Publicado: 10 Dic 2007
La foto rusa, que aparece fechada en el 43 ¿dice algo del lugar donde fue tomada? es que mi ruso es muy defectuoso
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En la misma página rusa aparecen otras fotos que ponen 1942 y 1943 con esos tanques.La foto rusa, que aparece fechada en el 43 ¿dice algo del lugar donde fue tomada? es que mi ruso es muy defectuoso
Bueno, en realidad seria muy discutible si en efecto la "africakorpsmania" en realidad es de origen ingles exclusivamente, lo mismo que la infundada cobardia italiana, por otro lado si asi fuera (hay que releer los textos "clasicos" para ver que tanto es asi) no creo que fuese digamos un fenomeno solo de la forma que los britanicos tienen de ver la historia.Japa escribió:Es una valoración personal (y por supuesto es debatible) a la que llegué ya hace tiempo: al margen de la propaganda de Goebbels la leyenda de Rommel nace en la propia guerra (llegó a comentarse en el Parlamente, donde se pidió que se dejara de mitificar al general alemán) y, tras la victoria, se consolidó en los textos "clásicos" sobre la guerra, los escritos entre el final de la guerra y los años 80, cuando empezaron a replantearse los tópicos sobre el tema. Un buen ejemplo es la obra de Churchill, donde en ningún momento se menciona la asombrosa disparidad de las fuerzas en el escenario, o el clásico por excelencia, "Rommel" de Desmond Young. Igualmente es inglesa la leyenda de la cobardía italiana: los testimonios de los alemanes que estuvieron en ese teatro de operaciones comentan la nulidad de los mandos italianos, pero nunca dejan de mencionar el valor de los soldados italianos, sobre todo los pertenecientes a las divisiones Litorio y Ariete.MiguelFiz escribió:¿Podrias indicarme algunas fuentes en donde se mencione esa cuestion sobre el mito del AK y dicho esfuerzo de justificacion de parte britanica?Japa escribió: Los ingleses han dedicado años a crear el mito del AK, a fin de justificar e incluso enmascarar la asombrosa incompetencia de sus mandos, que requirieron dos años y el concurso de casi la mitad del ejército británico, más el apoyo material de EE UU, para derrotar a tres divisiones generalmente mal equipadas.
La leyenda inicial (suavizada posteriormente dado su asombroso alejamiento de la realidad) describía al AK como una élite, un ejército de superhombres perfectamente preparado para la batalla del desierto. Los ingleses llegaron a decir que los soldados alemanes habían sido aclimatados a las temperaturas del Sahara en cámaras de calor, y que los panzer iban equipados con sistemas de refrigeración, pero la realidad no podría ser más lejana. Las dos divisiones del AK eran fuerzas casi novatas: la 5ª LCDiv era una amalgama de fuerzas varias que se había reunido a toda prisa para cumplir funciones defensivas, y la 15ª PzDiv acababa de ser creada en base a una InfDiv, careciendo de experiencia en combate acorazado. Por supuesto en Alemania no había ningún manual acerca de como luchar en el desierto y desde luego no existían "cámaras de calor" ni carros con aire acondicionado.
Sobre la exagerada valoración de los panzer, mi fuente es "The great Tank Scandal" de Fletcher.
Como bien dices no es una responsabilidad exclusiva de los ingleses. En los años 50 la campaña del Afrika Korps también fue empuñada como bandera por los alemanes a la hora de crear el mito de la "Wermatch de las manos blancas". Dado que en esa campaña no hubo unidades SS y no hubo ningún tipo de atrocidades era perfecta para echar todo el barro sobre las Waffen, algo a lo que ayudaba un comentario al respecto de Rommel que cita Young. Con los años (sobre todo a partir de los 90) han salido algunos trapos sucios a la luz, referidos a las protestas de mandos alemanes (principalmente de la Luftwaffe) sobre el trato que recibían los judíos en el África italiana. Curiosamente no hubo ningún `problema en la campaña del 43 en Túnez porque la legislación de Vichy era mucho más antijudía que la italiana.MiguelFiz escribió:
Bueno, en realidad seria muy discutible si en efecto la "africakorpsmania" en realidad es de origen ingles exclusivamente, lo mismo que la infundada cobardia italiana, por otro lado si asi fuera (hay que releer los textos "clasicos" para ver que tanto es asi) no creo que fuese digamos un fenomeno solo de la forma que los britanicos tienen de ver la historia.
Me parece que el fenomeno de agrandar a los enemigos, en virtudes y defectos, es mas antiguo que la historia misma.
Bueno, el hecho de que no se mencione dicha disparidad no implica desde luego que se buscase agrandar una supuesta superioridad.Japa escribió:Es una valoración personal (y por supuesto es debatible) a la que llegué ya hace tiempo: al margen de la propaganda de Goebbels la leyenda de Rommel nace en la propia guerra (llegó a comentarse en el Parlamente, donde se pidió que se dejara de mitificar al general alemán) y, tras la victoria, se consolidó en los textos "clásicos" sobre la guerra, los escritos entre el final de la guerra y los años 80, cuando empezaron a replantearse los tópicos sobre el tema. Un buen ejemplo es la obra de Churchill, donde en ningún momento se menciona la asombrosa disparidad de las fuerzas en el escenario, o el clásico por excelencia, "Rommel" de Desmond Young.MiguelFiz escribió:¿Podrias indicarme algunas fuentes en donde se mencione esa cuestion sobre el mito del AK y dicho esfuerzo de justificacion de parte britanica?Japa escribió: Los ingleses han dedicado años a crear el mito del AK, a fin de justificar e incluso enmascarar la asombrosa incompetencia de sus mandos, que requirieron dos años y el concurso de casi la mitad del ejército británico, más el apoyo material de EE UU, para derrotar a tres divisiones generalmente mal equipadas.
