El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Historia Militar 1939-1945.

Moderador: MiguelFiz

Cuál fue el mejor ejército de la segunda guerra mundial

Ejército alemán
62
63%
Ejército frances
0
No hay votos
Ejército inglés
4
4%
Ejército americano
17
17%
Ejército ruso
13
13%
Ejército Italiano
1
1%
Ejército japones
2
2%
Ejército polaco
0
No hay votos
 
Votos totales: 99

Fernando Martín
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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por Fernando Martín »

Pido un millón de excusas si alguien se ha sentido ofendido por algo. Perdón, perdón. Yo no acuso a nadie de nada y menos de desviar el tema. Creí sinceramente que estábamos debatiendo acerca de la motivación y desmpeño de unos soldados y otros. Por supuesto que leo la argumentación ajena y muchas veces me convence, no me creo en posesión de la verdad ni de la razón. Lo único que intento es dar mis razones, así com r minúscula, sin acusar a nadie.


a por ellos que son pocos y cobardes

Rey Pirro de Epiro
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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por Rey Pirro de Epiro »

1º- Que yo sepa no nos hemos desviado del tema de la motivación como como factor decisivo en la calidad de un ejército y la repercusión que los regimenes politicos tienen en la misma, algo que de todas formas, ya es una desviación del hilo.

2º- En segundo lugar, con comentarios del estilo:
Fernando Martin escribió:Pido un millón de excusas si alguien se ha sentido ofendido por algo. Perdón, perdón. Yo no acuso a nadie de nada y menos de desviar el tema. Creí sinceramente que estábamos debatiendo acerca de la motivación y desmpeño de unos soldados y otros. Por supuesto que leo la argumentación ajena y muchas veces me convence, no me creo en posesión de la verdad ni de la razón. Lo único que intento es dar mis razones, así com r minúscula, sin acusar a nadie.
demuestras ser un maleducado. En ningún momento se te ha faltado el respeto, asi que te pido que me trates respetuosamente, que es como yo te he tratado en todo momento. Por lo demás, en ningún caso se te ha pretendido convencer de nada, simplemente se argumenta, si te convence o no la argumentación es cosa tuya.

Un saludo
Aviso de Moderación
Nota del Moderador
Razón: Estimado Pirro, siendo veterano como eres, me sorprende que todavía no conozcas cómo debes proceder ante una queja, pero yo te lo recuerdo: si consideras que alguno de los comentarios anteriores de cualquier otro usuario llevan segundas intenciones o los consideras ofensivos, la manera de hacerlo llegar es vía MP a moderación, como queda establecido de manera bien clara en las Normas que nos rigen. En cualquier caso, has contravenido claramente las normas 3 y 6.3.2, así que recibes una advertencia.

3. Reclamaciones y quejas de usuarios

Si algún "usuario" quiere presentar una reclamación sobre uno o varios post del foro debe hacerla al moderador del foro correspondiente.

Cuando no se trate de ningún foro en particular y sea sobre otro asunto o usuario, el "usuario" deberá dirigirse directamente a cualquiera de las personas del Grupo de Administración y Ayuda de Gestión

Dichas reclamaciones nunca deberán hacerse de forma pública en el foro, cuando así sea los moderadores podrán editar dicha reclamación, esto no supondrá que deje de atenderse.

Acción Moderador:
1. infracción. (FL) (Punto 4)
2. infracción. (FR) (Punto 4)
3. infracción. (FG) (Punto 4)

6.3.2 Todos los usuarios deberán respetar los principios democráticos. No se permitirán insultos, comentarios, indirectas leves, malos modos. Todos deberemos ser educados, respetuosos, tolerantes

Acción Moderador:
1. infracción. (FL) (Punto 4)
2. infracción. (FR) (Punto 4)
3. infracción. (FG) (Punto 4)
“Tres veces cayó el Rey [Fingolfin] de rodillas y tres veces se volvió a levantar con el escudo roto y el yelmo mellado. Pero la tierra estaba desgarrada en boquetes todo alrededor, y el Rey tropezó y cayó de espaldas ante los pies de Morgoth; y le puso Morgoth el pie izquierdo sobre el cuello, y el peso era como el de una montaña derrumbada. No obstante, en un último y desesperado intento, Fingolfin golpeó con Ringil y rebanó el pie, y la sangre manó negra y humeante y llenó los boquetes abiertos por Grond. De este modo pereció Fingolfin, Rey Supremo de los Noldor, el más orgulloso y valiente de los reyes Elfos de antaño.”

Valaquenta Silmarillion, El Silmarillion, J.R.R. Tolkien

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Farolo
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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por Farolo »

6.3.2 Todos los usuarios deberán respetar los principios democráticos. No se permitirán insultos, comentarios, indirectas leves, malos modos. Todos deberemos ser educados, respetuosos, tolerantes

Acción Moderador:
1. infracción. (FL) (Punto 4)
2. infracción. (FR) (Punto 4)
3. infracción. (FG) (Punto 4)

El moderador valorará quien es mas educado de los dos. Quien dice ser lo y acusar al otro o el que no, que para eso esta.

Lo que en ningún caso se va a permitir que aquí se falte el respeto a los educados y a los mal educados. Ni mucho menos que nadie se atribuya las funciones de moderación.


