Hendaya: la oportunidad de Hitler para ganar la guerra.

Historia Militar 1939-1945.

Moderador: MiguelFiz

MENCEY
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Mensaje por MENCEY »

Es que de sensato en todo esto habia pero que muy poco.

Ya de entrada se reconocia que no se invadia Portugal por la amenaza o el peligro que representaba, calificados de nulos, sino en funcion de que pudiera ser utilizado su territorio por Gran Bretaña para atacar España si a su vez antes les atacabamos nosotros ya metidos en el eje :shock .Tambien que la Operacion debia ser rapida para anular cualquier intento de contraofensiva.

Segun el propio Alto Estado Mayor, en realidad España no estaria preparada para una Guerra larga y de nivel intenso hasta el 45 o el 46.Es decir, cuando se acabaran de entregar los 1.000 Carros de Combate, los 3.600 Aviones y todos los Acorazados, Cruceros, etc, previstos en el Progama de Rearme ¨¨ Imperial¨, si hubiera pasado alguna vez del papel, claro. :) Este dicen que aguanta lo que le escribas, pero es que era mucho.


El tal Programa de Armamento, se haria con la mejor voluntad, pero viviendo en la Luna y de espaldas totalmente a la realidad del Pais.Por ejemplo, para los Acorazados previstos, copias de los Littorio Italianos, no se contaba en España por entonces con gradas capaces de construirlos, se tuvo que agrandar la de Ferrol , se acabo en 1947, cuando ya nadie de acordaba de los barcos. :oops:


Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

papatango
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Mensaje por papatango »

La situación de la defensa portuguesa en el 1940 era dramática.
Desde el inicio de los años 30 que los planes portugueses daban Um papel principal al rearme naval.

Los planes navales, que incluyan la construcción de 7 cruceros, 20 destructores 11 avisos, 20 submarinos e 4 transportes de aviones junto con otros buques nunca llegó a concluirse. (Se construyeron 7 destructores, con 2 vendidos a Colombia y se empezó la construcción de un transporte de aviones que después fue cancelado).

Cuando empezó la guerra civil en España, los militares portugueses cambiaron su visión estratégica dando más importancia al rearme del ejército.
Pero el problema con la guerra civil en España y el peligro de repasar arma a los franquistas Portugal no logro conseguir armas inglesas.

El plan es de crear un ejercito con un total de 5 divisiones modernas.
Se compran aviones, cañones y armas ligeras a Italia y Alemania, reduciendo las posibilidades de apoyo por parte de los ingleses.
Varios oficiales del ejército dicen que la situación es desesperada y que la única forma de recuperar en tiempo de ofrecer algún tipo de resistencia es colocar el país en pié-de-guerra, pero eso no podía hacerse sin crear problemas internacionales.

En el final de 1940 los ingleses estaban preparados para ocupar las Azores y incluso Canarias. Aunque los planes de defensa portugueses contemplasen la posibilidad de apoyo por parte de los ingleses, después de la retirada de Dunkerque, cualquier posibilidad de apoyo inglés, que debería constar de tres divisiones de infantería y una brigada de carros fue considerada imposible.

Los militares consideraban imposible aguantar una invasión de fuerzas alemanas y se esperaba su llegada a Lisboa tres días después de entrar en la frontera en Elvas. Una invasión española podría aguantarse mejor, pero nunca más que un mes y así mismo con apoyo parcial de los ingleses.

La conclusión portuguesa, fué de que el cambio y la tentativa de crear una fuerza terrestre con capacidad para defender el país fue un fracaso.
Para peorar, Portugal ni tenía preparados planes para evacuación del gobierno hacia Azores. Los militares llegan a considerar que se Portugal es atacado por España, hay posibilidades de hacer una evacuación, pero en caso de ataque alemán, con la utilización de fuertes contingentes aéreos, mismo la retirada del gobierno es difícil.

Las medidas de emergencia para defensa de Azores y Madeira solo empiezan en 1940 con la colocación de las primeras baterías de defensa costera.
Pero solo en 1941 llegan las primeras fuerzas expedicionarias.

