Panzer, detrás del mito (I) De Versalles a Tobruk

Historia Militar 1939-1945.

Moderador: Mod.Aux.3


Notapor Japa el Mar 27 Nov 2007 17:55

TOBRUK Y HALFALLA

Hacia el 20 de abril empezó a incorporarse al teatro africano la segunda gran unidad alemana, la 15ª PzDiv, justo a tiempo para darle un respiro a la agotada (y desmoralizada tras los asaltos a Tobruk) 5 LcDiv.

El empeño de Rommel en tomar cuanto antes Tobruk, sin disponer de una adecuada fuerza de infantería, esto es, empeñando sus unidades motorizadas, fue también un error. Sus unidades se rompieron los dientes contra las fortificaciones inglesas. Algo muy grave (hablamos de hasta 1200 bajas el día de combates más intenso) porque no había esperanzas de lograr más refuerzos, sobre todo cuando apenas faltaba un mes para que la Wehrmacht se lanzara sobre la URSS. En este caso el intento de adelantarse a los acontecimientos demostró ser demasiado costoso.

Aparte de la escasez de medios pesados eficaces, los hombres de los panzer no estaban bien preparados para un combate contra posiciones fijas ya que estando Tobruk contra el mar no había posibilidad de movimientos de flanqueo, y contando con tan sólo dos regimientos acorazados incompletos y las fuerzas italianas era imposible abrirse paso por entre las líneas inglesas del modo que se hizo en Francia. Por primera vez la doctrina de los panzer se enfrentaba a una situación que no estaba prevista.

La inmovilidad del AK forzada por el asedio hizo que Wawell se planteara asestar un golpe antes de que la 15ª PzDiv estuviera disponible y lanzó las fuerzas acorazadas a su disposición (la 7ª brigada acorazada) contra las fuerzas del Eje en el paso de Halfalla, tomándolo sin demasiados problemas y fortificándose. Wawell esperaba refuerzos inmediatos de Inglaterra y optó por aguardar, lo que dio tiempo a Rommel a desplegar la nueva PzDiv. El 26 de mayo las tropas alemanas asaltaron Halfalla y Sollum y los retomaron, mientras los ingleses se retiraban de nuevo sorprendidos por el ataque.

Esta victoria trajo un mal presagio para los panzer. El día 27 las fuerzas alemanas organizadas en res agrupaciones blindadas iniciaron la persecución y fueron frenadas por nueve Matildas que cubrían la retirada de la infantería inglesa. Un batallón entero fue puesto fuera de combate y el ataque alemán se detuvo, dando un respiro a la retirada del enemigo. Los ingleses perdieron seis carros, un precio sorprendentemente bajo dada la escasa pegada de los Matildas.

¿Qué había pasado? que la protección de los Pz III, que habían llevado el peso del combate, era demasiado débil para enfrentar a los cañones de dos libras a distancias de combate (se luchó a 400-500 metros) y su armamento era demasiado flojo como para perforar la dura coraza de los ingleses a distancias mayores; los carristas alemanes vieron como incluso los proyectiles de 50 mm rebotaban sin causar daño en los 80 mm del frontal enemigo y de los seis carros ingleses perdidos sólo dos lo fueron por fuego directo, el resto sufrió averías que los inmovilizaron.

Dado que los ingleses se habían retirado y que el combate al este de Halfalla había sido bastante inusual (en unas distancias sorprendentemente cortas) no era previsible que una situación así se repitiera de inmediato, pero el mensaje estaba claro: el Pz III, incluso con el 50 mm corto, estaba poco armado para los retos que se esperaban y su blindaje era insuficiente; al obviar la necesidad de rearmar sus carros medios, tal y como se había visto ya en Arrás, el mando germano había cometido un error de autocomplacencia.. Había que rearmar los carros "estrella" de las PzDiv si se quería mantener la ventaja alemana.

Por otra parte los carros ligeros alemanes (al igual que sus contrapartes inglesas) eran inútiles más allá de las misiones de exploración y ante un enemigo decidido sus tripulantes no tenían más opción que la retirada. Los tiempos felices de Francia habían concluido para siempre.

Sin embargo esas conclusiones no iban a poder ser estudiadas en Alemania con detenimiento porque Hitler se disponía a lanzarse a la yugular de Stalin, y ahí las PzDiv iban a encontrar problemas mucho más serios que los que tenía Rommel en África.
Avatar de Usuario
Japa
Brigadier General
Brigadier General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 10 Jul 2007 22:00
Mensajes: 4581
Medallas: 7
A_España (es)

google adsense
Google
 

Notapor Japa el Mar 27 Nov 2007 18:32

COROLARIO AFRICANO: LA LEYENDA INGLESA

Los ingleses han dedicado años a crear el mito del AK, a fin de justificar e incluso enmascarar la asombrosa incompetencia de sus mandos, que requirieron dos años y el concurso de casi la mitad del ejército británico, más el apoyo material de EE UU, para derrotar a tres divisiones generalmente mal equipadas.

