El mejor ejército de la segunda guerra mundial

[valalabala]

Leo opiniones y se nos olvida cierto detalle:

El mejor ejército en una guerra es el que la gana.

Tal vez al principio de las hostilidades el ejército alemán era el "mejor" y por ello cosecho tantos y tan buenos éxitos pero durante la guerra los ejércitos sufrieron ciertas evoluciones y en las que el ejército alemán no supo estar a la altura (podriamos decir que en algunos aspectos incluso se paso, se adelantó a su tiempo pero sin saber aprovecharlo).

Creo que fue un general Estadounidense el que dijo: ..."pueden jugar con sus bombas y tecnologias todo lo que quieran, pero al final, siempre necesitarán a ese muchacho que con su bayoneta vaya a sacar al enemigo del sucio agujero en el que se esconde"... no recuerdo quien (¿Mc. Arthur?).

Así pues vemos en el equipamiento de los soldados de infanteria de los aliados una evolución durante la guerra que supero en creces a la capacidad del infante alemán como por ejemplo:

El ejercito de EEUU disponia de un fusil semiautomático (el Garand), el soldado americano podia efectuar hasta 8 descargas sin separar el dedo del gatillo para accionar el cerrojo, expulsar la vaina e introducir un nuevo cartucho en la recamara, acción, que obligaba al soldado a dejar de apuntar al objetivo. Alemania tambien tenia fusiles semiautomáticos (por no hablar de la aparición de los fusiles de asalto que aparecieron tarde como para cambiar el curso de la guerra y mal puesto que eran utilizados, en un inicio, como arma de apoyo), pero no estandarizados como en el ejército estadounidense.

Batallones enteros del Ejército Rojo estaban armados con el subfusil ppsh que no era otra cosa que una bayoneta de largo alcance, la cual ofrecia una pobre precisión debido a su enorme cadencia de tiro que en pocos segundos vaciaba los 73 cartuchos que almacenaba en su cargador de tambor. Puede que fuese un arma tosca y fea, pero en un espacio reducido y cerrado, el tener una gran potencia de fuego es sinónimo de supervivencia y en combates urbanos, los soldados rusos superaron con creces a los alemanes y sus "preciosas" mp40.

No fueron esos los motivos de la derrota alemana pero son un claro ejemplo de los motivos que llevaron a su derrota.

Mientras el ejercito alemán construia sus tanques, armamento, vehículos, aviones, basándose en la eficacia, fiabilidad y superioridad, sus enemigos procuraron que sus creaciones fueran eficaces, baratas y funcionales...

... eso les hizo ganar la guerra, así pues, el "hacer bien las cosas" no es siempre sinónimo de ser el mejor.

[anibalbarca]

Bienvenido a El Gran Capitán, Valalabala. Como moderador, simplemente quería desearte una cómoda estancia, que disfrutes del Foro y que nos hagas disfrutar con tus aportaciones, pero antes de nada, te ruego que te pases por aquí NORMAS DEL FORO para que veas cómo hacemos las cosas en este espacio: es lo primero que hacemos todos cuando llegamos.

Un cordial saludo.

[CASYD]

Leo opiniones y se nos olvida cierto detalle:

El mejor ejército en una guerra es el que la gana.

Hombre, la WWII la ganaron varios Ejércitos, y además el quiz de la Encuesta es votar en función a un análisis individual del potencial, organización, táctica...etc de los contendientes, y por tanto al margen de las coaliciones. Tarea además que se complica al ser una contienda tan larga y con tantas variables.

Un saludo y bienvenido.

[DerAdler]

Si los alemanes perdieron fue por que no tenian ni la cantidad de hombres suficientes ni el apoyo aereo vital para prestar soporte a sus acciones,se imaginan si hubiera habido la misma cantidad de tigers o panthers que de shermans y T-34?,podes tener lo mejor,pero algunas veces por mas que asi sea no se puede.

Saludos

[Fernando Martín]

La cuestión es determinar en qué consiste ser el mejor ejército. Si es por la victoria final debería adjudicarse el título al Ejército Rojo en Europa y a la US Navy, con sus marines en el Pacífico. Si es por el rendimiento en relación a su tamaño y potencial yo pondría a ejércitos de países pequeños que tuvieron unas cotas altísimas de eficacia. Y me gustaría destacar dos de estos:
A) El ejército griego de 1.940-41 que enfrentó con éxito el ataque de Italia y resistió admirablemente a la poderosa Wehrmacht, de la que recibió elogios ya que el propio Mariscal List dijo que eran las únicas tropas que habían aguantado a los Stukas.
B) El ejército Finlandés de 1.940 que destrozó la ofensiva Soviética y obligó a Stalin a negociar. Si se mira el mapa lo que hicieron los fineses es asombroso.
Ambos ejércitos lucharon con energía, determinación y coraje, también con éxito, lo que significa una gran calidad, tanto en los mandos, como en la instrucción, en la estrategia y en la doctrina. Y con unos medios realmente escasos, un armamento insuficiente, casi sin aviación, ni carros ni una gran artillería. Defendieron su patria al límite de sus posibilidades y aún más allá.

[satrack]

Estoy con Fernando Martin, el mejor ejercito no es necesariamente el que gana, el ejercito fines estuvo entre los mejores sino el mejor en su guerra y para su guerra y al final fue vencido y lo sería siempre en 9 ocasiones de cada 10 por que hay guerras que directamente no se pueden ganar.
Otra cosa es que el ejercito norteamericano fuese el mejor o de los mejores en cualquier escenario de la guerra, como lo demostro.
Saludos

[capitán Tan]

También estoy de acuerdo con Fernando Martin, incluso también valoraría la resistencia tenaz que opusó el ejército noruego en 1940, lo que teniendo en cuenta la desproporción de fuerzas, solo en Trodheim y Narvik fueron reforzados, y en comparación con la voluntad de resistencia que opusieron otros paises (el pequeño ejército danés no disparó ni un tiro) lo hacen más que meritorio.