Cuando se dio la conferencia de Hendaya, Portugal no tenia su fuerza aérea en Azores. La trasferencia de la Fuerza Aérea (entender aviación naval y aviación del ejercito, luego que la Fuerza Aerea solo es creada después de la guerra) solo ocurre en Mayo de 1941.

Cuanto a las fuerzas terrestres, la situación era peor:

La infantería tiene armamento ligero para 90 batallones, pero solo tiene munición para cuatro días y medio de combate. La munición de mortero llega para dos días.
Portugal tiene un nivel de monitorización mínimo. No hay tanques, pero mas preocupante es que no hay ningún tipo de arma anti-tanque.
La artillería según un reporte de un general del ejército está desarmada y no puede hacer cualquier esfuerzo útil. La artillería de costa, tiene cinco granadas para cada canon.

La única arma con alguna eficiencia es la artillería anti-aérea. Pocos cañones, aun que modernos de 94mm y de 76mm de origen inglés. Pero los sistemas son estáticos y solo sirven para la defensa de Lisboa.

La aviación del ejercito tiene 9 Ju-52 e otros 9 Ju-86 y 48 cazas de distintos tipos, pero ningún moderno.

Un reporte de 1938 del Estado Mayor, consideraba que Portugal necesitaba un total de 18 divisiones para lograr defenderse de un ataque español en gran escala. Esta conclusión implícitamente admite que el plan de creación de un ejército moderno de 5 divisiones era insuficiente para defender el país.

Mismo el plan de crear 5 divisiones no se logro porque em 1940 Portugal tiene un total de 3 divisiones y armamento pesado solo para una, cuando el necesario son 18.

Pero también es verdad, que hoy sabemos que con el plan de 5 divisiones, la defensa del territorio contra una invasión desde España (Solo España y no con Alemania) habría por lo menos en principio impedido la tomada del país en pocos días.
La idea de que Portugal necesitaba 18 divisiones (6 modernas y 12 de segunda clase) junto con un total de 10 batallones independientes de cazadores era exagerada y sobrevaloraba las capacidades españolas.

= = =

De cualquier de las formas, la verdad es que si la operación Felix llegase a concluirse, Portugal no tenia ninguna posibilidad de defenderse y los ingleses no tenían ningún plan de apoyar los portugueses en el continente.

El resultado iba a ser probablemente la creación de una región ocupada, adonde ingleses y americanos apoyarían la resistencia, como en Grecia ó Yugoslavia, con la ventaje de que la distancia tornaría su acción mas fácil, además como ocurrió durante la guerra peninsular. El total dominio marítimo de los aliados y la inevitable oposición de la población, junto con la presencia en Azores serian los principales problemas para los ocupantes, españoles ó alemanes.

El dominio de Azores desde 1941, habría concedido a los ingleses una capacidad para control marítimo muy acrecida contra los submarinos alemanes. Por otro lado, la defensa de Egipto estaba seriamente comprometida. Dejando de apoyar Malta, los suministros alemanes y italianos podrían pasar con facilidad y la resistencia iba a ser imposible en Suez, con lo que el contacto con India se haría inevitablemente por sud África, con todos los problemas que eso implicaría.

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Japa
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Mensaje por Japa »

Gracias por los datos, Papatango
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MENCEY
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Mensaje por MENCEY »

Efecivamente los Gloster Gladiator II llegaron a las Azores en 1941, le aumente un año. :) .Portugal habia comprado 15 Gladiator en 1938, siendo recibidos en septiembre.En octubre de 1939 llego un segundo lote con otros 15 aparatos, formandose 2 escuadrillas en las Bases Aerea de Tancos y Ota.El Gobierno de Salazar habia contratado un tercer pedido por 15 Spitfire en Abril, que al final los Britanicos, absorvidos por sus propias necesidades, no pudieron servir.

Se formaron 2 Escuadrillas Expedicionarias de Gloster Gladiator a las Azores. La 1¨¨ Esquadrilha de Caca Expedicionaria¨¨ se formo en la Base Aerea de Tancos al mando del Capitan Antonio Rodrigues da Costa, basandose en el aerodromo de Rabo de Peixe en la Isla de San Miguel.