Saludos
.-Nemo me impune lacessit
.-La estupidez también es un regalo de Dios, pero uno no debe abusar de ello. Juan Pablo II, pontifex.
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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por anibalbarca »

Tema cerrado
Tema cerrado por el Moderador
Razón: El hilo permanecerá cerrado unos días para que reflexionéis. Sinceramente, espero que así sea.
Tu manera de escribir transmite tu imagen al resto: cuida tu ortografía y tus formas.

NO ME SAQUES SIN RAZÓN, NO ME GUARDES SIN HONOR...
La Guardia Civil muere, pero no se rinde.
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anibalbarca
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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por anibalbarca »

Bueno, tras unas cuantas jornadas de reflexión, reabrimos por fin el hilo y el debate.

Saludos.
Tu manera de escribir transmite tu imagen al resto: cuida tu ortografía y tus formas.

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uge
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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por uge »

Rey Pirro de Epiro escribió: Creo que conviene diferenciar lo que son valores de lo que es la capacidad para pensar en el campo militar. Obviamente, si nuestro adoctrinamiento no busca lo segundo, tan sólo obtendremos una masa de fanáticos. Sin embargo, si a un joven se le adoctrina moralmente para que crea ciegamente en una causa, y además le damos un entrenamiento militar (desde la juventud) en el cual se pone énfasis en la capacidad para actuar por uno mismo en el campo militar, conseguiremos crear un soldado con una moral, entrenamiento e iniciativa superiores al de sus enemigos .
Moltke " el Viejo" es el precursor en incentivar la iniciativa individual del soldado en el campo de batalla. Desde entonces éste es uno de los signos de identidad del soldado alemán, que le es inculcado como parte de su entrenamiento militar.

Dicho adoctrinamiento es puramente militar y se puede encontrar en las Regulaciones del Eejercito Alemán de 1906, durante la Republica de Weimar, durante el Nazismo o en la actualidad. No es consustancial a ninguna ideología política y creo que tampoco a ninguna especial idiosincrasia del alemán.

Saludos

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Satur
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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por Satur »

Incluso diría más Uge, el nazismo, con su insistencia en la obediencia ciega y el fanatismo acabó con esta tradición del ejército alemán. De los niveles más altos a los más bajos (de general a soldado) Hitler sólo esperaba obediencia absoluta, sin lugar para el pensamiento individual.

Relacionándolo con el tema del hilo, esta evolución convirtió al ejército alemán de uno de los mejores al principio de la guerra en peor a medida que avanzaba la contienda y se permitía menos iniciativa a los mandos.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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uge
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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por uge »

Satur escribió: Incluso diría más Uge, el nazismo, con su insistencia en la obediencia ciega y el fanatismo acabó con esta tradición del ejército alemán.
Disiento en este punto, Satur: el nazismo respeto y fomento esta tradición táctica, solo hay que ver como se inculcó en los soldados de las Waffen-SS.

El Heer siempre la mantuvo y la siguió inculcando en los reclutas y a sus tropas. Esto no impidió un descenso en la calidad de los nuevos reemplazos a medida que transcurria la guerra.

Tema muy distinto es la desaparición de la libertad estratégica y operacional del generalato por la continua y obsesiva ingerencia de Hitler. Esta perdida de libertad hizo muy previsible al alemán, siempre aferrado a una defensa excesivamente rígida y absurda.

Saludos

valalabala
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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por valalabala »

Satur escribió:Incluso diría más Uge, el nazismo, con su insistencia en la obediencia ciega y el fanatismo acabó con esta tradición del ejército alemán. De los niveles más altos a los más bajos (de general a soldado) Hitler sólo esperaba obediencia absoluta, sin lugar para el pensamiento individual.
pero esto mismo es lo que buscan todos los ejércitos: obediencia absoluta del soldado, sin individualismos mas allá de los puramentes necesarios para el desempeño del combate.

Satur escribió: Relacionándolo con el tema del hilo, esta evolución convirtió al ejército alemán de uno de los mejores al principio de la guerra en peor a medida que avanzaba la contienda y se permitía menos iniciativa a los mandos.
El adoctrinamiento del soldado se da en todos los ejércitos del mundo, se le entrena para que actue ciegamente sin cuestionar órdenes, eso pasaba y pasa en todos los ejércitos, no solo en el alemán.

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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por Japa »

No es correcto, no en el Heer: precisamente el ejército alemán dedicó tres décadas a asegurarse de que sus soldados eran capaces de pensar y actuar por si mismos. Eso le dio la capacidad de luchar en situaciones que huibieran partido el espinazo de cualquier otro ejército, ya que hasta el verano del 44 el núcleo de veteranos era capaz de ir cubriendo las deficiencias en adiestramiento de los nuevos reemplazos o asegurando el reemplazo de los suboficiales, y tomando la iniciativa en situaciones de total aislamiento. El mejor ejemplo es la campaña italiana, donde el soldado alemán dio lo mejor de sí mismo gracias a su capacidad de adaptarse a las circunstancias. Las Waffen SS, pese a su fama de fanatismo, también mostraron una iniciativa más que notable en comparación con sus enemigos hasta las mismas fechas. En la WWII el boche cabeza cuadrada fue tan sólo una leyenda.
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valalabala
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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por valalabala »

