¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Historia Militar 1939-1945.

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Buscaglia
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¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Mensaje por Buscaglia »

Saludos

Estoy leyendo la Trilogía Africana de Alan Moorhead y ando encantado con ese tocho de 794 hojas. El libro es de 1944 y por ello contiene abundantes errores (por ejemplo, el pobre de Moorhead se lamenta de que el derribo de un centenar de aviones de los portaviones de Nagumo sobre Ceilán no hayan sido bien aprovechado por la propaganda británica en la India... cuando la propaganda es que hayan derribado 100 aviones) pero es sorprendentemente sincero.

Por eso y por la fecha, 1944, me sorprende esta afirmación que hace:
“Los soldados alemanes quieren y respetan a sus oficiales más que los ingleses”. Como Moohead se había hartado de ver prisioneros italianos y alemanes durante dos años parece que sabía de lo que hablaba. Y lo ilustra con escenas de soldados ingleses acarreando las maletas de la oficialidad alemana como si fueran botones por orden de sus superiores.

Al parecer, había muy mal rollo entre los oficiales y sus tropas, nada parecido a esas escenas de cine, con oficiales enrollados y apreciados por sus subalternos. Esa buena relación debe ser otra trola de la propaganda.

Y eso me refuerza en la idea del “mal rollo” de clases en Inglaterra, con diferencias marcadísimas hasta en el lenguaje. Al parecer el único actor cokney (o como se escriba) que ha podido interpretar a un oficial universitario ha sido Michael Caine porque se consideraba que los demás no daban el tipo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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APV
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Mensaje por APV »

Bueno es que el ejército inglés aún había ese clasismo en los oficiales, oeriginario ya desde hace siglos, incluso en este momento creo que se notaba mucho más en las colonias donde estaban los mandos repletos de oficiales poco competentes (los mejores habían sido enviados al frente).

Por otro lado eso también afectaba al alto mando, como por ejemplo Browning o Mountbatten.

En Alemania quedaba también en las familias prusianas (aunque su estilo siempre fue distinto de la aristocracia británica que se tomaba el ejército como un club de golf) que ocupaban mandos y en el estado mayor.
Pero contrarrestado por el afán de Hitler de neutralizarles ascendiendo a muchos "homo novus" competentes unos aunque otros incompetentes.

Estoy leyendo la Trilogía Africana de Alan Moorhead y ando encantado con ese tocho de 794 hojas. El libro es de 1944 y por ello contiene abundantes errores (por ejemplo, el pobre de Moorhead se lamenta de que el derribo de un centenar de aviones de los portaviones de Nagumo sobre Ceilán no hayan sido bien aprovechado por la propaganda británica en la India... cuando la propaganda es que hayan derribado 100 aviones) pero es sorprendentemente sincero.

Algunas cosas son interesantes como sus conversaciones con los líderes independentistas indios y sus valoraciones, sobre todo sabiendo lo que sucederá luego.

También es interesante por ejemplo los datos de la invasión a Persia y su encuentro con los rusos.
¿por cierto quien es ese oficial soviético que se encuentra allí que había estado en Valencia durante la guerra?
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Mensaje por hoff »

No se si Moorehead trató tanto con los oficiales alemanes con los británicos... Hay que recordar que el los trató cuando eran prisioneros.

Lo que sí es cierto es que las diferencias de clase eran más marcadas entre los oficiales británicos que entre los alemanes. En la Primera Guerra Mundial, los soldados británicos preferían oficiales de clase alta contra los burgueses (algo que sorprendía a los própios comentaristas británicos), mientras que en la segunda, quizás por influencias políticas que no existían o no estaban tan extendidas en la primera, el caso no era así. De todas maneras hay que distinguir entre los oficiales recién "comisionados" y los que llevaban largo tiempo en el batallón-regimiento-batería-brigada. Estos conocían a sus soldados y sabían como manejarlos. Los nuevos, imbuidos aún de los prejuicios de clase (aún existentes, según dicen) trataban de mantener las distancias, con lo que no se hacían muy populares.