Ayer me comentó un amigo que al final de la II GM los finlandeses derrotaron a las fuerzas alemanas que aún quedaban en su país, ¿alguien me podría dar alguna información? Ese episodio es para mí un total desconocido.

Saludos de un montañes.

[jocaba]

Estimado Capitán Tan:

La información que siempre he tenido es que, curiosamente, los daneses mataron 15 alemanes durante la invasión contra 12 bajas mortales propias.

Si alguien puede aportar info al respecto, sería interesante.

Saludos.

[uge]

Leo opiniones y se nos olvida cierto detalle:

El mejor ejército en una guerra es el que la gana.

El mejor ejercito es el que más calidad atesora, dicha calidad se demuestra en la victoria y por paradójico que parezca también en las derrotas (hay muchas maneras de perder).

El ejercito de EEUU disponia de un fusil semiautomático (el Garand), el soldado americano podia efectuar hasta 8 descargas sin separar el dedo del gatillo para accionar el cerrojo, expulsar la vaina e introducir un nuevo cartucho en la recamara, acción, que obligaba al soldado a dejar de apuntar al objetivo. Alemania tambien tenia fusiles semiautomáticos (por no hablar de la aparición de los fusiles de asalto que aparecieron tarde como para cambiar el curso de la guerra y mal puesto que eran utilizados, en un inicio, como arma de apoyo), pero no estandarizados como en el ejército estadounidense.

Si comparamos el Garand con el Mauser parece evidente que el alemán está en desventaja, pero... la comparación relevante es la del BAR con la MG-34 o la MG-42. La potencia de fuego del pelotón alemán no tuvo rival durante la SGM.

A) El ejército griego de 1.940-41 que enfrentó con éxito el ataque de Italia y resistió admirablemente a la poderosa Wehrmacht, de la que recibió elogios ya que el propio Mariscal List dijo que eran las únicas tropas que habían aguantado a los Stukas.
B) El ejército Finlandés de 1.940 que destrozó la ofensiva Soviética y obligó a Stalin a negociar. Si se mira el mapa lo que hicieron los fineses es asombroso.

Sinceramente no creo que estos dos ejercitos fueran medianamente eficaces fuera de su "habitat natural".

Saudos

[anibalbarca]

A) El ejército griego de 1.940-41 que enfrentó con éxito el ataque de Italia y resistió admirablemente a la poderosa Wehrmacht, de la que recibió elogios ya que el propio Mariscal List dijo que eran las únicas tropas que habían aguantado a los Stukas.
B) El ejército Finlandés de 1.940 que destrozó la ofensiva Soviética y obligó a Stalin a negociar. Si se mira el mapa lo que hicieron los fineses es asombroso.

Sinceramente no creo que estos dos ejercitos fueran medianamente eficaces fuera de su "habitat natural".

Saudos

Sin entrar a valorar si ambos ejércitos pueden o no ser catalogables entre los mejores, lo que sí creo es que el hecho de que un ejército sea ineficaz fuera de su medio natural no implica nada, nada en absoluto. Un ejército se diseña para una función -en este caso defender- un terreno y una orografía -los del propio país, en este caso Grecia y Finlandia- con los medios que se tienen, y es ahí y solamente ahí donde debe ser eficaz (no creo que las Tzahal-Tzavá Haganá actuales sean muy eficaces actuando contra el Ejército ruso en pleno invierno siberiano, y sin embargo tampoco creo que nadie ose excluirlas de una lista entre los cuatro o cinco mejores y más eficaces fuerzas armadas del mundo). En ambos casos, se trata de ejércitos sin pretensiones, puramente defensivos, sin más labor que la salvaguarda de la soberanía nacional, elaborados y mantenidos con medios y recursos muy inferiores a los de otros países más grandes y potentes (Ejército Rojo, Alemán...), y sin embargo, muy efectivos y eficientes dentro de su contexto. Creo que es a eso a lo que se refiere nuestro estimado romano don Fernando.

Saludos.

[TERCIO_VIEJO]

Por una vez, y sin que sirva de precedente... estoy de acuerdo con el Noble Patricio Fernando "de Barcino ".

El Ejército Finés merece estar en la lista.

La fuerza de un ejército es, en buen parte, la suma de las voluntades de los combatientes que lo integran. Los fineses demostraron ser unos grandes guerreros resistiendo en una lucha desigual contra el Ejército Rojo durante la Guerra de Invierno (1939-40), en la que se encontraron sin aliados de ningún tipo, y en la que, además, tuvieron que ver como los EE.UU. prestaban todo tipo de ayudas a Rusia.

Y, unos meses más tarde, durante la Guerra de Continuación (1941-44) tuvieron que vérselas de nuevo contra los Rusos, y con una Declaración de Guerra "formal" por parte del Reino Unido de por medio; contando sólo con la "ayuda" de Alemania (más interesada en utilizar Finlandia como base para su campaña en Escandinavia que en dar trato de verdadero aliado a los fineses). ¡Vamos!... eso es para nota. Otros (no sé por qué, llegado a éste punto se me vienen a la cabeza la Torre Eiffel) no hubieran encarado una situación así con tanta bravura y entereza.

Me uno al de Don Fernado (y los que ya le han secundado).

No están tan locos esos romanos...

Saludos y... siga el fuego.

----
Editado:
P.D. Me temo que, como siga así, voy a tener que acostumbrarme a estar de acuerdo con Fernando "el Romano" que va camino de ser Cónsul (por lo menos), en breve

[valalabala]

Leo opiniones y se nos olvida cierto detalle:

El mejor ejército en una guerra es el que la gana.

El mejor ejercito es el que más calidad atesora, dicha calidad se demuestra en la victoria y por paradójico que parezca también en las derrotas (hay muchas maneras de perder).