Japa escribió:No es correcto, no en el Heer: precisamente el ejército alemán dedicó tres décadas a asegurarse de que sus soldados eran capaces de pensar y actuar por si mismos. Eso le dio la capacidad de luchar en situaciones que huibieran partido el espinazo de cualquier otro ejército, ya que hasta el verano del 44 el núcleo de veteranos era capaz de ir cubriendo las deficiencias en adiestramiento de los nuevos reemplazos o asegurando el reemplazo de los suboficiales, y tomando la iniciativa en situaciones de total aislamiento. El mejor ejemplo es la campaña italiana, donde el soldado alemán dio lo mejor de sí mismo gracias a su capacidad de adaptarse a las circunstancias. Las Waffen SS, pese a su fama de fanatismo, también mostraron una iniciativa más que notable en comparación con sus enemigos hasta las mismas fechas. En la WWII el boche cabeza cuadrada fue tan sólo una leyenda.
Si hablamos de "condiciones que hubieran partido el espinazo", entonces, hablamos del ejército rojo que fue machacado brutalmente varias veces (que si habrian partido el espinazo de cualquier otro ejército) antes de poder devolver un solo golpe.

O incluso podemos hablar de Durkenque y de como el Ejército Británico continuo su lucha en África con carros italianos capturados (¿Hace falta hablar de los carros italianos?) contra el África Korps casi totalmente aislados y sin casi posibilidades de refuerzo (¿hablamos de Tobruk?).

Todos los ejércitos lo pasaron mal... al principio de la guerra los Aliados y al final El Eje ("¿del mal?"), los veteranos siempre han adiestrado a los novatos, siempre ha sido así y siempre lo sera... cualquier ejército en guerra tiene veteranos suficientes para ir cubriendo los puestos de suboficiales...

... Salvo el Ejército Rojo al principio de la guerra que o los mataban a todos o los hacian prisioneros.

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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por Japa »

Me refiero a situaciones como Cassino, o los combates de Goodwood, en los que la iniciativa individual marcaba la diferencia frente a un enemigo que, en el caso de Goodwood, superaba a los defensores en una proporción cercana al 100 a uno viewtopic.php?f=12&t=14051&st=0&sk=t&sd=a&start=90" onclick="window.open(this.href);return false;

En cuanto a África, precisamente los ingleses gozaron prácticamente a lo largo de toda la campaña de superioridad numérica y de suministros frente al PGr Afrika. Tobruk, en concreto, no dejo de recibir suministros ya que la Regia Marina no era capaz de impedir el tráfico.
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Bala
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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por Bala »

Creo que el mejor ejercito de la 2WW fue el britanico.Se habla de que los alemanes lucharon en multitud de frentes y eso menguo si capacidad.Pues si hablamos de amplitud de frente...los britanicos lucharon de punta a punta de eurasia.Desde el atlantico hasta el mar de china,defendieron su imperio primero desde el mar,donde su marina transporto miles de soldados y de equipo desde nueva zelanda al canal de la mancha.Aparte su equipo militar reconozcamoslo era penoso.Fusiles,armas antitanques,carros blindados era tecnologia casi de los años 30.Esa famosa foto del alamein (creo) donde los neozelandeses salen de su trinchera con la bayoneta calada,el oficial delante con su revolver,dice mucho de su manera de guerrear.

Y para que hablar de su inteligencia militar.La manera en que se adelantaron a los alemanes en todo momento con sus servicios de informacion.O como suplieron su falta de efectivos cuando se quedaron solos al principo de la guerra,con sus raids aereos,dejandole claro a los alemanes que nada iba a ser tan facil como parecia.Su audacia al crear unidades como los comandos,el SAS en africa...El 14º ejercito de Slim,que opero cientos de km detras de las lineas,hasta que echo a los japoneses de Birmania.

En como tomaron sus playas de normandia con las mismas bajas que los americanos,pero siempre avanzando hacia las salidas sin quedarse copados en ningun momento.Con los comandos y su gaitero saliendo del agua con sus bayonetas.O los paracas en Arhem si queremos hablar de defensas.Incluso los que no se rindieron escaparon durante las noches cruzando la linea nazi.

Y alguien puede negar que los pilotos de la RAF no estuvieran a la altura de sus homologos en la guerra?

Esta es mi opinion :wink:
Milady,la verdad es que no se si tuve el honor de enfrentarme a la Vieja Guardia,a la Joven o acaso ninguna Guardia.Pero esos franceses que venian hacia mi parecian lo bastante peligrosos para ser cualquier cosa.

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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por Japa »

No confundamos a los neozelandeses o los australianos con el ejército británico: los Anzacs eran una unidad de entidad propia. EN cuanto a Normandía, los americanos de Omaha fueron los únicos que se encontraron con una playa bien guarnecida, de ahí sus problemas.