La 2 Escuadrilla se formo en la Base aerea de Ota al mando del Teniente Manuel Machado da Barros, llegando los aparatos a bordo del transporte ¨¨Mirandela¨¨ a Angra do Heroismo, para pasar al aerodromo de Achada en la Isla de Terceira, el 12 de Junio de 1941.El primer vuelo operativo se realizo el 26 de ese mes.

En cuanto a las fuerzas terrestres en Azores, se paso de 2 Batallones de Infanteria en 1940 a 12 en 1941, ademas de unidades de ametralladoras y artilleria de campaña y costa.

Bibliografia:Los Gloster Gladiator en la Defensa de las Azores.Rafael Permuy REHM n.17.
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Mensaje por MENCEY »

Por otro lado, el Alto Estado Mayor Español daba por descontado en sus planes propios que los Britanicos tenian sendos planes para invadir las Islas del Atlantico, tanto las Canarias como las Azores, asi como para desembarcar en Portugal.El Plan para el ataque sobre Canarias o Azores estuvo mas que maduro, incluso se llego a reunir la Fuerza Expedicionaria en Escocia, realizando maniobras de desembarco anfibio.Al final las fuerzas y medios se emplearon en el ataque sobre el Madagascar de Vichy.



Todo esto eran solo Planes de Guerra, se hacen preventivamente para cubrir todos los supuestos en un posible conflicto.Tambien el Alto Estado Mayor contaba con uno para invadir el sur de Francia, por ejemplo.
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papatango
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Mensaje por papatango »

Bueno, de hecho en 1938 fueron comprados los primeros 15 Gloster Gladiator.
En 1939 Portugal pedio 15 Spitfire Mk.I pelo los ingleses recusaron su venta (como hicieron con Grecia) y han propuesto un segundo lote de Gladiator em 2ª mano.

Los problemas de Portugal con Inglaterra e las relaciones complicadas en 1941, 1942 y parte de 1943 van a impedir la modernización de las fuerzas portuguesas, que hasta 1944 siguen recibiendo armas desde Alemania y mismo de Italia (Portugal recibe cañones de montaña mismo después de la caída de Mussolini).

Curiosamente, los Spitfire Mk.I fueron suministrados mas tarde, pero resultó que fueron considerados poco capaces, porque con la temperatura en Portugal sofrían de problemas de calor que llevaron a que la mayoria quedasen en Lisboa con problemas. Solo 18 Spitfire Mk.I son suministrados y pPor esto fue recomendada la adquisición del Spitfire Mk.V, que llegaron a 94.


(Conforme «Portugal e a NATO, reencontro com a tradição atlântica» y «Portugal na II guerra Vol.1» los dós de A.J. Telo)

= = =

Cuanto a los planes de ocupación de Canárias, eran conocidos. Por lo menos hasta la operación «Torch». Con «Torch» Los norte-americanos llegaron a considerar planes contra un reacción española, reservando una fuerza de cuatro divisiones para tomar el Marruecos español y destruir toda la artillería de costa española en la área del estrecho.
Había planes aprobados por ingleses y norte-americanos para reactivar la guerra civil por todos los medios.

Cuanto a los portugueses, después de Hendaya, siguieron con sus planes de defensa considerando la posibilidad de una invasión desde España.
Primero, la embajada de Portugal analizó la situación española y consideró que se formaban dos bloques que podrían llevar a una nueva guerra civil, con otros intervinientes. De un lado la embajada portuguesa colocaba la falange, entorno a Franco y del otro lado, los militares conservadores católicos favorables a los aliados y a la restauración de la monarquía.

Con una guerra entre estés grupos, era inevitable que cada uno procurase apoyos en los dos lados en guerra, lo que iba a significar la llegada de la guerra mundial a la península.

Otro periodo muy sensible correspondió à la concesión de facilidades en Azores a los británicos en el final de 1943. Se consideró la posibilidad de una reacción desde España lo que llevó a que antes de la concesión de las bases, se realizasen grandes ejercicios militares como muestra de fuerza.