La leyenda inicial (suavizada posteriormente dado su asombroso alejamiento de la realidad) describía al AK como una élite, un ejército de superhombres perfectamente preparado para la batalla del desierto. Los ingleses llegaron a decir que los soldados alemanes habían sido aclimatados a las temperaturas del Sahara en cámaras de calor, y que los panzer iban equipados con sistemas de refrigeración, pero la realidad no podría ser más lejana. Las dos divisiones del AK eran fuerzas casi novatas: la 5ª LCDiv era una amalgama de fuerzas varias que se había reunido a toda prisa para cumplir funciones defensivas, y la 15ª PzDiv acababa de ser creada en base a una InfDiv, careciendo de experiencia en combate acorazado. Por supuesto en Alemania no había ningún manual acerca de como luchar en el desierto y desde luego no existían "cámaras de calor" ni carros con aire acondicionado.

A decir verdad no sólo no hubo un entrenamiento personal adecuado sino que ni siquiera se habían previsto medidas higiénicas o alimentarias adecuadas: el sol y el calor se cobraron dividendos muy altos entre las fuerzas alemanas, a lo que se sumaba una disentería casi perenne. La comida era totalmente inadecuada y los alemanes valoraban mucho más las raciones de campaña inglesas que las latas de carne italianas (popularmente llamadas por los soldados Asinus Mussolini o Burro Mussolini).

Los vehículos requirieron muchos ajustes para resistir el polvo y el calor, y todo eso debió arreglarse con los medios locales. Lo único que realmente funcioné bien desde el principio fueron los bidones para agua y combustible empleados por los germanos, los populares JerryCan, que los soldados ingleses procuraban atesorar, ya que sus propios bidones perdían cerca de un 15% de su contenido al día. Hoy en día ese diseño alemán es de uso prácticamente universal.

La uniformidad era inapropiada para el clima. El salacot reglamentario era una olla a vapor y pronto los soldados los tiraron a la cuneta. La imagen de los AK con su gorra cuartelera no obedecía a un intento de crear un "espíritu diferenciador" en el uniforme: lo que sucedía es que a esas temperaturas el casco sólo era soportable un ratito y no se usaba a menos que lloviera metralla.

En los primeros movimientos hubo columnas que se perdieron por falta de experiencia en navegación ya que no había señales ni pueblos con carteles. La coordinación con los italianos era difícil, las comunicaciones por radio entre ambas fuerzas eran muy complicadas y el polvo de los vehículos dificultaba la tarea de reconocer al enemigo desde el aire: el propio Rommel estuvo en un tris de aterrizar en medio de una formación inglesa creyendo que era una columna de la 5ª LcDiv.

Que en esas circunstancias en apenas unos meses Rommel hiciera de esas tropas un cuerpo acorazado bien compenetrado dice mucho de su empuje como jefe y organizador y de su indudable carisma, real más allá de las exageraciones de los ingleses, deseosos de justificar sus descalabros mitificando al enemigo.

En suma, los alemanes llegaron a Libia en inferioridad numérica, material y logística, con tropas mal preparadas y sin conocimiento del escenario. Pero la capacidad de improvisación, la habilidad táctica probada en teatros muy diferentes a ese y la iniciativa, unidas a las cualidades de su comandante, les dieron inmediatamente ventaja sobre sus enemigos. A pequeña escala, el AK estaba repitiendo las lecciones de Francia.

Pero carecía de la fuerza necesaria para completar la tarea, y nunca llegaría a tenerla, porque ahora iba a empezar para Alemania la verdadera guerra.
Avatar de Usuario
Japa
Brigadier General
Brigadier General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 10 Jul 2007 22:00
Mensajes: 4581
Medallas: 7
A_España (es)

Notapor Conde-Duque el Mar 27 Nov 2007 20:00

Menudo trabajo mas extenso Japa, si que le tienes que haber hechado horas, mas que incluso un artículo podrías haber hecho todo un libro :lol:

Enhorabuena por contribuir así con el foro :dpm:

Saludoss
"Si quieres la paz, prepárate para la guerra" Vegecio.