Personalmente creo que no hay nada que reprochar al soldado británico, que combatió bien toda la guerra, sino a sus mandos, que tenían demasiado lastre conceptual de la 1ª guerra mundial. Ojo, del Ejército: la Navy y la RAF se adaptaron mucho mejor a las nuevas circunstancias.
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stonealone
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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por stonealone »

No comparto la opinion cuasi unanime de considerar al ejercito aleman como el mejor. Un ejercito es algo mas que unas cuantas divisiones de escaparate. Es una organizacion muy compleja que ha de funcionar como un todo, sino mal vamos. No se puede considerar el mejor un ejercito cuyo servicio de informacion era un desastre, mas bien habria que catalogarlo como servicio de desinformacion; los ingenieros, anecdoticos, durante la operacion de las Ardenas Peiper comentaba que le hacia mas daño un peloton de ingenieros con un poco de TNT que una compañia de infanteria, cada vez que en su camino se enontraba un puente volado debia dar un rodeo enorme gastando un precioso combustible que escaseaba, al tiempo que maldecia "estos condenados ingenieros" que a el le faltaban, porque a los aliados no habia obstaculo natural o artificial que los detuviera. Sigamos, la antiaerea, deficitaria, los aviones aliados sobrevolaban el campo de batalla como Pedro por su casa ametrallando todo lo que se movia. Y lo peor, la logistica, tercermundista, dependiendo en grado sumo de vehiculos de traccion animal. Como pensaban presentarse en Londres? en burro? Creo que en la bolsa de Falaise hubo mas bajas de cuatro patas de de dos. Puede que en los ejercitos aliados no hubiera nada comparable a las Panzer Division SS, pero tampoco habia nada comparable a las Statik Division o el Volksturm, repleto de niños, viejos, lisiados y prisioneros del Este.
Para mi el mejor ejercito fue el americano, luchó en todos los frentes, climas y condiciones posibles (incluido el Artico, las Aleutianas) y en todos prevaleció sufriendo un minimo de bajas, que a fin de cuentas es lo unico que importa en una guerra: ganar y sobrevivir.

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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por Japa »

Hay que matizar el momento: el heer de 1939 es el mejor ejército del mundo no por sus medios (que no los tenía) sino porque los militares alemanes asimilaron una serie de leccioens en el periodo de entreguerras que sus enemigos fueron incapaces de comprender. En 1944 ya no es así, porque el propio Heer ha perdido una buena parte de sus ventajas (empezando por la iniciativa personal de los mandos, cercenada por Hitler desde 1942), la Luftwaffe ha desaparecido como un azucarillo y la ridícula política de múltiples ejércitos ha llevado a la dispersión de los recursos y los reemplazos de forma inefectiva. En cambio en ese momento tanto los soviéticos como los estadounidenses han dejado atrás todos los errores doctrinales del pasado (o al menos la mayoría) y se han convertido en máquinas de guerra tremendamente eficaces. EN concreto la rapidez con la que el US Army aprendió de las campañas del 43 y el verano del 44 es asombrosa: su doctrina se ha vuelto práctica, flexible y efectiva. Los ingleses, dicho sea de paso, siguen anclados al pasado a nivel de mandos, con lo que su nivel sigue siendo inferior al de los demás
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GARCIA
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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por GARCIA »

He votado por el ejército alemán(entiendo que la pregunta se refiere a ejércitos de tierra), las razones:

1º) Durante la fase inicial del conflicto, no tuvieron rival.
2º) En la fase final, fueron capaces de combatir en dos frentes y de resistir a la mayor potencia industrial (USA) y al segundo mejor ejército del conflicto (el soviético).

Si a nivel estratégico las decisiones hubieran sido otras, hubieran tenido incluso la posibilidad de ganar (menos mal que no fue así)

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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por bulladictoribio »

Hola a todos.

Me inclino por el ejército Alemán, ya que este ejército fue el que cambio la forma de ver y aplicar la guerra, con su inovadora forma de avanzar y penetrar en territorio enemigo , más la colaboración de acciones en conjunto con la fuerza aérea (luftwaffe)creando la blitzkrieg y derrotando al ejército mejor catalogado del momento (1939-1940), el ejército Francés, en poco mas de 4 semanas.

En el frente este "casi" logra su objetivo si no es por el "general invierno" y otros factores decisivos como el ataque a Grecia por parte de su aliado Italia (ya que tuvo que acudir en su ayuda), el cual costo semanas cruciales para la "operacion Barbarroja", y algunas absurdas y criticables (no se que apelativo otorgarle)de ciertas ordenes por parte de su fürher, etc.

Contra los americanos ya sabemos que lucharon aproximadamente con el 20% de sus fuerzas operativas, ya que el resto luchaba en el frente del este.

Contra tres potencias es bastante complicado...

solo mi opinion.


Japa escribió:No es correcto, no en el Heer: precisamente el ejército alemán dedicó tres décadas a asegurarse de que sus soldados eran capaces de pensar y actuar por si mismos. Eso le dio la capacidad de luchar en situaciones que huibieran partido el espinazo de cualquier otro ejército, ya que hasta el verano del 44 el núcleo de veteranos era capaz de ir cubriendo las deficiencias en adiestramiento de los nuevos reemplazos o asegurando el reemplazo de los suboficiales, y tomando la iniciativa en situaciones de total aislamiento. El mejor ejemplo es la campaña italiana, donde el soldado alemán dio lo mejor de sí mismo gracias a su capacidad de adaptarse a las circunstancias. Las Waffen SS, pese a su fama de fanatismo, también mostraron una iniciativa más que notable en comparación con sus enemigos hasta las mismas fechas. En la WWII el boche cabeza cuadrada fue tan sólo una leyenda.

