a un alemán (uno de los dos era prisionero, pero no sé cuál de ellos) algo así como "los americanos, compréndalo, son nuestros italianos"

Young comenta en su obra sobre Rommel que no tiene muy claro si el mito de los italianos tiene origen inglés en la WWII o alemán en la WWI, también refiriéndose a las acciones de Rommel como oficial en el frente alpino.

A veces tengo la impresión de que los propios italianos procuraron mantener esa imagen tras la guerra, como una forma de decir "sí, estábamos con los alemanes, pero no era de verdad"
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Notapor hoff el Jue 20 Dic 2007 19:49

Felix_Feito escribió:Pero el mamut era un camion sin mas? sin blidanje ni nada quiero decir

Saludos


Por lo que se dice, el Mamut era un AEC Dorchester, un puesto de mando rodante, que solía ser parte del equipamiento del mando de una brigada. Era espacioso, cómodo y ligeramente blindado, por lo que el nombre "Dorchester" era muy adecuado, según los ingleses: era el de un hotel de lujo de Londres.

O eso dice:

http://www.ospreyfubar.com/extract.php

Es un estracto de un libro de osprey sobre jerga militar. Solo aparecen la inglesa, la norteamericana y la alemana.
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Re: Una duda

Notapor MiguelFiz el Vie 21 Dic 2007 0:36

Japa escribió:A veces tengo la impresión de que los propios italianos procuraron mantener esa imagen tras la guerra, como una forma de decir "sí, estábamos con los alemanes, pero no era de verdad"


Debemos de tomar en cuenta que el regimen de Mussolini era ante todo una especie de gran puesta en escena, sostenida por alfileres, un verdadero tigre de papel, creo que mucho de las opiniones que a lo largo del tiempo han surgido en torno al papel italiano en la IIGM se puede medir de acuerdo a las espectativas que escenografia facista habia creado y la realidad.

:dpm: Por lo demas, muy buen trabajo.
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ATP Selbstfahrlafette 12.8 Sturer Emil

Notapor Urogallo el Sab 07 Jun 2014 23:19

Sorprendente trasto.


Japa escribió:A título de curiosidad, los chasis VK3001H construidos para las pruebas fueron posteriormente reutilizados para la evaluación de un proyecto diferente, el cañón ATP Selbstfahrlafette 12.8 Sturer Emil. Se habilitó una gran casamata abierta para el enorme cañón AA de 128 mm en montaje horizontal. La idea era contar con un arma capaz de batir blancos protegidos y carros a grandes distancias, para lo que era necesaria un arma de tiro tenso y no un obús. La evaluación al parecer no fue demasiado satisfactoria y el proyecto se desechó. De los dos prototipos construidos uno se perdió en combate el año 42 y el otro sobrevivió a la guerra, siendo expuesto por los soviéticos en el museo de Kubinka.

A título de curiosidad, los chasis VK3001H construidos para las pruebas fueron posteriormente reutilizados para la evaluación de un proyecto diferente, el cañón ATP Selbstfahrlafette 12.8 Sturer Emil. Se habilitó una gran casamata abierta para el enorme cañón AA de 128 mm en montaje horizontal. La idea era contar con un arma capaz de batir blancos protegidos y carros a grandes distancias, para lo que era necesaria un arma de tiro tenso y no un obús. La evaluación al parecer no fue demasiado satisfactoria y el proyecto se desechó. De los dos prototipos construidos uno se perdió en combate el año 42 y el otro sobrevivió a la guerra, siendo expuesto por los soviéticos en el museo de Kubinka.

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