Sencillamente no es la calidad la que determina la funcionalidad de un ejército y tener un ejercito, por mucha "calidad"(eso de la calidad lo podriamos discutir largo y tendido) que tenga, para perder, no tiene ningún sentido, el ejército tiene la misión de ganar y si no gana, no tiene ningún sentido y se ha formado de manera errónea (siempre hay un camino, otra cosa es el precio que se esté dispuesto a pagar)...

...tener un coche bonito sin un motor potente no gana una carrera, cosa que si hace un coche feo con un motor potente, así que podremos elegir el ejército que más nos guste pero eso no tiene nada que ver con ser el mejor o el peor, el mejor es el que, al final, consigue los objetivos solventando todas las dificultades.

No puedo estar conforme con tu opinión.

El ejercito de EEUU disponia de un fusil semiautomático (el Garand), el soldado americano podia efectuar hasta 8 descargas sin separar el dedo del gatillo para accionar el cerrojo, expulsar la vaina e introducir un nuevo cartucho en la recamara, acción, que obligaba al soldado a dejar de apuntar al objetivo. Alemania tambien tenia fusiles semiautomáticos (por no hablar de la aparición de los fusiles de asalto que aparecieron tarde como para cambiar el curso de la guerra y mal puesto que eran utilizados, en un inicio, como arma de apoyo), pero no estandarizados como en el ejército estadounidense.

Si comparamos el Garand con el Mauser parece evidente que el alemán está en desventaja, pero... la comparación relevante es la del BAR con la MG-34 o la MG-42. La potencia de fuego del pelotón alemán no tuvo rival durante la SGM.

Déjame comparar las dos armas:

MG 42:
* Tipo: Ametralladora multiproposito
* Calibre: 7.92 mm
* Munición: 7.92 x 57 mm
* Cargador: Cintas de 50 o 250 balas
* Sistema de disparo: Cerrojo de retroceso
* Peso: 11,57 kg
* Cadencia: 1.100-1.200 por minuto
* Alcance efectivo: 1000 m

BAR (Browning Automatic Rifle)
* Tipo: Fusil Automático
* Calibre: 7.62 mm
* Munición: 7.62x 63 mm
* Cargador: Extraible de 10 o 20 cartuchos
* Sistema de disparo: Recarga accionada por gas
* Peso: 11,57 kg
* Cadencia: 300-650 por minuto
* Alcance efectivo: 548 m

No eran armas que se utilizaban con el mismo propósito, si bien, posiblemente fueron ideadas para aportar lo mismo a las tropas, lo fueron con diferente filosofia, en la práctica no se pueden comparar ni en utilidad (no son armas comparables por el uso que se dieron) ni por la cantidad de estas que entraron en servicio (mas de 100.000 unidades de la BAR tanto en el ejercito desplegado en europa como en el pacífico contra casi medio millón de mg 42).

No olvidemos que puede que la MG 42 supere en mucho a la BAR, pero no olvidemos que los soldados no disparan desde el salón de su casa y tienen que el arma a cuestas y la BAR la podia operar un hombre solo portando el mismo una cantidad considerable de munición (aunque los soldados de EEUU se quejaban de su peso) y que la MG 42 necesitaba de un tirador y un servidor (alimentar a un monstruo que dispara más de 1.000 cartuchos por minuto gasta muchas balas y las balas pesan mucho), además el BAR contaba con ciertos avances mecánicos que permitian dispararla "al aire" con cierta "comodidad"(no nos tomemos la palabra comodidad al pie de la letra, toda la comodidad que se puede tener disparando semejante monstruo) y permitian un manejo más ágil.

Así pues, si tengo que compararlas (que no habria que hacerlo) la MG 42 era una excelente arma defensiva (como demostró) para posiciones fijas con suministro constante mientras que el BAR era una herramienta puramente ofensiva.

No olvidemos que la carencia de tiro es un dato y que por muchos tiros por minuto que dispare un arma no puede disparar más balas que las que contenga el cargador.

Por último diré que el BAR, siempre ha sido un arma que no he acabado de comprender y nunca me ha parecido de una utilidad real (si el peso hubiera sido menor entonces los soldados habrian agradecido tener este arma entre las manos)

Tal vez (y puede que alguno se lleve las manos a la cabeza) deberiamos comparar la MG 42 con la Browning M1919 que es un arma más similar en cuanto a utilización y expecificaciones.

[Fernando Martín]

La calidad de un ejército se debe medir, a mi juicio, por la relación directa entre el próposito de su existencia y la eficacia en lograr ese propósito. Obviamente no tiene nada que ver el ejército de una potencia mundial con el de un pequeño país que solo aspira a defenderse.
Por poner un ejemplo, y ya que tenemos Finlandia a mano, no tendría ningún sentido que, en el mundo actual, esta país construyera y mantuviera portaaviones nucleares. Si lo hicieran se podría decir de ellos lo que dicen los galos de nosotros los romanos, ¡están locos estos fineses! .
En este contexto de delimitación de políticas nacionales de defensa, y siguiendo a Clausewitz, los ejércitos de Finlandia y Grecia en la SGM fueron muy buenos, y el ejército alemán no lo fué puesto que, a pesar del enorme esfuerzo hecho por Alemania, no consiguió ninguno de sus propósitos, ni conquistar Europa, ni el espacio vital, ni siquiera pudo defender a su patria de la ocupación violenta como sí había hecho en la PGM.
Ya sé que la culpa no fué del Ejército, y que la derrota final de Alemania fué por la desmesura. Sabemos que la Wehrmacht era un ejército magnífico, pero resultó caro, costosísimo e inútil.