Estimado Japa, con respecto a lo que tu opinas, esto no va totalmente ligado a la capacidad de improvisación de cualquier soldado (en el ejército Alemán) que tome el mando en alguna circunstancia de combate, ¿esto no se denominaba por los alemanes técnicamente como "Auftragstaktik"?


felicitar a todos los usuarios de este gran foro...

desde Chile mis saludos.
"Muchachos, la contienda es desigual. Nunca se ha arriado nuestra bandera ante el enemigo y espero que esta no sea la ocasión de hacerlo. Mientras yo viva, esta bandera flameara en su lugar y si yo muero, mis oficiales sabrán cumplir con su deber : !Viva Chile!."
Arturo Prat Chacón,capitan de corbeta, combate naval de Iquique 21 de mayo 1879.

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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por Japa »

Me temo que mi alemán es muy limitado, Bulladictoribio
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Herman Hoth
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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por Herman Hoth »

Sin lugar a dudas, la Whermacht, el ejercito alemán de la época triunfó en todos los aspectos aunque cojeaba por algún que otro lado, en comparación con el resto de ejercitos, no tenia rival.

1. Cadena de mando: Tenia los mejores oficiales y una cadena de mando fuerte y compacta. A pesar de tener mandos veteranos de la IGM, el OKW supo reemplazarlos por oficiales más jóvenes y frescos, y asi adapatar la guerra a las nuevas estrategias.
2. Táctica: La blitzkrieg revolucionó el campo de batalla, almenos hasta 1944. La combinación de infantes con blindados dió sus frutos ya desde el 1939 con la invasión de Polonia, y durante la operación Barbarroja también despuntó (aunque también es cierto que fue por la completa desorganización del ejercito rojo). No obstante la blitzkrieg era la principal arma del Heer y a los aliados les costó años pararle los pies.

A mi parecer estos 2 son los mas importantes.


Saludos
Patton: "El valor es aguantar el miedo un minuto más"

CuernodeChivo
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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por CuernodeChivo »

Yo he votado por el ejercito de EE.UU. Desde luego con los recursos de los que disponían se podría haber hecho mucho mejor... pero prevalecieron.

La Whermacht cometió grandes errores a pesar de sus grandes aciertos y el mayor se produjo años antes de la guerra, al jurar fidelidad a Hitler.
"A menudo me he tenido que comer mis palabras y he descubierto que eran una dieta equilibrada".

xiucoatl
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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por xiucoatl »

Yo pienso que, aparte la cuestión de moral o de defensa de la democracia o el totalitarismo, o de si su sistema de gobierno es bueno o malo, se debe diferenciar al ejercito del soldado, para mí, el Lanser Alemán o el tanquista Alemán, o el piloto de caza Alemán, indudablemente son los mejores en la segunda guerra, pero también como un todo se debe juzgar al ejercito en cuestión.
Las armas por ejemplo, dicen los ingenieros que la solución más simple es la mejor, ¿el panther con todos sus defectos en la transmisión y suspensión, y su elevado coste y la dificultad de fabricación o el t 34-85? Fácil de fabricar y simple en su operación.
¿O el vetusto Mosin-Nagant o el Tokarev T-40 con su complejo mantenimiento?
¿Y el por muchos criticado ppsh, del que los alemanes tenían en excelente opinión y preferían a cualquier pistola ametralladora alemana?
¿O el stug y el panzer IV de cañón largo? Excelentes, fáciles de construir y de una tremenda efectividad? Por contraste los gatos alemanes supusieron un enorme desperdicio de recursos.
No solo es el soldado es un conjunto de elementos que hacen al mejor Ejercito, para mí por efectividad individual seria el Alemán, por comodidad de los soldados el Americano, por convicción el finlandés.
Dicen la páginas sobre el t-34 que era excelente en factores duros y pobre en factores blandos, así se podría elegir al mejor ejercito en factores duros el soviético, y en factores blandos el americano,
Por eso yo he elegido al ruso, pero sin discutir que soldado por soldado el ejército Alemán no tiene comparación.
Pero ¿ el ejército americano era bueno en combate, ya sé que no es historia alternativa, pero se imaginan en las Ardenas con combustible y sobre los ejércitos alemanes la Luftflotte 4 o la 6? Que hubieran conseguido los americanos, solo piénsenlo.

betiquer
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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por betiquer »

valalabala escribió:
Satur escribió:Incluso diría más Uge, el nazismo, con su insistencia en la obediencia ciega y el fanatismo acabó con esta tradición del ejército alemán. De los niveles más altos a los más bajos (de general a soldado) Hitler sólo esperaba obediencia absoluta, sin lugar para el pensamiento individual.
pero esto mismo es lo que buscan todos los ejércitos: obediencia absoluta del soldado, sin individualismos mas allá de los puramentes necesarios para el desempeño del combate.