En lo que a la efectividad militar se refiere, suele decirse que esa es una de las razones por las que los británicos atacaban tan mal (a nivel de pequeña unidad). Los nuevos oficiales se las veían con suboficiales veteranos mayores que ellos y para afirmar su autoridad, no les daban autonomía o instrucciones sobre qué debían hacer si el oficial al mando (él) resultaba baja. Los alemanes parecían saberlo y tiraban sobre el oficial primero, con lo que se aseguraban de que aun cuando pudieran tomar el primer objetivo (granja, trinchera, o lo que fuera) no aprovecharían la oportunidad.
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Mensaje por Japa »

Tiene que ver con las ideas sobre la tropa. En el periodo de entreguerras los alemanes cambiarn sus modos de pensar al respecto: oficiales y tropa debían compartir los mismos riesgos, disponer de los mismos avituallamientos, comer las mismas raciones, se atendidos por igual cuando eran heridos… estimulando la camaradería y premiando la iniciativa.Los de las waffen SS incluso competían en pruebas deportiva mezclados oficiales y tropa. En cambio ingleses, franceses, italianos, rumanos y húngaros seguían considerando que el oficial era un ser superior con privilegios de casta, igual que en la WWI. Los combates africanos cambiaron un poco esa situación porque eran muy diferentes a la experiencia del 14, pero seguía primando la obediencia ciega y la separación de rangos.

Por cierto que uno de los motivos del extraordinario rendimiento de los askaris de Alemania en la WWI durante la campaña africana era que los oficiales trataban a sus soldados con respeto, ya que por propia experiencia sabían que eran guerreros valerosos y no los negros infantiles y cobardes del mito colonial
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Mensaje por APV »

disponer de los mismos avituallamientos

Precisamente Rommel se sorprende al llegar a África que los oficiales italianos comían con una mejor vajilla y alimentos diferentes a sus soldados.

En cambio ingleses, franceses, italianos, rumanos y húngaros seguían considerando que el oficial era un ser superior con privilegios de casta

En el ejército soviético esas diferencias de casta no existirían, también es que sufrieron una enorme escased de oficiales instruidos.

¿Y los americanos?
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió:
También es interesante por ejemplo los datos de la invasión a Persia y su encuentro con los rusos.
¿por cierto quien es ese oficial soviético que se encuentra allí que había estado en Valencia durante la guerra?


Sí, yo también lo pensé, pero como es un "comisario político" no creo que pueda saberse, supongo que en España estaría con nombre de guerra. Por cierto que, pese a que Moorhead había estado en España, no dice nada de españoles republicanos en Bir Hakeim ni carga las tintas en un posible espionaje desde España contra Gibraltar. No sé si es cosa de la censura o la autocensura de 1944, de que no se enteró, de que no los vió o el traductor en los años sesenta "recortó" lo que decía.

La actitud que refleja de tirantez con los oficiales en comparación con los alemanes no creo que tenga que ver con su condición de cautivos. Por ejemplo, se extraña en sobremanera de que un oficial norteamericanos diga simplemente: - ¡Vamos, muchachos, salimos ya! Considera que eso era impensable en un oficial británico.

También es cierto que Moorhead aparenta ser laborista, está encantado con el informe Beveridge... quizá también está haciendo propaganda para que las cosas cambien al final de la guerra.

Pero ahora que considero a la oficialidad británica bajo nueva perspectiva, algunas cosas comienzas a cuadrarme, como el comentario de Young en "Asalto desde el mar" diciendo que las unidades de comandos eran excepcionales... por la calidad de sus suboficiales.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Mensaje por uge »

Todo ejercito está completamente jerarquizado y dicha jerarquía se traduce en privilegios. El ejercito alemán no fue una excepción.

Buscaglia escribió:Por eso y por la fecha, 1944, me sorprende esta afirmación que hace:
“Los soldados alemanes quieren y respetan a sus oficiales más que los ingleses”. Como Moohead se había hartado de ver prisioneros italianos y alemanes durante dos años parece que sabía de lo que hablaba. Y lo ilustra con escenas de soldados ingleses acarreando las maletas de la oficialidad alemana como si fueran botones por orden de sus superiores.


Po lo que se nos cuenta, la oficialidad alemana, aun estando de campaña en otro continente, podía llenar maletas con efectos personales; estoy seguro que la tropa no podía hacer lo mismo que sus oficiales.
Rommel, se atiborró de carne italiana enlatada en Africa, pero fue la excepción y no la norma dentro del generalato alemán y sus planas mayores.
La mayor cercanía de los oficiales a la linea de fuego es obligada y se debe a la doctrina alemana de dirección de las operaciones de combate desde el frente.
En la prioridad de evacuación de heridos creo que no hay duda de que se primaría a los oficiales respecto de la tropa.