PS Para llegar a Cónsul hay que hacer el cursus honorum y yo ni siquiera lo he empezado, respetemos el mos maiorum. Ave

[valalabala]

La calidad de un ejército se debe medir, a mi juicio, por la relación directa entre el próposito de su existencia y la eficacia en lograr ese propósito. Obviamente no tiene nada que ver el ejército de una potencia mundial con el de un pequeño país que solo aspira a defenderse.
Por poner un ejemplo, y ya que tenemos Finlandia a mano, no tendría ningún sentido que, en el mundo actual, esta país construyera y mantuviera portaaviones nucleares. Si lo hicieran se podría decir de ellos lo que dicen los galos de nosotros los romanos, ¡están locos estos fineses! .
En este contexto de delimitación de políticas nacionales de defensa, y siguiendo a Clausewitz, los ejércitos de Finlandia y Grecia en la SGM fueron muy buenos, y el ejército alemán no lo fué puesto que, a pesar del enorme esfuerzo hecho por Alemania, no consiguió ninguno de sus propósitos, ni conquistar Europa, ni el espacio vital, ni siquiera pudo defender a su patria de la ocupación violenta como sí había hecho en la PGM.
Ya sé que la culpa no fué del Ejército, y que la derrota final de Alemania fué por la desmesura. Sabemos que la Wehrmacht era un ejército magnífico, pero resultó caro, costosísimo e inútil.

PS Para llegar a Cónsul hay que hacer el cursus honorum y yo ni siquiera lo he empezado, respetemos el mos maiorum. Ave

A eso me refiero.

Aveces tener el arma más rápida, que dispara mas lejos, con más potencia de fuego, con mejor blindaje no es sinónimo de tener el mejor arma si esta resulta cara, costosa de fabricar y además no tenemos materias primas.

[Rey Pirro de Epiro]

La derrota o victoria final en un conflicto bélico no me parece un criterio muy serio para medir el potencial de un ejército. La victoria o derrota final no sólo dependen de la calidad militar, también depende de otros muchos factores como pueden ser el potencial económico de los países implicados, el número y potencial de enemigos y aliados, la dirección política del país, etc.

Por lo demás, la Wehrmacht no sólo ha de medirse en términos materiales. A día de hoy sabemos, que mientras no se vió saturado el III Reich pudó formar los mejores militares de la contienda, contó con buen material, la mejor doctrina, etc. De cualquier otra forma no se pueden explicar los éxitos militares alemanes o el haber aguantado durante tanto tiempo a los países con más recursos económicos del planeta. Con lo que no contó Alemania fue con un caudillo o una clase política con sentido común y a la altura de las circunstancias, una estructura burocrática eficiente, etc.

En relación a los ejércitos griego y finés, me parecen grandes ejércitos defensivos si tenemos en cuenta los medios con los cuales contaron y la determinación con la que combatieron. Realmente admirables.

Un saludo

[Fernando Martín]

Rey Pirro estoy totalmente de acuerdo contigo. Cada ejército hay que valorarlo en el contexto de la Sociedad dela que procede.
Mis referencias a la Wehrmacht son irónicas, pero mi admiración por griegos y fineses es genuina.

[valalabala]

La derrota o victoria final en un conflicto bélico no me parece un criterio muy serio para medir el potencial de un ejército. La victoria o derrota final no sólo dependen de la calidad militar, también depende de otros muchos factores como pueden ser el potencial económico de los países implicados, el número y potencial de enemigos y aliados, la dirección política del país, etc.

Coincidirás conmigo que el potencial económico, la situación política y porque no decirlo, el motivo de la ducha, la implicación de la población y la capacidad de sus oficiales no son factores que estén al margen del ejército sino que se ven reflejados en la calidad y funcionalidad de sus tropas.

Por lo demás, la Wehrmacht no sólo ha de medirse en términos materiales. A día de hoy sabemos, que mientras no se vió saturado el III Reich pudó formar los mejores militares de la contienda, contó con buen material, la mejor doctrina, etc. De cualquier otra forma no se pueden explicar los éxitos militares alemanes o el haber aguantado durante tanto tiempo a los países con más recursos económicos del planeta. Con lo que no contó Alemania fue con un caudillo o una clase política con sentido común y a la altura de las circunstancias, una estructura burocrática eficiente, etc.

En relación a los ejércitos griego y finés, me parecen grandes ejércitos defensivos si tenemos en cuenta los medios con los cuales contaron y la determinación con la que combatieron. Realmente admirables.

Un saludo

Alemania salio victoriosa cuando se enfrentó a ejércitos inferiores sin los medios con los que si contaba el ejército alemán (si, considero a el ejército Frances de la IIGM muy inferior al alemán y aveces le costó muchísimo), no obstante nada pudo hacer cuando se enfrentó a fuerzas parejas o superiores, el resultado fue el estancamiento o la derrota, las pocas victorias que obtuvo una vez avanzada la guerra se debieron a la incompetencia del enemigo, a la determinación de las tropas o al genio de algunos de los militares más brillantes que ha habido en Europa.

Lo de la mejor doctrina te lo discuto y mucho... No olvidemos que ha diferencia de las guerras actuales en las que están enfrascados EEUU en la IIGM el soldado raso estadounidense consideraba su lucha como justa, el soldado británico lo consideraba una cuestión de honor, de venganza y de supervivencia, no olvidemos el continuo acoso que cometio Alemania contra Gran Bretaña por aire, el sodado ruso buscaba venganza (Los alemanes fueron muy cruentos en el frente del Este cuando eran los que ivan ganando) y no buscaban la derrota de Alemania sino su destrucción.

Al contrario el soldado raso alemán (no hablo de los fanáticos de las ss) estaba dividido, habia una clara diferencia de opinion y de esfuerzo entre el pueblo y la clase dirigente, simplemente cuando la guerra cambio de rumbo y los que retrocedian eran los alemanes y estos empezaron a ver las consecuencias de la guerra en sus propias carnes, se cansaron de luchar (aunque ya se encargó la clase dirigente de tomar las medidas necesarias para que el pueblo luchara hasta el final).

Así pues me niego a considerar a el ejercito alemán como el mejor de la IIGM.