1556.Haber superado 4000 post (1)1601.Supera los 1000 ptos (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Conde-Duque
Oberst
Oberst
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 31 Oct 2006 13:26
Mensajes: 4068
Ubicación: España
Medallas: 4
Ab_SEGGM_alemania_c (fo)

Notapor Japa el Mar 27 Nov 2007 20:43

Es que al final me lo planteo como un libro: serán algo más de trescientas páginas más bibliografía, y cuando lo tenga listo prepararé una versión en pdf para que la gente se lo pueda descargar. Uno es así de masoquista :D

Lo cierto es que tras leer el magnífico trabajo de Fletcher para mi artículo sobre los carros ingleses me planteé que no conocía ningún texto que explicara la historia y evolución de la panzerwaffe y sus medios: había biografías, libros de unidades, textos como "Panzer Legion" con un resumen operativo de las divisiones, libros sobre batallas específicas, sobre carros específicos… pero no uno que diera una visión de conjunto, y cuando ya llevaba un trecho con el tema de los carros alemanes, en la idea de hacer un artículo como el de los ingleses, me dije ¿Porqué no?
Avatar de Usuario
Japa
Brigadier General
Brigadier General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 10 Jul 2007 22:00
Mensajes: 4581
Medallas: 7
A_España (es)

Notapor Japa el Mar 27 Nov 2007 21:32

Bueno, con el corolario africano doy por concluida la primera parte del tema. La siguiente va dedicada a las dos grandes campañas de Rusia, Barbarossa y Blau, y la segunda campaña africana hasta El Alamein.

En cuanto pueda subiré un ultimo post con la bibliografía de esta primera parte entre el comienzo de la batalla de Francia y el final de la primera campaña africana.

Si alguien desea comentar algo referente a los temas cronológicamente situados entre el periodo de entreguerras y el comienzo de Barbarossa le ruego que lo haga en este hilo y no en los siguientes. Así podremos mantener el debate de forma ordenada y no estaremos hablando, por ejemplo, de Dunkerke, mientras exponemos la campaña del Cáucaso.
Última edición por Japa el Mié 28 Nov 2007 0:00, editado 1 vez en total
Avatar de Usuario
Japa
Brigadier General
Brigadier General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 10 Jul 2007 22:00
Mensajes: 4581
Medallas: 7
A_España (es)

Notapor Felix_Feito el Mar 27 Nov 2007 22:40

Los panzer I, por contra de lo que se cree, tenian una leve capacidad AT "de circusntancias" unsando munición perforante en sus MG, podian penetrar de cerca blindajes ligeros de carros de principios de la guerra. En España se hizo, se tiene constancia de usos similares en europa( se que mas tarde hubo una MG que disparaba balas de fusil AT , pero en este caso me refiero a la MG 34 normal, auqnue tampoco taria de mas hablar de este juguetito

saludos
¡Pero no dispares más, hombre, que le vas a dar a alguien!

Dicho desde una trinchera republicana a otra nacional. Y pararon...

1301.Ganador 1 vez (1)1451.Ganador 1 vez (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3057.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Felix_Feito
Major
Major
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 13 Nov 2006 15:58
Mensajes: 3052
Medallas: 5

Notapor Oskar Matzerath el Mar 27 Nov 2007 22:49

Sinceramente Japa, esto es un libro para tapa dura, no para pdf. Busca una editorial.
Oskar Matzerath
Captain
Captain
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 23 May 2007 15:40
Mensajes: 2287
Medallas: 4
A_España_Cataluña (eq)

Notapor troyano el Mié 28 Nov 2007 14:32

Oskar Matzerath escribió:Sinceramente Japa, esto es un libro para tapa dura, no para pdf. Busca una editorial.


Estoy completamente de acuerdo
Avatar de Usuario
troyano
Master Sergeant
Master Sergeant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 25 May 2007 18:07
Mensajes: 618
Ubicación: Barcelona
Medallas: 1

Notapor Japa el Mié 28 Nov 2007 22:50

Vamos con la bibliografía. Aparte de las obras citadas previamente de Osprey sobre los carros alemanes, tenemos, en el apartado de autobiografías, los siguientes títulos:

• La segunda Guerra Mundial (Winston Churchill), La esfera de los libros, edición de 2002
• The Rommel Papers (E. Rommel y otros, editado por L. Hart), descargado de la Universal Digital Library ( http://www.archive.org/details/universallibrary ). Hay edición en castellano, pero no la he leído y no sé si la traducción es buena. Para los interesados en la campaña africana, este texto es imprescindible.
• Panzer Commander (Hans Von Luck). Archivo digital de origen desconocido (escaneado OCR de la edición americana, creo). He preparado una versión editada a vuestra disposición en http://www.renderosity.com/mod/rrfilelo ... 0&key=2047
• Confesiones de un soldado (H. Guderian), Inédita ed. 2007

En lo que a las campañas propiamente dichas he consultado (y recomiendo) los siguientes textos:

• Batallas decisivas (Fuller) Ediciones Ejército (hay una edición actualizada de RBA)
• The Fall of France (J. Jackson), Oxford UP
• France 1940 (A. Shepperd) Osprey Campaign, vol. 3
• Operation Compass (J. Latimer) Osprey Campaign, vol. 73
• Tobruk 1941 (J. Latimer) Osprey Campaign vol. 80
• Rommel's Afrika Korps, Tobruk to El Alamein (Pier Paolo Battistelli) Osprey Battle Orders 20

Y hasta aquí la primera parte del estudio. En unos días abriré la segunda parte. Gracias por vuestra paciencia.
Avatar de Usuario
Japa
Brigadier General
Brigadier General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 10 Jul 2007 22:00
Mensajes: 4581
Medallas: 7
A_España (es)

Notapor uge el Jue 29 Nov 2007 0:01

Magnifico trabajo Japa, todo en general, pero en concreto tu exposición del periodo de entreguerras me ha descubierto muchos aspectos que desconocia. Tengo que agradecerte también los enlaces y bibliografía que facilitas.

Me gustaría también comentar una pequeña discrepancia cuando afirmas en el Corolario Africano que las dos divisiones acorazadas del AK eran casi novatas; tras mucho rebuscar encontre el orden de batalla de la 5ª Ligera: el 5º Regimiento Panzer, el 3º Batallón de Reconocimiento Motorizado y el 39 Batallón Contracarro procedian directamente de la 3ª Division Acorazada, eran por tanto veteranos de Polonia y Francia. Al contrario de lo que yo pensaba, el 8º regimiento acorazado de la 15 Pz era totalmente bisoño.

Saludos
uge
Sargento
Sargento
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 27 Nov 2007 23:47
Mensajes: 219
Ubicación: Madrid
Aa_Historicas_esp_borgoña (tm)

Notapor Japa el Jue 29 Nov 2007 0:22

En efecto, pero como tal unidad, es decir como división, eran novatos, ya que no habían podido operar conjuntamente. Por eso la describo como una amalgama, ya que se trataba de unidades menores con diferente grado de formación. Para poder operar adecuadamente una división debe estar en condiciones de trabajar de forma integrada ya que agrupa a unidades de muy diverso tipo (infantería, carros, artillería, ingenieros…) y a ese respecto la 5ª Leichte no sólo carecía de experiencia de combate como conjunto sino que no había tenido más que seis o siete semanas de adiestramiento antes de que se decidiera su empleo en África, ya que de acuerdo a "Panzer Legions" (es mi referencia para los datos divisionarios) se estableció como tal unidad el 18 de febrero del 41, y empezó a desplegarse en África a finales de abril,
Perdonen que no me levante

1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1556.Haber superado 4000 post (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)
Avatar de Usuario
Japa
Brigadier General
Brigadier General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 10 Jul 2007 22:00
Mensajes: 4581
Medallas: 7
A_España (es)

Notapor Japa el Jue 29 Nov 2007 0:33

uge escribió: el 5º Regimiento Panzer, el 3º Batallón de Reconocimiento Motorizado y el 39 Batallón Contracarro procedian directamente de la 3ª Division Acorazada, eran por tanto veteranos de Polonia y Francia. Al contrario de lo que yo pensaba, el 8º regimiento acorazado de la 15 Pz era totalmente bisoño.

Saludos


Y por cierto, gracias por el comentario porque se trata de un excelente ejemplo del sistema de Hitler en 1941 para duplicar el número de divisiones acorazadas, es decir, coger la mitad de la fuerza acorazada de una de las divisiones de 1940 y emplearla para equipar otra, de forma que se obtienen dos divisiones con la mitad de fuerza acorazada. Ese sistema al menos tenía la ventaja de que la parte acorazada de la nueva división, como bien comentas, tendría experiencia de combate, aunque la brigada de infantería, el regimiento de artillería y el batallón de ingenieros debaerían aprender a funcionar en cooperación con los panzer

El caso de la 15ª Panzer es justo el contrario. La brigada de infantería y las unidades complementarias eran veteranas ya que se basaba en la 33 InfDiv establecida en 1936 y había combatido en la campaña de Francia con las fuerzas del norte, en Bélgica, y en cambio el regimiento acorazado era nuevo. Eso dejaba a esa unidad en peor situación de adiestramiento, ya que ni unos ni otros iban a tener experiencia de combate en guerra acorazada (la 33 era una unidad hipomóvil, ni siquiera era motorizada)
Avatar de Usuario
Japa
Brigadier General
Brigadier General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 10 Jul 2007 22:00
Mensajes: 4581
Medallas: 7
A_España (es)

Notapor Japa el Jue 29 Nov 2007 0:38

Y a todo esto perdona mi falta de educación: bienvenido, y más cuando tu primera entrada aporta datos de interés. :dpm:
Avatar de Usuario
Japa
Brigadier General
Brigadier General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 10 Jul 2007 22:00
Mensajes: 4581
Medallas: 7
A_España (es)

Notapor GrafSpee7 el Jue 29 Nov 2007 2:35

Hay una sola cosa, de las tantas novedosas de tus entregas Japa, con la que me he quedado totalmente anonadado, que ha provocado que se me caiga la mandíbula... el Jerrycan fue un invento alemán!!!