La leyenda inicial (suavizada posteriormente dado su asombroso alejamiento de la realidad) describía al AK como una élite, un ejército de superhombres perfectamente preparado para la batalla del desierto. Los ingleses llegaron a decir que los soldados alemanes habían sido aclimatados a las temperaturas del Sahara en cámaras de calor, y que los panzer iban equipados con sistemas de refrigeración, pero la realidad no podría ser más lejana. Las dos divisiones del AK eran fuerzas casi novatas: la 5ª LCDiv era una amalgama de fuerzas varias que se había reunido a toda prisa para cumplir funciones defensivas, y la 15ª PzDiv acababa de ser creada en base a una InfDiv, careciendo de experiencia en combate acorazado. Por supuesto en Alemania no había ningún manual acerca de como luchar en el desierto y desde luego no existían "cámaras de calor" ni carros con aire acondicionado.
Mas me parece (igualmente no he podido encontrar testimonio en contra en los autores consultados, todos veteranos de Africa del Norte) los ingleses que participaron en dicho teatro de operaciones tampoco tienen menciones despectivas para los soldados italianos, no al grado de tildarlos de cobardes, desde luego que algo que me parece que a la fecha es universalmente aceptado y en lo que coinciden generalmente ingleses y alemanes es que los mandos italianos eran por lo general de pesima calidad, lo mismo que gran parte del equipo.Japa escribió: Igualmente es inglesa la leyenda de la cobardía italiana: los testimonios de los alemanes que estuvieron en ese teatro de operaciones comentan la nulidad de los mandos italianos, pero nunca dejan de mencionar el valor de los soldados italianos, sobre todo los pertenecientes a las divisiones Litorio y Ariete.
Que yo sepa no se empleaban depositos exteriores en tanques a gasolina (no descarto sin embargo alguna modificacion "en el terreno"), los peligros eran obvios desde luego.Felix_Feito escribió:Una cosa( un poco off topic, ya lo se) que siempre me llamo la atencion es que los rusos usaban depositos externos, esto era por que los T 34 eran diseel no? No hay ninguna imagen de carros rusos de gasolina con depósitos exteriores?
Más que de cobardes la imagen que dan los ingleses de los italianos es cómica, como de soldados de broma. De hecho cuando los estadounidenses fueron derrotados en Kasserine un mando inglés comentó a un alemán (uno de los dos era prisionero, pero no sé cuál de ellos) algo así como "los americanos, compréndalo, son nuestros italianos"MiguelFiz escribió:
Mas me parece (igualmente no he podido encontrar testimonio en contra en los autores consultados, todos veteranos de Africa del Norte) los ingleses que participaron en dicho teatro de operaciones tampoco tienen menciones despectivas para los soldados italianos, no al grado de tildarlos de cobardes, desde luego que algo que me parece que a la fecha es universalmente aceptado y en lo que coinciden generalmente ingleses y alemanes es que los mandos italianos eran por lo general de pesima calidad, lo mismo que gran parte del equipo.
Por lo que se dice, el Mamut era un AEC Dorchester, un puesto de mando rodante, que solía ser parte del equipamiento del mando de una brigada. Era espacioso, cómodo y ligeramente blindado, por lo que el nombre "Dorchester" era muy adecuado, según los ingleses: era el de un hotel de lujo de Londres.Felix_Feito escribió:Pero el mamut era un camion sin mas? sin blidanje ni nada quiero decir
Saludos
Debemos de tomar en cuenta que el regimen de Mussolini era ante todo una especie de gran puesta en escena, sostenida por alfileres, un verdadero tigre de papel, creo que mucho de las opiniones que a lo largo del tiempo han surgido en torno al papel italiano en la IIGM se puede medir de acuerdo a las espectativas que escenografia facista habia creado y la realidad.Japa escribió:A veces tengo la impresión de que los propios italianos procuraron mantener esa imagen tras la guerra, como una forma de decir "sí, estábamos con los alemanes, pero no era de verdad"
Japa escribió:A título de curiosidad, los chasis VK3001H construidos para las pruebas fueron posteriormente reutilizados para la evaluación de un proyecto diferente, el cañón ATP Selbstfahrlafette 12.8 Sturer Emil. Se habilitó una gran casamata abierta para el enorme cañón AA de 128 mm en montaje horizontal. La idea era contar con un arma capaz de batir blancos protegidos y carros a grandes distancias, para lo que era necesaria un arma de tiro tenso y no un obús. La evaluación al parecer no fue demasiado satisfactoria y el proyecto se desechó. De los dos prototipos construidos uno se perdió en combate el año 42 y el otro sobrevivió a la guerra, siendo expuesto por los soviéticos en el museo de Kubinka.
A título de curiosidad, los chasis VK3001H construidos para las pruebas fueron posteriormente reutilizados para la evaluación de un proyecto diferente, el cañón ATP Selbstfahrlafette 12.8 Sturer Emil. Se habilitó una gran casamata abierta para el enorme cañón AA de 128 mm en montaje horizontal. La idea era contar con un arma capaz de batir blancos protegidos y carros a grandes distancias, para lo que era necesaria un arma de tiro tenso y no un obús. La evaluación al parecer no fue demasiado satisfactoria y el proyecto se desechó. De los dos prototipos construidos uno se perdió en combate el año 42 y el otro sobrevivió a la guerra, siendo expuesto por los soviéticos en el museo de Kubinka.