[Hicks]

En 1940 se consideraba al ejercito frances el mejor ejercito del mundo; en poco más de un més, los alemanes les pusieron de rodillas, incluso despues de haber contado con ayuda del ejercito britanico. Y no es una cuestión de calidad; hoy sabemos que no existia una diferencia tan abismal, tenian buen material, superior en algunos casos a los francobritanicos, pero la ventaja era ligera; los alemanes tenian buenos carros, pero sus mejores modelos no formaban el grueso de las columnas acorazadas; y sus cazas eran ligeramente mejores, donde ganaban era en experiencia. En Africa, Rommel puso en espantada a un enemigo superior (como los ingleses hicieron antes con los italianos). Yo creo que si, que Alemania tuvo el mejor ejercito ¿de la guerra? Hay esta el problema; la guerra acabo en 1945, y en esa epoca, los rusos y americanos se habian puesto a la altura, tanto material, como humanamente de los alemanes.
Por eso, para mi, el argumento de valalabala tiene parte de razón, el mejor ejercito fue el que gano; por que dentro de ese ejercito, tambien hay factores que hay que tener en cuenta, como numero de efectivos o de material, por que ambos elementos, tambien son parte de un ejercito. Aun asi, como he señalado, no se puede negar que el ejercito alemán fue el mejor al comienzo de la guerra, y al final, siguio manteniendo su efectividad; la diferencia es que en 1944 ya no se enfrentaba a una Francia anclada en las tacticas del pasado o en un ejercito rojo purgado sin mandos capaces; se enfrentaba a una maquinaria belica bien entrenada y engrasada que aprendio de sus errores.

[Rey Pirro de Epiro]

La derrota o victoria final en un conflicto bélico no me parece un criterio muy serio para medir el potencial de un ejército. La victoria o derrota final no sólo dependen de la calidad militar, también depende de otros muchos factores como pueden ser el potencial económico de los países implicados, el número y potencial de enemigos y aliados, la dirección política del país, etc.

Coincidirás conmigo que el potencial económico, la situación política y porque no decirlo, el motivo de la ducha, la implicación de la población y la capacidad de sus oficiales no son factores que estén al margen del ejército sino que se ven reflejados en la calidad y funcionalidad de sus tropas.

Sí, pero ninguno individualmente garantiza la calidad militar. Además que yo sepa, con la salvedad del potencial económico, ninguna potencia combatiente en el frente Europeo superó a los alemanes en el resto de los factores que señalas.

Código: Seleccionar todo

Alemania salio victoriosa cuando se enfrentó a ejércitos inferiores sin los medios con los que si contaba el ejército alemán (si, considero a el ejército Frances de la IIGM muy inferior al alemán y aveces le costó muchísimo), no obstante nada pudo hacer cuando se enfrentó a fuerzas parejas o superiores, el resultado fue el estancamiento o la derrota, las pocas victorias que obtuvo una vez avanzada la guerra se debieron a la incompetencia del enemigo, a la determinación de las tropas o al genio de algunos de los militares más brillantes que ha habido en Europa.

En 1940, a ojos del mundo, no había ejército más poderoso que el francés (más numeroso y en algunos aspectos con mejor material que el alemán), que además estaba apoyado por el también poderoso ejército británico, el ejército belga y el holandés. En el frente oriental siempre estuvo en clara inferioridad numérica y material, al igual que en África, Italia y más tarde en el Frente Occidental.

Para lo que no estaba preparada Alemania era para combatir en una guerra de desgaste, en varios frentes y contra potencias de la embergadura de la URSS, USA y el Imperio Británico de forma simultánea.

Por lo demás ¿puedes decirme un sólo ejército de la SGM que se acercara a la brillantez táctica y operativa del ejército alemán en sus buenos momentos?

Lo de la mejor doctrina te lo discuto y mucho... No olvidemos que ha diferencia de las guerras actuales en las que están enfrascados EEUU en la IIGM el soldado raso estadounidense consideraba su lucha como justa, el soldado británico lo consideraba una cuestión de honor, de venganza y de supervivencia, no olvidemos el continuo acoso que cometio Alemania contra Gran Bretaña por aire, el sodado ruso buscaba venganza (Los alemanes fueron muy cruentos en el frente del Este cuando eran los que ivan ganando) y no buscaban la derrota de Alemania sino su destrucción.

Al contrario el soldado raso alemán (no hablo de los fanáticos de las ss) estaba dividido, habia una clara diferencia de opinion y de esfuerzo entre el pueblo y la clase dirigente, simplemente cuando la guerra cambio de rumbo y los que retrocedian eran los alemanes y estos empezaron a ver las consecuencias de la guerra en sus propias carnes, se cansaron de luchar (aunque ya se encargó la clase dirigente de tomar las medidas necesarias para que el pueblo luchara hasta el final).

Para empezar, confundes doctrina militar con motivación. Dicho de forma sencilla y breve, podríamos definir doctrina militar como la concepción que tiene cada ejército de cual es la mejor forma de hacer la guerra, mientras que la motivación son las razones que impulsan a un ser a realizar determinadas acciones.