Satur escribió: Relacionándolo con el tema del hilo, esta evolución convirtió al ejército alemán de uno de los mejores al principio de la guerra en peor a medida que avanzaba la contienda y se permitía menos iniciativa a los mandos.
El adoctrinamiento del soldado se da en todos los ejércitos del mundo, se le entrena para que actue ciegamente sin cuestionar órdenes, eso pasaba y pasa en todos los ejércitos, no solo en el alemán.
Repasando hilos he leido este y me choca la afirmación categórica de "valalabala" (lo comentado en color rojo). Hoy día hay unidades y ejércitos que priman el saber hacer del individuo, sin menospreciar el trabajo por la colectividad. Tal vez la "obediencia ciega" perduró en los ejércitos europeos hasta la Gran Guerra o principios de la 2ª Guerra en suelo europeo en que se descartó por completo el ataque en masa como reminiscencias del orden cerrado imperante hasta casi entonces.
Ejemplo de ello puede ser cualquier tipo de unidad de operaciones especiales y si nos circunscribimos a las unidades regulares puede que el ejército británico sea buen ejemplo de ello; sobre todo las unidades de infantería. Por ejemplo, uno de sus regimientos emblemáticos de infantería como es el "The Rifles" (http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... the-rifles). En sus "preceptos" y refiriéndose a la tropa, se dice así:

"Cabos y Soldados.

El éxito en operaciones provendrá del contacto y el cumplimiento; esto recae principalmente en los Cabos y los Fusileros. Los Fusileros trabajan para facilitar un efecto decisivo y aplastante, generalmente bajo la dirección y liderazgo de sus jefes. Pero puede haber ocasiones en que se encuentran aislados. Bajo tales circunstancias se espera que actúen por sí mismos, por su iniciativa. Por tanto, cada Fusilero piensa por sí en interés del conjunto. Él puede decir su opinión, para añadir sus ideas en el momento oportuno. Ello exige un buen juicio y absoluta autodisciplina; exige los mayores niveles de profesionalismo.".


Saludos.
"Todo está perdido cuando los malos sirven de ejemplo y los buenos de burla" (Demócrito)

"Cuando adviertas que para producir necesitas la autorización de quienes no producen nada; cuando compruebes que el dinero fluye hacia quienes trafican no con bienes sino con favores; cuando percibas que muchos se hacen ricos por el soborno y las influencias más que por el trabajo, y que las leyes no te protegen contra ellos, sino que, por el contrario, son ellos los que están protegidos contra ti; cuando repares que la corrupción es recompensada y la honradez se convierte en un sacrificio personal, entonces podrás afirmar sin temor a equivocarte que tu sociedad está condenada." (Alissa Zinovievna Rosenbau)

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MiguelFiz
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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por MiguelFiz »

xiucoatl escribió: Por eso yo he elegido al ruso, pero sin discutir que soldado por soldado el ejército Alemán no tiene comparación.
Pero ¿ el ejército americano era bueno en combate, ya sé que no es historia alternativa, pero se imaginan en las Ardenas con combustible y sobre los ejércitos alemanes la Luftflotte 4 o la 6? Que hubieran conseguido los americanos, solo piénsenlo.
Tenemos que detenernos a pensar un poco que la imagen de un ejercito norteamericano compuesto de elementos blandos como flanes se cimento en cuestiones como el ahora infame "promedio de disparo" (referente a que un porcentaje de soldados muy elevado en las fuerzas armadas norteamericanas no disparaba cuando debia hacerlo) de S.L.A. Marshall, de esa cuestion un servidor ha transcrito algunas opiniones de expertos que dejan en claro que no habia bases solidas para dichos alegatos :

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 17&t=19868

La corriente vigente en la actualidad es desde luego mas abierta, tal y como dicen varios de los expertos que ponen en su lugar a Marshall, el combate es una cuestion harto compleja en la que multitud de factores influyen, una misma unidad puede tener una actitud y desempeño sobresaliente en un combate, y al siguiente fracasar estrepitosamente. Y eso era algo comun a todos los ejercitos.

Sobre el comentario especifico del compañero Xiucoatl, tenemos desde luego ejemplos puntuales de unidades norteamericanas que simplemente se desvanecieron durante la ofensiva de las Ardenas, pero recomendaria revisar con mas detenimiento combates como los acontecidos en Losheim, las dos villas de Krinkelt-Rocherath y la hacienda de Butgenbach. En todos esos casos un analisis previo hubiera indicado victorias rapidas y aplastantes del lado aleman.

La realidad fue que en los dos primeros se sucedieron combates muy sangrientos que costaron muchos recursos y tiempo valioso a los alemanes por parte de unidades USA de un valor combativo teorico por debajo del promedio, y en el caso de Butgenbach simplemente la "aplanadora alemana" (incluida la SS 12 HJ Pz) no pudo romper las defensas construidas a toda prisa por retazos de unidades USA que no se conocian apenas dias antes. Mas aun, en dichos combates el combustible no fue un factor determinante.
Actualmente leyendo...

  • "South Pacific Air War" Volumenes del 1 al 3 de Claringbould & Ingram
    "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "
--------------------------------------
...Si tienes que decir algo, dicelo a la infanteria de marina, los marineros no te escucharan" (Frase comun en el "slang") militar anglosajon)

Nota dejada por los marines en un transporte antes de desembarcar en Peleliu
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Ab insomne non custita dracone

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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Yo he votado por los norteamericanos. La razón, tras tan buenos y eruditos argumentos, puede parecer simplista pero es que, en términos generales, disponían del mejor material.