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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Mensaje por Leiva »

uge escribió:Todo ejercito está completamente jerarquizado y dicha jerarquía se traduce en privilegios.


La jerarquía se traduce en una serie de derechos y deberes para cada rango. Por supuesto que unos y otros tienen que ir compensados, pero no estoy en absoluto de acuerdo en que la jerarquía necesariamente lleve al privilegio.

En las Ordenanzas de Carlos III, por ejemplo, se establecían una serie de "privilegios" del alférez, para acabar afirmando que "el alférez en el combate debe morir". ¿Qué privilegios equilibran ese deber?

He leído en bastantes libros que los oficiales alemanes no tenían ningún tipo de privilegio respecto a la tropa en cuanto a la comida, por ejemplo. En cambio, si he leído que en los ejércitos italiano o rumano los oficiales sí que tenían bastantes privilegios. Es curioso que estos dos ejércitos tuvieran tan mal desempeño, será una coincidencia más.

Recuerdo una escena de la película "Stalingrado": en el tren que llevaba a los protagonistas a la ciudad, el oficial escribía una carta a su novia que expresaba lo tremendamente responsable que se sentía por sus hombres. Supongo que un espíritu así se debía imbuir a los jóvenes cadetes en las escuelas de oficiales alemanas.

Saludos
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Mensaje por Flogger »

APV escribió:Precisamente Rommel se sorprende al llegar a África que los oficiales italianos comían con una mejor vajilla y alimentos diferentes a sus soldados.


También es cierto que varios oficiales alemanes se dejaron tentar por estas "facilidades a la Oficialidad",
según cuenta Rommel En El Desierto. de H.w. Schmidt

Me imagino que fue una política del Reichwehr, más que una actitud personal o casual.
La limitación en cuanto a hombres en la entreguerra -100.000- y los planificación del Estado Mayor de que fuera el núcleo de la nueva Wehrmacht debe haber tenido alguna influencia.

Saludos
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Mensaje por APV »

Me imagino que fue una política del Reichwehr, más que una actitud personal o casual.
La limitación en cuanto a hombres en la entreguerra -100.000- y los planificación del Estado Mayor de que fuera el núcleo de la nueva Wehrmacht debe haber tenido alguna influencia.

Probablemente.

Quizás el origen está en las experiencias de la 1ª guerra mundial y la desconexión entre los mandos y los soldados, lo que generó tanto cierto descontrol y resentimiento.
Alemania al ver su ejército reducido pudo hacer una criba mayor en la oficialidad exigiendo además otros comportamientos, con Hitler se favoreció el ascenso de nuevos oficiales (en parte para neutralizar la vieja casta de Junkers).

Por el contrario entre los vencedores, o bien se volvió a la estructura anterior clasista al irse los oficiales no profesionales tras la guerra como en Gran Bretaña o bien hubo demasiados ascensos políticos en los gobiernos totalitarios.
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Mensaje por frates milites »

Alguien dejó en el aire una pregunta que ya puestos a comparar, debería tenerse en cuenta...

y los Americanos ?? USA quiero decir..

saluten
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Mensaje por mendeznuñez »