Por lo demás, entrando en el tema de la motivación, siempre he considerado que las sociedades totalitarias ofrecen un mejor caldo de cultivo para formar mejores soldados que las sociedades de las democracias occidentales (menos fanatizadas, cohesinadas y más individualistas que las sociedades de los regimenes totalitarios). Son de la misma opinión algunos entendidos en la materia, como el historiador británico Max Hastins:

Código: Seleccionar todo

¿Quiénes fueron militarmente los mejores soldados en la II Guerra Mundial? Los alemanes, sin duda. El soldado japonés era extraordinariamente valiente, pero en ataque y defensa, en todas las fases de la guerra, las tropas de Hitler, hombre por hombre, fueron las mejores. La manera en que aguantaron al final es increíble. Los soldados de las democracias tienen limitaciones, y eso hace que, hablando estrictamente desde un punto de vista bélico, no sean tan buenos. 

http://www.elpais.com/articulo/portada/ ... spor_7/Tes" onclick="window.open(this.href);return false;

Hablando de éste autor, os dejo un enlace con un artículo suyo que he podido leer recientemente. A mí personalmente me ha parecido ameno e interesante.

http://es-la-guerra.blogspot.com/2008/0 ... dados.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Un saludo

[Fernando Martín]

Por una vez voy a discrepar de Su Majestad el rey del Epiro. Creo, siguiendo a Victor Hanson Davis que el soldado "libre" acaba siendo mucho mejor. Davis, que tiene una interesante teoría de la superioridad militar occidental contrastada a lo largo de la historia, piensa que uno de los motivos de esa superioridad es, precisamente el grado mayor de "derechos" individuales que han tenido los ciudadanos/súbditos occidentales en relación con los del resto de civilizaciones.
La ciudadanía es un concepto occidental y el ideal es tener un ejército de ciudadanos. Así se hizo en la Antigua Grecia desde el establecimiento del sistema de Polis en el sigloVI-VII AC. El resultado fué la falange griega, los muros de bronce, formada por ciudadanos libres e iguales (al menos en teoría). De ahí descienden todos los ejércitos occidentales, empezando por las gloriosas legiones romanas.
Siempre han tenido derechos, en unas épocas mayores y en otras menores, los soldados occidentales, sin que eso suponga que hayan sido respetados esos derechos. Pero tenerlos los tenían
En comparación el resto de las civilizaciones o culturas no ha concedido casi derechos a sus combatientes. Y esa es una de las razones de su inferioridad militar frente a los occidentales. Hay otras de tipo social y tecnológico pero lo esencial es el "hombre libre" occidental poseedor de derechos individuales.
Es por eso que pienso que los regímenes totalitarios no mejoran la motivación del soldado, si acaso la empeoran.
En la SGM la motivación de soldados casi esclvos como los soviéticos se tuvo que basar en la defensa de la patria, no del regímen y ello fué mucho más importante que las patrullas de la NKVD. En Alemania lo mismo. Ahora bien, nadie tenía tan interiorizada la idea de ser "los buenos" como los soldados de las democracias occidentales. Puede que no fueran, al principio tan competentes como los alemanes, ero sí lo fueron y su motivación era superior.

[Rey Pirro de Epiro]

Estimado Fernando, en mi opinión tu argumentación parte de un error de base, que es el de comparar los regimenes totalitarios europeos del siglo XX con algunos regimenes monarquicos y oligarquicos antiguos. Las caracteristicas de ambos modelos son muy diferentes y por tanto las situaciones no son asimilables.

De todas formas, si tuvieramos que comparar el régimen nazi con entidades politicas de la Edad Antigua (en cualquier caso, una comparación algo forzada), creo que encontraríamos en la Roma Imperial o en Esparta (regimenes donde parte de la sociedad, los ciudadanos libres, son seres privilegiados a costa de la población esclava y extranjera) más similitudes que con otros entes como el imperio persa (por dar otro ejemplo).

Piensa Fernando, que a los alemanes les habían comido el tarro para hacerles pensar que eran la raza superior, la raza que debía dominar el mundo, que debía explotar a otras razas inferiores en su propio provecho y exterminar a las razas inmundas. Esto unido a varios años de adoctrinamiento político y moral, la eliminación de la oposición política, las victorias iniciales, las campañas de desinformación del régimen y otros factores hacían que el soldado alemán estuviera muy motivado aun en momentos realmente difíciles. Me viene a la mente una anécdota de un libro que he leido recientemente, "La Batalla de Monte Cassino" de Matthew Parker, en la que se narra como los prisioneros alemanes en Italia se mostraban optimistas y confiados en la victoria.... hasta que eran enviados a retaguardia y veían las grandes cantidades de recursos materiales que los Aliados tenían a su disposición.

El caso del soldado soviético es bien diferente, mientras los alemanes se sentían seres privilegiados destinados a dominar el mundo, los pueblos de la Unión Soviética recibían a los alemanes como libertadores... hasta que se daban cuenta del destino que les habían preparado y no les quedaba más remedio que combatir, puesto que si no lo hacían les esperaba la muerte en uno u otro lado....

Un saludo

P.D.: Me equivoqué con el último enlace que di en mi anterior mensaje, a ver si encuentro el artículo y posteo el enlace. De todas formas, el enlace que he posteado es muy entretenido.

[Fernando Martín]

Los soldados alemanes pertenecen, sin nigún género de dudas, a la tradición militar occidental. Desde luego que en la SGM estaban convencidos de obtener la victoria, y la obtuvieron durante tres años, lo que no tenían a mi juicio una motivación superior que los aliados occidentales, salvo los franceses de 1.940.
Los británicos estaban sumamente motivados, sabían que podían defender su isla y no ser derrotados y que, a la larga, con el apoyo de su Imperio y el dominio del mar acabarían venciendo. Como mínimo si no resistía la Unión Soviética y si los EEUU no entraban en guerra, no serían derrotados y podrían prepara, durante años el desquite u obtener una paz honrosa que no les dejase dominados por Hitler.
En cuanto a los norteamericanos su victoria la daban por hecha, solo era cuestión de tiempo. Sus dirigentes sabían de su potencial industrial y demográfico. Por supuesto sabían que no podían ser derrotados ni por Alemania ni por Japón.
Además pensaban que ellos eran los "buenos", cosa que no estoy seguro que pensasen los alemanes con Goebbels y todo.
Lo de los italianos aún es más evidente, ni la propaganda ni ninguna otra cosa les hacía combatir, solo algún rasgo de profesionalidad y vergüenza torera. A ellos nadie les había atacado y no pensaban que la guerra fuera cosa suya. Es más, Mussolini creo que se quejó a Hitler por desencadenar la guerra porque no le había dicho nada, porque no estaba preparado y porque en 1.940 se iba a celebrar la Exposición Universal de Roma y ya había hecho muchos gastos.