Todos los ejércitos, en cuanto a voluntad de lucha, tuvieron sus buenos días y sus jornadas nefastas (el Imperio británico en Malasia, EEUU en Filipinas o las primeras acciones de Túnez, Francia en mayo del 40, Alemania en la ofensiva contra Stalingrado...) y eso no creo que se puede evaluar. Los logros de la Inteligencia también son de difícil comparación (Gran Bretaña, muy bien por Ultra; idem la URSS o EEUU, pero todos también con sus resbalones).

La calidad de la oficialidad... buff... es la tropa - o los suboficiales - los que hacen generalmente buenas las ordenes del alto mando, al cumplirlas o fracasar.

La calidad de la tropa... también muy difícil comparar. ¿Qué es superior, el soldado "espartano" como el japonés o el italiano, que se sostiene con un apoyo logístico muy débil? O el norteamericano, que casi siempre causa más bajas de las que recibe pero que necesita un acceso ilimitado de tartas que llegan por vía aérea, gasolina y munición.

Lo que sí tengo claro es que la motivación de la tropa no es algo "voluntarista", impuesto desde arriba. En teoría, Italia era un “estado en armas” cuyos soldados debían ser los mejor adiestrados del mundo. Existía una formación premilitar obligatoria de diez años en la “Juventud Italiana del Littorio”, seguida de un servicio militar de año y medio para todos los varones mayores de 18 años y una instrucción regular postservicio hasta los 55. Pero esta prolongadísima presencia en filas jamás hizo del recluta italiano un combatiente eficaz.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por alejandro_ »

En conjunto el ejército americano es el mejor en mi opinión. La artillería americana era muy superior a la alemana debido a la mejor motorización y uso de radio. Si tenemos en cuenta aspectos como la movilidad o inteligencia, también están por delante.

Saludos.

Peter R.
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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por Peter R. »

Queridos amigos de El Gran Capitán!!
Después de algunos años de ausencia por este foro he vuelto,bueno he visto que la opinión generalizada salvo excepciones a la hora de juzgar cuál fue el mejor ejército de la 2ª Guerra Mundial va inclinada hacia el ejército Alemán de forma abrumadora,es cierto que Alemania preparó un ejército,una máquina de guerra que le permitió adueñarse de toda Europa en unos pocos meses,eso es incontestable no se puede refutar.Sin embargo hay una serie de razones por las que yo no otorgo al ejército Alemán el ser el mejor ejército de la guerra.En primer lugar la ideología que defendía,el nazismo,esa ideología dejaba despojado al ejército Alemán de algo que en una guerra es lo más importante y son los estrategas.El ejército Alemán disponía de buenas armas,equipos y estaba bien entrando,sus jefes y oficiales eran hombres competentes pero les falló la cabeza,a los Alemanes siempre les ha fallado la cabeza,bueno no siempre,en la 1ª Guerra Mundial hubo un militar Alemán el Coronel von Lettow el cual en Tanganika (África Oriental Alemana) entre 1914-18 consiguió derrotar a los Británicos,Sudafricanos,Belgas y creo que también a los Portugueses (perdonad que es posible que este último dato no sea correcto ya que hablo de memoria,debeis revisarlo para ver si es correcto o no),bueno en todo caso von Lettow conocido como el "Hindemburg Africano" jamás fue vencido,cuando acabó la guerra y se rindió a los Ingleses en Rhodesia disponía de depósitos de armas y municiones con los que podría haber estado en combate varios años más,el Dr. Livesey dice que von Lettow podría haber estado combatiendo hasta 1923 sin recibir refuerzos de Alemania,en todo ese tiempo von Lettow no recibió ningún tipo de refuerzo por parte de Alemania,el enviaron desde Alemania un Zeppelin cargado de armas y municiones y cuando éste iba volando por el Mar Rojo el espionaje Británico consiguió comunicar con el capitán del Zeppelin haciéndose pasar por el mando Alemán y le ordenó regresar porque le dijeron que las tropas de von Lettow habían sido derrotadas.Históricamente los únicos soldados Alemanes que jamás fueron vencidos en una guerra fueron los Askaris de Tanganika (soldados de raza negra),sé que a algún miembro del foro que ama a Alemania por encima de todo esto le va a sentar muy mal e incluso se va a ofender por ello,pero es la verdad,es lo que Hitler nunca quiso reconocer,ni tampoco Himmler!!.