Toda mi vida pensé que era un invento americano (claro que nunca me interesé por saber su origen)
Resulta que, como había una foto en el libro "La segunda guerra mundial" de Raymond Cartier de miles de jerrycan apilados con el pie de foto que rezaba "Un nuevo utensilio, un nombre nuevo para Europa: jerrican", pues... que daba por sentado que sería americano el preciado elemento.

¡Y no! Ahora resulta que es alemán y su nombre era
“Wehrmachtskanister”
GrafSpee7
Private
Private
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 28 Ene 2007 1:13
Mensajes: 8
Ubicación: Montevideo

Notapor Japa el Jue 29 Nov 2007 2:46

La verdad es que deberíamos haberlo puesto en lo de "material alemán usado por los aliados" porque debió ser el más usado de todos.
Perdonen que no me levante

1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1556.Haber superado 4000 post (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)
Avatar de Usuario
Japa
Brigadier General
Brigadier General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 10 Jul 2007 22:00
Mensajes: 4581
Medallas: 7
A_España (es)

Notapor Felix_Feito el Jue 29 Nov 2007 12:48

Yo tambien pesnaba q era yanki, y me mosqueaba mucho una maqueta de hasehawa de un PZ I que llevaba Jerricans, pero pense que seria adoptado por los alemanes, y resulta q es germano jeje
¡Pero no dispares más, hombre, que le vas a dar a alguien!

Dicho desde una trinchera republicana a otra nacional. Y pararon...

1301.Ganador 1 vez (1)1451.Ganador 1 vez (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3057.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Felix_Feito
Major
Major
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 13 Nov 2006 15:58
Mensajes: 3052
Medallas: 5

Notapor Torres_Delany el Jue 29 Nov 2007 15:42

Me quito el casco ante ti, Japa.
Nos estás regalando una obra maestra, digna de estar contenida entre un par de tapas duras en nuestras bibliotecas. Seguro que algún editor se anima. :dpm:
El enemigo nunca descansa.

2002.Mención especial (1)3001.Haber superado 200 post (1)
Avatar de Usuario
Torres_Delany
Sergeant
Sergeant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 16 Oct 2007 13:38
Mensajes: 203
Ubicación: Levante
Medallas: 2

Notapor hoff el Dom 02 Dic 2007 20:56

GrafSpee7 escribió:Hay una sola cosa, de las tantas novedosas de tus entregas Japa, con la que me he quedado totalmente anonadado, que ha provocado que se me caiga la mandíbula... el Jerrycan fue un invento alemán!!!

Toda mi vida pensé que era un invento americano (claro que nunca me interesé por saber su origen)
Resulta que, como había una foto en el libro "La segunda guerra mundial" de Raymond Cartier de miles de jerrycan apilados con el pie de foto que rezaba "Un nuevo utensilio, un nombre nuevo para Europa: jerrican", pues... que daba por sentado que sería americano el preciado elemento.

¡Y no! Ahora resulta que es alemán y su nombre era
“Wehrmachtskanister”


Jerrycan es el nombre que le dieron los ingleses. Significa literalmente "lata de Jerry", siendo Jerry uno de los nombres coloquiales para "alemán" (german=jerry). El nombre alemán creo que significa "bidón de las Fuerzas Armadas".

En otro orden de cosas... Japa, creo que hay un pequeño libro de Brian Perrett sobre las fuerzas acorazadas alemanas en su conjunto. Es muy resumido y se llama Knights of the Black Cross. Creo recordar que es de los años 60, pero está editado no hace mucho por Wordsworth Military Library (yo lo tenía en esa edición hasta que mi hermano lo abdujo... y no ha vuelto :cry:) Es un tanto general, y ya tiene sus añitos, pero sirve para formar un buen marco en el que encajar informaciones puntuales.
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


Alonso de Ercilla (1539-1594)

1559.Haber superado 10.000 pos (1)1605.Supera los 8000 ptos (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
hoff
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 15 May 2005 11:58
Mensajes: 12135
Ubicación: Al ladito-ladito del cementerio
Medallas: 4
A_España_Pais-Vasco (eo)