[Rey Pirro de Epiro]

Cuando hablamos en términos generales de motivación, hay que hacerlo con bastante escepticismo puesto que la motivación es algo que varía en base a la situación. No es lo mismo hablar de un soldado británico en la bolsa de Dunkerque que hablar de un soldado británico después de haber tomado Túnez. Al igual que tampoco es lo mismo motivacionalmente un soldado alemán tras la campaña de Francia, que un soldado alemán en la batalla de Berlín. De todas formas, la capacidad combativa del soldado alemán me parece excepcional, aun agotados y sin material fueron capaces de resistir hasta el final de forma sorprendente. Sinceramente, no creo que los alemanes hubieran podido resistir (y llegado el caso contraatacar con gran ferocidad aun en situaciones realmente difíciles) de ésta forma sin una motivación superior. Hemos de tener en cuenta en éste sentido, que gran parte de los soldados alemanes habían sido moldeados motivacionalmente desde 1933.

En cuanto a los norteamericanos su victoria la daban por hecha, solo era cuestión de tiempo. Sus dirigentes sabían de su potencial industrial y demográfico. Por supuesto sabían que no podían ser derrotados ni por Alemania ni por Japón.
Además pensaban que ellos eran los "buenos", cosa que no estoy seguro que pensasen los alemanes con Goebbels y todo

La motivación de los soldados americanos varía mucho dependiendo del frente del que hablemos. El soldado americano, por lo general veía la guerra en Europa como una guerra que no era suya y tampoco veía en el soldado alemán un ser al que odiar, a diferencia de lo que ocurría con la guerra y el soldado japonés en el Frente del Pacífico.

Otra cosa, es que después de la 2GM, con la perspectiva de los años y una vez vistas las atrocidades del régimen nazi, hayan podido sentirse como los buenos, o al menos hayan podido sentir que su intervención fue necesaria.

Los británicos estaban sumamente motivados, sabían que podían defender su isla y no ser derrotados y que, a la larga, con el apoyo de su Imperio y el dominio del mar acabarían venciendo. Como mínimo si no resistía la Unión Soviética y si los EEUU no entraban en guerra, no serían derrotados y podrían prepara, durante años el desquite u obtener una paz honrosa que no les dejase dominados por Hitler.

Bueno, los británicos podrían haber obtenido una paz honrosa desde 1940. Tampoco creo que albergaran demasiadas esperanzas de ganar hasta que Alemania declara la guerra a la URSS y EEUU en 1941. Sin la declaración de guerra a la URSS y EEUU y sin necesidad de llevar a la práctica León Marino se podría haber vencido a Gran Bretaña dejándola sin suministros a través de una agresiva y bien dirigida campaña de bombardeos (desde el punto de vista estratégico nunca he entendido, entre otras cosas, el cambio de objetivos de la Luftwaffe) y una asfixiante guerra submarina.

Centrándonos de nuevo en la motivación del soldado británico, considero que si bien en términos generales eran soldados valientes (siento gran admiración por los neo zelandeses en éste sentido), no tenían la confianza de los alemanes en sus mandos superiores ni tampoco habían sido moldeados como lo habían sido los soldados alemanes. Los ciudadanos británicos (a pesar de que tambien las pasaron "canutas") tampoco estaban dispuestos asumir el mismo sacrificio que alemanes, soviéticos o japoneses.

Un saludo

[Fernando Martín]

Respecto a los británicos todas las fuentes, incluidas las célebres transmisiones radiofónicas del legendario Edward J. Morrow, indican que el pueblo inglés se tomó con gran entereza el Blitz. Que hacían chistes sobre Hitler y Göering y que su determinación era enorme. Parece que este espíritu decayó en el 44 con los ataques de las V1 y V2, pero para entonces ya tenian la guerra ganada.
Respecto a los alemanes me parece que más bien lucharon como magníficos profesionales, sobre todo a partir de la segunda mitad de la guerra con retrocesos en todos los frentes, que con entusiasmo y optimismo.
Creo haber leído que fueron fusilados unos 15.000 soldados alemanes durante el conflicto, en cumplimiento de Sentencias de Consejos de Guerra frente a 40 británicos.
Está claro que el sistema de unos y otros era muy distinto, pero la diferencia de magnitudes da que pensar.

[Rey Pirro de Epiro]

Estimado Fernando, creo que coincidiremos en que los padecimientos que tuvieron que soportar los británicos durante 1940 no son comparables a los bombardeos, descalabros y castigos que tuvieron que soportar el pueblo y la soldadesca alemana desde 1942.....

Respecto a los alemanes me parece que más bien lucharon como magníficos profesionales, sobre todo a partir de la segunda mitad de la guerra con retrocesos en todos los frentes, que con entusiasmo y optimismo.

Difícilmente podemos escudarnos en el profesionalismo desvinculándolo de la voluntad. En algo tan duro e inhumano como la guerra, no hay profesionalismo sin voluntad.

Creo haber leído que fueron fusilados unos 15.000 soldados alemanes durante el conflicto, en cumplimiento de Sentencias de Consejos de Guerra frente a 40 británicos.
Está claro que el sistema de unos y otros era muy distinto, pero la diferencia de magnitudes da que pensar.

Vaya parece que por fin empezamos a ponernos de acuerdo. Un ejemplo más que ayuda a argumentar mi posición a cerca de como el fanatismo y los métodos de un régimen totalitario no conocen de las limitaciones de las democracias occidentales en el orden militar.