Cuanto a los planes alemanes, Hitler recibió una carta de Franco en que este decía que no esperaba ningún tipo de acción de los aliados contra la península. Hitler considera que esta carta de Franco es la declaración final de que España no entrará en la guerra. A partir de ese momento, los planes alemanes se quedan por la colocación de tropas en los pirineos, con acciones muy limitadas a sur.

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cañaytapa
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Mensaje por cañaytapa »

PT acaba de añadir un nuevo factor a la supuesta invasión de Portugal: los guerrilleros.

Con la de españoles refugiados en Francia que se pudieran trasladar a España y la flota británica controlando el cantábrico, el maquis hubiera tenido suministros habituales a través de Galicia, Asturias, las Vascongadas o Portugal.

De otro lado hubiera habido en españa carencia de algunas materias primas como el trigo argentino o el petróleo procedente de EEUU.

Franco pudiera haber llevado a cabo su plan de invasión de portugal (De hecho, el Gobierno de este país ya sabía que la invasión de portugal en 4 semanas fue el trabajo de fin de su Curso de Estado Mayor allá por los años veinte), pero las consecuencias hubieran estado por llegar. Un país destrozado por la guerra y muriéndose de hambre por las calles... mételo en otra guerra y darás buena oportunidad a tradicionalistas, monárquicos, liberales y los exiliados que de algún modo hubieran encontrado apoyo en el extranjero.

Y es que Franco duró cuarenta años en el poder por algo... no jugársela demasiado.
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nomada_lenin
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Mensaje por nomada_lenin »

Es que de sensato en todo esto habia pero que muy poco.

Ya de entrada se reconocia que no se invadia Portugal por la amenaza o el peligro que representaba, calificados de nulos, sino en funcion de que pudiera ser utilizado su territorio por Gran Bretaña para atacar España si a su vez antes les atacabamos nosotros ya metidos en el eje .Tambien que la Operacion debia ser rapida para anular cualquier intento de contraofensiva.
igual meto la pata hasta el fondo pero ¿la situacion de españa con portugal no es la misma que la de alemania con noruega? es decir se invade un pais neutral para evitar que tu enemigo lo consquiste, te corte el suministro de mineral de hierro y tenga bases para atacarte. es decir te ves obligado a invadirlo de rebote por las circustancias :oops:

MENCEY
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Mensaje por MENCEY »

El caso de Dinamarca es aun mas grafico y claro.El Peligro para Alemania por parte de los Daneses era cero patatero.La invaden por que esta sencillamente enmedio. :lol:


En la Teoria de la agresion es lo que se llama estado de ¨´ emergencia suprema¨¨, se dejan de lado los derechos como neutrales en aras de un estado de vital necesidad, real o ficticio, para justificar la agresion, en el caso de Noruega y Dinamarca, el hierro de un tercero tambien neutral , Suecia.Cuando en 1940 Hitler le comenta el asunto al General encargado de la operacion de invasion de ambos paises le dice ¨¨ No podemos permitirnos bajo ninguna circustancia la perdida del hierro Sueco¨´.Ese argumento, sencillo y a la vez utilitarista es lo que motiva la violacion de la neutraliad de Noruega y Dinamarca.


Churchill tambien pensaba en cierta forma de la misma manera, el estado de necesidad suprema , derrotar al Nazismo como fuera, le obligaba a no respetar la neutralidad Noruega.
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danver
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Mensaje por danver »

La aportacion de España en la sgII hubiera sido para Alemania la misma que le proporciono Italia pero peor. Si tienes soldados valientes pero generales anclados en llevar guerras modernas con estrateguias antiguas te pasa lo kismo que a Francia. Y eso que Francia era mucho mas avanzada que España. ¡¡Pues imagina!!

harry_flashman
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Mensaje por harry_flashman »

Esto me recuerda a lo de 1898, pero a lo bestia. Comparando el estado de nuestra flota y de nuestras fuerzas aéreas con el estado de las flotas de Gran Bretaña y Estados Unidos, creo que podrían haber desembarcado a placer en cualquier parte, establecido una cabeza de puente bastante amplia, haber utilizado a los maquis y descontentos como 'avanzadillas' en el interior del territorio y abasteciéndolos a placer por aire (bases, recordemos, en Marruecos y Gibraltar). No creo yo que las llamadas a la Independencia Nacional tuvieran mucho eco en una masa de población hambrienta y harta de guerra, al margen de que no toda la población comulgaba con el Caudillo.