Notapor Spit el Mar 04 Dic 2007 14:57

Japa escribió:Es que al final me lo planteo como un libro: serán algo más de trescientas páginas más bibliografía, y cuando lo tenga listo prepararé una versión en pdf para que la gente se lo pueda descargar. Uno es así de masoquista :D

Bienvenido sea, pero si finalmente se publicara no olvides avisarnos: a muchos nos gustaría tenerlo en formato digno.
Además, en pdf tengo demasiados libros y muy poco tóner :lol:
Salu2

“Os dieron a elegir entre la guerra y el deshonor. Elegisteis el deshonor, y tendréis la guerra.”
Sir Winston Leonard Spencer Churchill

3050.Pregunta rápida acertada (1)
Avatar de Usuario
Spit
Sergeant
Sergeant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 23 Ago 2007 15:57
Mensajes: 201
Medallas: 1

Notapor pablolap el Mar 04 Dic 2007 22:14

¡Cuantas horas habrás dedicado y qué rápido se pasa cuando lo lees y lo disfrutas!

Japa, simplemente gracias.

Y ya nos comentarás qué editorial te lo publica. Tienes un comprador en lista de espera...
"What is our aim?…Victory, victory at all costs, victory in spite of terror; victory, however long the road may be; for without victory, there is no survival” Winston Churchill

Avatar de Usuario
pablolap
Private
Private
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 01 Nov 2007 22:44
Mensajes: 19
Ubicación: Madrid

Una duda

Notapor MiguelFiz el Jue 06 Dic 2007 0:27

Japa escribió: Los ingleses han dedicado años a crear el mito del AK, a fin de justificar e incluso enmascarar la asombrosa incompetencia de sus mandos, que requirieron dos años y el concurso de casi la mitad del ejército británico, más el apoyo material de EE UU, para derrotar a tres divisiones generalmente mal equipadas.

La leyenda inicial (suavizada posteriormente dado su asombroso alejamiento de la realidad) describía al AK como una élite, un ejército de superhombres perfectamente preparado para la batalla del desierto. Los ingleses llegaron a decir que los soldados alemanes habían sido aclimatados a las temperaturas del Sahara en cámaras de calor, y que los panzer iban equipados con sistemas de refrigeración, pero la realidad no podría ser más lejana. Las dos divisiones del AK eran fuerzas casi novatas: la 5ª LCDiv era una amalgama de fuerzas varias que se había reunido a toda prisa para cumplir funciones defensivas, y la 15ª PzDiv acababa de ser creada en base a una InfDiv, careciendo de experiencia en combate acorazado. Por supuesto en Alemania no había ningún manual acerca de como luchar en el desierto y desde luego no existían "cámaras de calor" ni carros con aire acondicionado.


¿Podrias indicarme algunas fuentes en donde se mencione esa cuestion sobre el mito del AK y dicho esfuerzo de justificacion de parte britanica?
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1302.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1570. Ultramar mas de 500 mens (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 18 Abr 2004 2:22
Mensajes: 16502
Ubicación: México
Medallas: 10
Mexico (mx)

Notapor APV el Dom 09 Dic 2007 18:58

Una serie de comentarios y cuestiones:

-El escaso número de bajas en tanques en el Oeste hay que tenerlo en consideración con el hecho de que los alemanes capturaban el terreno, es decir podían recuperar siempre los tanques.
Y eso es importante sobre todo en pequeñas averías o daños que inmovilizaban el tanque pero reparables en el lugar que permitían al tanque volver a su unidad en unas horas.


Sí, sobre todo en la campaña francesa. Los carros franceses fueron usados en la propia Francia y en unidades de lucha antiguerrilla tanto en su forma original o como conversiones

-En realidad los carros franceses también fueron agregados a las unidades alemanas que operarían en otros frentes como Rusia, así los Somua 35 (renombrado Panzerkampfwagen 35 S 739).

Más destacados fueron el uso de los camiones y transportes franceses para reforzar la motorización de la infantería alemana, lo que paralelamente crearía el problema de complicación logística para los alemanes por sus repuestos y equipos distintos.


-Teniendo en cuenta las experiencias de Austria, el Oeste y el norte de África en todas las cuales el aprovisionamiento de combustible de los carros había planteado problemas que habían llevado a resolverlos de forma improvisada.
¿No se les ocurrió al mando alemán, a los constructores o a Hitler (ya que fue previsor en sus ideas sobre los cañones) aumentar la autonomía de los panzer de cara a invadir un país tan grande como Rusia?