El historiador Mattew Parker en su obra “La Batalla de Montecassino” justifica la superior motivación de las tropas alemanas en Italia, no sólo en base al uso de los medios represivos como forma de motivación (que en sí mismos y sin una legitimación social para su aplicación pueden conseguir un efecto contrario al deseado aun en regímenes totalitarios*), sino también en los sentimientos surgidos en Alemania (consecuencia en gran parte de la Primera Guerra Mundial) durante el Periodo de Entreguerras (“Culto al Soldado”, militarismo y nacionalismo) y en la educación recibida por los alemanes durante el nazismo. Especialmente interesantes para nuestro tema de debate, son los datos que aporta en relación a la educación:

Desde la introducción del reclutamiento universal en 1935, el ejército era visto como una parte esencial en la educación del alemán. Una de las prioridades del régimen nazi era condicionar las jóvenes mentes alemanas, lo que se realizaba en varias etapas, al unirse al Jungvolk a los diez años de edad, a las Juventudes Hitlerianas a los catorce y a la Wehrmacht o Arbeitsdienst (servicio de trabajo) a los dieciocho. Para 1944 el Partido Nazi había tenido diez años para educar y adoctrinar a su población masculina en las virtudes marciales. Los alemanes no se consideraban civiles de uniforme, sino ante todo, soldados.

Párrafos después concluye:

La forma en que estas diferencias fueron las responsables del espléndido rendimiento en el campo de batalla de muchas unidades de la Wehrmacht en Italia es casi imposible de juzgar, pero ciertamente mientras en el bando aliado nadie esperaba que la guerra se prolongase hasta entrado 1945, los prisiones alemanes capturados en Cassino y antes asombraron a sus captores por su confianza en la victoria final de Alemania. Sólo cuando se dirigían hacia la retaguardia aliada y veían la enorme abundancia de material – en carros, suministros y municiones- su optimismo comenzaba marchitarse.

Un saludo

*Nota personal

[uge]

El adoctrinamiento político, por sistemático y eficaz que sea, no hace soldados competentes; los fanáticos, sin otras cualidades, duran poco en el campo de batalla.

Sobre el papel una democracia no tiene desventajas para producir soldados menos eficientes que los de una dictadura.

Lo que pasa es que muchos escritores suelen apuntarse a los clichés: el alemán es un autómata fanático, cruel, cabeza cuadrada... y claro… Iván, Tommy o Ami no pueden estar a su altura.

El Landser se sabe superior como soldado a sus enemigos , lo cual es cierto , y vale tanto para el soldado que es muy nazi como para él que odia a Hitler.

Saludos

[Oskar Matzerath]

Pero en este caso no es tanto el adoctrinamiento sino el estar acostumbrado a la disciplina militar desde muy joven lo que da un plus al soldado alemán sobre los civiles convertidos a militares de otros paises. No es convertirlo en un fanático, sino en alguien acostumbrado a la milicia y con una necesidad de entrenamiento mucho menor.

[Rey Pirro de Epiro]

El adoctrinamiento político, por sistemático y eficaz que sea, no hace soldados competentes; los fanáticos, sin otras cualidades, duran poco en el campo de batalla.

Sobre el papel una democracia no tiene desventajas para producir soldados menos eficientes que los de una dictadura.

Lo que pasa es que muchos escritores suelen apuntarse a los clichés: el alemán es un autómata fanático, cruel, cabeza cuadrada... y claro… Iván, Tommy o Ami no pueden estar a su altura.

El Landser se sabe superior como soldado a sus enemigos , lo cual es cierto , y vale tanto para el soldado que es muy nazi como para él que odia a Hitler.

Saludos

Creo que conviene diferenciar lo que son valores de lo que es la capacidad para pensar en el campo militar. Obviamente, si nuestro adoctrinamiento no busca lo segundo, tan sólo obtendremos una masa de fanáticos. Sin embargo, si a un joven se le adoctrina moralmente para que crea ciegamente en una causa, y además le damos un entrenamiento militar (desde la juventud) en el cual se pone énfasis en la capacidad para actuar por uno mismo en el campo militar, conseguiremos crear un soldado con una moral, entrenamiento e iniciativa superiores al de sus enemigos .

A día de hoy sabemos que los chicos de la Wehrmacht destacaron por ser los soldados con más iniciativa de la 2GM (a diferencia de los soldados británicos, muy discutidos en éste sentido) y que además mantuvieron el tipo de forma excepcional en situaciones que no habrían aguantado militares de otros países democráticos. Está claro, que ésta capacidad para aguantar lo que no aguantarían otros, ésta eficiencia y ésta capacidad para actuar por uno mismo en el campo militar no pueden ser innatas (al menos totalmente) y han de provenir de la educación e instrucción recibidas.

En éste sentido, las democracias occidentales (mucho más heterogéneas, libres e individualistas), sí que se hayan condicionadas, puesto que sus gobiernos no tienen la misma capacidad de los regimenes totalitarios para forjar la mente y condicionar el futuro de sus ciudadanos.

Un saludo

[Fernando Martín]

El debate consiste en distinguir entre la convicción de un soldado "democrático" y uno "totalitario". A mi modo de ver la fe ciega en tus mandos y en su propósito no son superiores a la convicción de los democráticos de estar haciendo lo correcto, al amparo de una percepción más racional de la motivación.
Yo he propuesto al finlandés como el mejor ejército, además fué de los más motivados, en 1.940, cuando se defendió exitosamente de la agresión soviética. Los fineses, demócratas, estaban mucho más motivados y eran más eficientes que los rusos, totalitarios.
También es evidente que no se puede negar la profesionalidad de los alemanes, profesionalidad que se veía aumentada por el hecho de que la Wehrmacht estaba, desde el 39, implicada continuamente en combates lo que determina un plus de experiencia y veteranía nada desdeñables desde el punto de vista de la eficiencia.

[Rey Pirro de Epiro]

Estimado Fernando, en los mensajes anteriores tienes las respuestas a las cuestiones que planteas. Si no quieres leer e interpretar la argumentación ajena, estás en tu derecho, pero por favor no nos acuses de desviar el tema.