El ejército Alemán tenía buen armamento y sus hombres estaban bien entrenados y bien dirigidos,pero les falló lo que siempre ha fallado en Alemania,lo más importante,la estrategia,la planificación,el cerebro,el ingenio.Por esta razón yo no otorgo al ejército Alemán su condición de ser el mejor ejército de la 2ª Guerra Mundial y mucho menos cuando Hitler tomó personalmente e mando del ejército y dirigía las operaciones militares a miles de kilómetros del frente,y encima HItler se reía e insultaba a sus generales llamándoles incompetentes y echándoles a ellos la culpa de sus errores.Además se puede considerar un buen ejército un ejército cuyo comandante en jefe no pasó del grado de Cabo que eso es decir como decir nada!!.Los mismos generales Alemanes llamaban a Hitler "el cabo de Bohemia" y le estaban insultando,es que era cierto,Hitler era un cabo del ejército que en los estudios no pasó de una especie de 1º de BUP,abandonó los estudios con 16 años.Sólo por esta razón yo no puedo otorgar al ejército Alemán el mérito de ser el mejor ejército de la 2ª Guerra Mundial.Es que hasta el ejército Español mandado por el Generalísimo Franco y apoyado por los generales Queipo de Llano,Mola,Yague,etc hasta el ejércit Español era mucho más profesional que el ejército Alemán en custiones de estrategia porque estaba dirigido por militares profesionales que habían sido educados en una escuela superior de guerra.

Señores!!!! despierten!!!! y sepan que la guerra es una ciencia!!! y no estoy exagerando lo más mínimo,jamás he hablado más en serio que ahora.

En mi opinión por muchas razones pero sobre todo por razones de inteligencia creo que con todo mérito yo otorgo el grado de mejor ejército de la 2ª Guerra Mundial al ejército Británico,sobre todo por la delicadeza y finura de sus generales,por la elevada cultura de los mandos Británicos,por ser capaces de ascender coroneles a historiadores especializados en Historia Militar,como pasó en la 1ª Guerra Mundial con Lawrence de Arabia,el historiador de Oxford que acabó siendo ascendido por el General Allenby a Coronal a pesar de que Allenby veía en Lawrence a un irritante,pedante e insolente intelectual,pero Allenby a pesar de que era un duro y áspero militar sabía dónde estaba la inteligencia,el ingenio,el talento y por eso apostó por Lawrence,apostó por el historiador culto e ilustrado que pule su alma con el conocimiento.

Un saludo emocionado a todos!!! amigos queridos!!!

Pedro Ruiz

Peter R.
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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por Peter R. »

perdón por los errores ortográficos,no son producto de mi desconociemiento de la Lengua Española,son producto de tocar la tecla equivocada!!!

el ejército Alemán estaba bien entrenado y equipado con buenos y muy modernos armamentos pero eso no es suficiente para ganar una guerra,es necesario tener una buena estrategia,una buena planificación y no la tenían,además de defender no defender una ideología digna porque el nazismo no es digno.

Pedro

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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por Hicks »

Peter R. escribió:pe
el ejército Alemán estaba bien entrenado y equipado con buenos y muy modernos armamentos pero eso no es suficiente para ganar una guerra,es necesario tener una buena estrategia,una buena planificación y no la tenían,además de defender no defender una ideología digna porque el nazismo no es digno.
Pedro
¿Y que tiene que ver?. El nazismo, me parece repudiable, y ciertamente, lamento que buenos hombres y grandes militares luchasen del bando de Hitler, pero eso no me parece un argumento para restar puntos al ejercito alemán en cuanto a su calidad; inclusive las Waffen SS, a pesar de formar parte de la perfida organización de Himmler, fueron tropas de gran calidad, una elite que era odiada y admirada por igual por el ejercito regular alemán (odiada, en el sentido de que parecian tener prioridad en cuanto a material nuevo). Aunque el descabezamiento que le hizo Hitler al intentar asumir el mando fue muy dañino, aun asi, sus generales se las apañaron para ser un quebradero de cabeza a los aliados incluso en la derrota, lo cual tambien tiene merito, conseguir logros a pesar de tener restricciones por parte del alto mando. Afortunadamente para el mundo, rusos y americanos, se pusieron a su altura según avanzo la guerra.

Por otro lado, aun cuando admiro al ejercito ingles, no creo que fuese el mejor, teniendo en cuenta sus repetidas derrotas al inicio de la guerra, tanto por falta de material como por falta de un mando que tardo en adaptarse a las nuevas tacticas belicas. Y su mayor exponente, Montgomery, me parece sobrevalorado. Yo analizo al mejor ejercito por un todo, tanto tecnica como humanamente, y en ese aspecto, los ingleses sufrieron algunas deficiencias bastante preocupantes, como por ejemplo el ser incapaces de conseguir un carro de combate decente con el que enfrentarse a los Panzer durante toda la guerra, teniendo que recurrir a los M4 Sherman norteamericanos. Desgraciadamente para los ingleses, aunque no jugaron mal papel, fueron eclipsados en Europa por sus aliados americanos, tanto por numeros, debido a la acuciante falta de hombres que adolecio el ejercito britanico en las ultimas fases de la guerra, como propagandisticamente, por que Hollywood se preocupo muy bien de ensalzar las hazañas de las tropas del tio SAM en posguerra y mientras apenas recuerdo alguna pelicula de tropas inglesas de la 2GM, puedo enumerar un buen puñado de las protagonizadas por el US Army.
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia

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Akeno
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Re: El mejor ejército de la segunda guerra mundial

Mensaje por Akeno »

Entonces, si quisieramos elegir el mejor coche del mundo, deberiamos descartar a los coches cuyo conductor fuera un torpe sin valorar los aspectos mecanicos del coche?

No lo entiendo.
Oderint dum metuant.
Que me odien, pero que me teman.

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