Rommel casi desde el principio se despreocupó notablemente de la logística

-Sería discutible. En realidad era consciente totalmente de ello, pero se veía obligado a forzar la situación para mantener una estratégia activa frente al enemigo.
Toma medidas para asegurar y mejorar sus líneas de abastecimiento pero no puede dirigir la guerra en el desierto, al mismo tiempo en Tripoli, en Roma y en Berlín.


-Un detalle sobre el África Korps este estaba compuesto de equipo, vehículos y tanques de 5 naciones (italiano, alemán y francés, americano e inglés capturado), lo que a veces hacía difícil identificarlo. Eso suponía una carga adicional a la logística pero al tiempo la ventaja de probar todos los tanques que los aliados tenían, además de un suministro en ciertos aspectos a cuenta del enemigo.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 22:46
Mensajes: 12892
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Notapor Oskar Matzerath el Dom 09 Dic 2007 19:32

En ese sentido, el vehículo de mando de Rommel, me parece que un modelo de camión blindado llamado Mammouth, era inglés.
Oskar Matzerath
Captain
Captain
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 23 May 2007 15:40
Mensajes: 2287
Medallas: 4
A_España_Cataluña (eq)

Notapor uge el Dom 09 Dic 2007 22:29

Concretamente eran dos "Mamut" que fueron bautizados por sus captores como "Max" y "Moritz".

Curiosamente doce carros Stuart Honey (capturados en junio del 42) formaron parte del "Kampfstaffel" personal de Rommel, es decir daban escolta a su cuartel general.

Saludos
Última edición por uge el Dom 09 Dic 2007 22:34, editado 1 vez en total
uge
Sargento
Sargento
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 27 Nov 2007 23:47
Mensajes: 219
Ubicación: Madrid
Aa_Historicas_esp_borgoña (tm)

Re: Una duda

Notapor Japa el Dom 09 Dic 2007 22:33

MiguelFiz escribió:
Japa escribió: Los ingleses han dedicado años a crear el mito del AK, a fin de justificar e incluso enmascarar la asombrosa incompetencia de sus mandos, que requirieron dos años y el concurso de casi la mitad del ejército británico, más el apoyo material de EE UU, para derrotar a tres divisiones generalmente mal equipadas.

La leyenda inicial (suavizada posteriormente dado su asombroso alejamiento de la realidad) describía al AK como una élite, un ejército de superhombres perfectamente preparado para la batalla del desierto. Los ingleses llegaron a decir que los soldados alemanes habían sido aclimatados a las temperaturas del Sahara en cámaras de calor, y que los panzer iban equipados con sistemas de refrigeración, pero la realidad no podría ser más lejana. Las dos divisiones del AK eran fuerzas casi novatas: la 5ª LCDiv era una amalgama de fuerzas varias que se había reunido a toda prisa para cumplir funciones defensivas, y la 15ª PzDiv acababa de ser creada en base a una InfDiv, careciendo de experiencia en combate acorazado. Por supuesto en Alemania no había ningún manual acerca de como luchar en el desierto y desde luego no existían "cámaras de calor" ni carros con aire acondicionado.


¿Podrias indicarme algunas fuentes en donde se mencione esa cuestion sobre el mito del AK y dicho esfuerzo de justificacion de parte britanica?


Es una valoración personal (y por supuesto es debatible) a la que llegué ya hace tiempo: al margen de la propaganda de Goebbels la leyenda de Rommel nace en la propia guerra (llegó a comentarse en el Parlamente, donde se pidió que se dejara de mitificar al general alemán) y, tras la victoria, se consolidó en los textos "clásicos" sobre la guerra, los escritos entre el final de la guerra y los años 80, cuando empezaron a replantearse los tópicos sobre el tema. Un buen ejemplo es la obra de Churchill, donde en ningún momento se menciona la asombrosa disparidad de las fuerzas en el escenario, o el clásico por excelencia, "Rommel" de Desmond Young. Igualmente es inglesa la leyenda de la cobardía italiana: los testimonios de los alemanes que estuvieron en ese teatro de operaciones comentan la nulidad de los mandos italianos, pero nunca dejan de mencionar el valor de los soldados italianos, sobre todo los pertenecientes a las divisiones Litorio y Ariete.

Sobre la exagerada valoración de los panzer, mi fuente es "The great Tank Scandal" de Fletcher.
Avatar de Usuario
Japa
Brigadier General
Brigadier General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 10 Jul 2007 22:00
Mensajes: 4581
Medallas: 7
A_España (es)

Notapor Japa el Dom 09 Dic 2007 22:39

APV escribió:
Sí, sobre todo en la campaña francesa. Los carros franceses fueron usados en la propia Francia y en unidades de lucha antiguerrilla tanto en su forma original o como conversiones

-En realidad los carros franceses también fueron agregados a las unidades alemanas que operarían en otros frentes como Rusia, así los Somua 35 (renombrado Panzerkampfwagen 35 S 739).