Es decir, que más le valía a Franco estarse calladito y tratar de pasar lo más desapercibido posible.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Mensaje por Torres_Delany »

Al final de la guerra ya procuraba pasar desapercibido a los aliados. La posibilidad de que los aliados cruzaran los Pirineos en 1945 debió sentirla como una amenaza muy probable el Régimen.
Pero todavía en 1944, ante el avance de los soviéticos, el Caudillo llegó a decir que si Alemania se veía en la necesidad acudirían en su ayuda un millón de bayonetas españolas.
Detener Bagration con bayonetas hubiera sido algo complicado, pero en fin...
En 1945 tuvo tiempo de arrepentirse de aquellas baladronadas, quizá por eso Franco fue tan amante después del adagio: el hombre es dueño de sus silencios y esclavo de sus palabras.
El enemigo nunca descansa.

harry_flashman
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Mensaje por harry_flashman »

Torres_Delany escribió:Pero todavía en 1944, ante el avance de los soviéticos, el Caudillo llegó a decir que si Alemania se veía en la necesidad acudirían en su ayuda un millón de bayonetas españolas.
El trabajo posterior de los diplomáticos para explicar, justificar o quitar hierro a esas palabras fue tremendo :) -
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Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Mensaje por MENCEY »

Yo Juraria que lo del Millon de Bayonetas fue anterior, por el discurso del 18 de Julio, pero en 1942 o 43.
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Torres_Delany
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Mensaje por Torres_Delany »

Pensaba que lo había dicho en 1944, pero si Mencey dice que fue por el 42 ó 43 seguro que tiene razón.
Una de las primeras cosas que se aprenden en el foro es que Mencey rara vez se equivoca :dpm:
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Mensaje por Oskar Matzerath »

El miedo a una invasión era tan grande que incluso se relajó mucho la represión de los contrarios al régimen. Durante un cierto tiempo el trato a los detenidos fue más suave.

Me baso en los datos del que fue uno de mis profesores de historia en la universidad, Joan B. Culla.

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Mensaje por MENCEY »

Hombre, por supuesto que me equivoco y mas de la cuenta, esta podria ser una de ellas.

Lo dije un poco de memoria, pero voy a intentar localizar el momento exacto.
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Mensaje por MENCEY »

No fue el 18 de Julio, pero si en 1942, concretamente el 14 de Febrero de 1942.Discurso pronunciado en el Alcazar de Sevilla ante una representacion de Mandos Militares tras una visita de Oliveira Salazar.


Si hubiese peligro de que los Bolcheviques invadieran Alemania, un millon de bayonetas Españolas se aprestarian en su defensa


Pero ya antes, el 18 de Julio de 1940, Franco habia hablado de 2 Millones de Bayonetas para luchar contra el Comunismo, aunque sin la mencion a Alemania, en ese entonces en paz con los Sovieticos.En 1944, con la Division Azul ya disuelta desde Noviembre del 1943 y las tornas cambiadas a favor de los Aliados en cuanto al resultado de la Guerra, no estaba la cosa para esas arengas y fantasmadas a favor del Eje, no un millon, ni dos mil bayonetas estaba Franco dispuesto a comprometer , a tener en cuenta que retiro la Legion Azul en Marzo del 44.( Sus efectivos autorizados fueron de 2.133 hombres).


A tener en cuenta de como se habia virado la tortilla, que el 18 de Julio del 44, Carrero Blanco da instrucciones a la prensa de no utilizar la expresion ¨¨ Gobierno Bolchevique¨¨ sino Comunista o Sovietico, tambien el de dejar de utilizar la palabra ¨¨ Fascista¨´ para referise a cualquier cosa relacionada con España.Estos dos terminos al parecer molestaban mas de la cuenta a los Aliados.
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