-Un detalle sobre el África Korps este estaba compuesto de equipo, vehículos y tanques de 5 naciones (italiano, alemán y francés, americano e inglés capturado), lo que a veces hacía difícil identificarlo. Eso suponía una carga adicional a la logística pero al tiempo la ventaja de probar todos los tanques que los aliados tenían, además de un suministro en ciertos aspectos a cuenta del enemigo.


Sabía que se habían usado carros franceses en los Balcanes, en unidades antiguerrilla, pero ignoraba que también se hubieran desplegado en la URSS ¿Sabes si fue en unidades de primera linea o de nuevo contra partisanos?

Respecto al equipamiento del AK, hay una curiosa anécdota que Von Luck comenta en sus memorias que durante las luchas por Caen sus hombres capturaron una moto alemana que estaba en manos americanas y que, una vez retiradas las marcas aliadas, resulto pertenecer al batallón de reconocimiento de la 21ª PzDiv en África, es decir, a la propia unidad de Von Luck. Debió ser capturada durante la retirada deEl Alamein y acabó volviendo a sus dueños dos años después.
Avatar de Usuario
Japa
Brigadier General
Brigadier General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 10 Jul 2007 22:00
Mensajes: 4581
Medallas: 7
A_España (es)

Notapor Felix_Feito el Dom 09 Dic 2007 22:43

Que vehiculo era el famoso Mamut?
¡Pero no dispares más, hombre, que le vas a dar a alguien!

Dicho desde una trinchera republicana a otra nacional. Y pararon...

1301.Ganador 1 vez (1)1451.Ganador 1 vez (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3057.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Felix_Feito
Major
Major
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 13 Nov 2006 15:58
Mensajes: 3052
Medallas: 5

Notapor Japa el Dom 09 Dic 2007 23:34

Un camión inglés capturado que usaba Rommel como puesto de mando.
Perdonen que no me levante

1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1556.Haber superado 4000 post (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)
Avatar de Usuario
Japa
Brigadier General
Brigadier General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 10 Jul 2007 22:00
Mensajes: 4581
Medallas: 7
A_España (es)

Notapor APV el Lun 10 Dic 2007 11:45

Sabía que se habían usado carros franceses en los Balcanes, en unidades antiguerrilla, pero ignoraba que también se hubieran desplegado en la URSS ¿Sabes si fue en unidades de primera linea o de nuevo contra partisanos?


http://www.axishistory.com/index.php?id=6135
http://www.google.es/translate?u=http%3 ... es&ie=UTF8

Los alemanes usaron los S-35 como líderes de los H 38 y H 39 en batallones y regimientos panzer.
Los pasearon por toda Europa enviandolos a los Balcanes, Noruega, Finlandia.

En relación al frente ruso los alemanes habían formado con ellos los regimientos panzer 201 y 202 entre fines de 1940 y principios de 1941 y una brigada panzer con ellos.
El 2º batallón del 202º regimiento panzer fue enviado en marzo a Finlandia en marzo y renombrado (creo) como 211 batallón panzer (18 S-35 y 41 H-35/39).
Imagen

También se enviaron S-35 al frente ruso en los Panzerzuge (trenes blindados), uno de ellos con 3 S-35 apoyó las acciones de la 45 División de Infantería para la toma de la plaza fuerte de Brest.
Imagen

Más tarde usaron los tanques franceses para crear nuevas divisiones (junio 1941) o en la reconstrucción de varias (primavera de 1942), aunque de camino a Rusia esos tanques eran sustituidos por modelos alemanes o checos. Finalmente también los usaron para reconstruir las divisiones fijadas en el Oeste como la 21ª panzer y en la lucha en los Balcanes; además de en Noruega.

Parece que también algunos S-35 acabaron en manos de la SS Nord y la Tokenkorf.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 22:46
Mensajes: 12892
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Notapor Japa el Lun 10 Dic 2007 11:55

Sí, la 21 panzer la tengo reseñada, no solo sus carros sino también sus extraños apaños autopropulsados. El uso en el frente ruso debió ser entre el 41 y el 42 porque a la hora de preparar Kursk repasé la composición de la fuerza acorazada y no aparecían carros franceses (aunque ahora que lo pienso puede que los usaran en unidades de retaguardia ya que la actividad partisana fue muy intensa)
Avatar de Usuario
Japa
Brigadier General
Brigadier General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 10 Jul 2007 22:00
Mensajes: 4581
Medallas: 7
A_España (es)

AnteriorSiguiente

Volver a Historia Militar General

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Trancos-Alatriste y 103 invitados