Creo que mitificamos demasiado la situacion en el ejército alemán. No hace mucho leí la autobiografía (lo siento, pero no recuerdo exactamente el título) de un soldado alemán, de origen alsaciano, movilizado a los dieciseis años. Se hizo toda la guerra en el este desde el 42 al 45, primero en una unidad de transporte y despues en la Grossdeutschland. Veo sintomático en este libro que no se mencione prácticamente a ningún oficial, posiblemente porque el Landser alemán no tenía relación alguna con ningún mando más allá de su Unterofficier o de su Feldwebel. Al menos, no era lo normal y, por lo general, veían a sus oficiales como a seres lejanos que tenían la potestad de mandarlos a la muerte (es curioso que precisamente el imperium que recibían los tribunos militares romanos era el de mandar a sus soldados a morir), pero que rara vez les dirigían la palabra. Al respecto, me dejó marcado una frase que utiliza casi al final del libro, basada, como es obvio, en su propia experiencia: "Al ejército alemán le habría ido mucho mejor si hubiese tratado a sus soldados mejor que a los prisioneros de guerra".
Lo que, tratándose de un soldado alemán en el frente oriental, no deja de tener miga.
De todos modos, opino que no deja de ser una cuestión subjetiva. Como en todas partes, habría oficiales queridos por su tropa y oficiales depreciados por ella. Creo que, en este sentido, la gran diferencia la marcaba el hecho de que los soldados alemanes respetaban e incluso admiraban a sus mandos. A algunos los amaban sinceramente, como a "Vatti" Hopp o a Hoeppner. A otros los creían poco menos que invencibles, como a Rommel o a Manstein (que gracioso que los creadores de la leyenda del zorro del desierto fueran los soldados ingleses); y de otros se fiaban ciegamente, como de Model.
Aún así, insisto en que la base de la disciplina y del comportamiento en combate de los soldados alemanes fue el excelente cuerpo de suboficiales profesionales creado durante el periodo de la Reichswehr.
"Er fiel im Oktober 1918, an einem Tage, der so ruhig und still war an der ganzen Front, dass der Heeresbericht sich nur auf den Satz beschränkte, im Westen sei nichts Neues zu melden".
Erich Maria Remarke, "Im Westen nichts Neues"
"El cayó en Octubre de 1918, un día tan tranquilo en todo el frente, que el parte del ejército se limitaba a una única frase: Sin novedad en el frente"

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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Mensaje por Flogger »

mendeznuñez escribió: "Al ejército alemán le habría ido mucho mejor si hubiese tratado a sus soldados mejor que a los prisioneros de guerra".


Las condiciones de los prisioneros de guerra en Alemania nunca fueron envidiables...

Además, debe estar refiriéndose a las decisiones tomadas por el OKW/OKH y no a las de los oficiales que los mandaban directamente.

Saludos
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Mensaje por hoff »

frates milites escribió:Alguien dejó en el aire una pregunta que ya puestos a comparar, debería tenerse en cuenta...

y los Americanos ?? USA quiero decir..

saluten


Hay una notabilísima diferencia entre el ejército norteamericano de la II G.M. y los del resto de los paises contendientes. El ejército norteamericano era muy pequeño al principio (creo que 174.000 hombres, generales incluidos, en 1940) y era una sociedad con muchísimas menos castas o clases que los de Europa. Durante la guerra en sí, la brutal expansión que tuvo que llevar a cabo para cumplir con las exigencias de la guerra, tanto en Europa como en el Pacífico, hizo entrar a muchos oficiales que eran del mismo origen social que sus soldados. No existían las castas, las diferencias sociales y por lo tanto, de tratamiento, que podían existir en, pongamos por caso, el ejército británico. El oficial estadounidense era visto como uno más, y era juzgado por su tropa en tanto hombre como ellos, no como un exaltado miembro de una casta superior, aparte e intocable, como podía ser un oficial rumano, italiano o británico.
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Mensaje por uge »

frates milites escribió:Alguien dejó en el aire una pregunta que ya puestos a comparar, debería tenerse en cuenta...

y los Americanos ?? USA quiero decir..


Comparado con otros ejercitos la disciplina es relajadisima ( es dificil que te juzguen por deserción y que te fusilen por ello imposible ) y el trato menos formal.

Se nada en la abundancia: ¡¡¡los chicles estan envueltos en papel de aluminio!!!

Normalmente se te evacua del frente con rapidez, hay abundancia de medios para todos.

Conforme avance la campaña, tus oficiales (muertos o heridos) iran siendo sustituidos por otros que te serán perfectos desconocidos. No es frecuente que, tras recuperarse de sus heridas, un oficial pueda volver a su antigua unidad.

Si perteneces a la infantería, lo normal es que tus oficiales sean mediocres y se expongan al fuego enemigo lo menor posible. Para colmo tienen poca motivación, saben que en la retaguardia se asciende más deprisa y sin peligro.

Una curiosidad: los abusos de autoridad están poco tipificados y nada perseguidos.

En conclusión, dado el ritmo de bajas en la linea de frente, hay poco tiempo para llegar a apreciar o a respetar a tus jefes ( recuerda que si tú caes herido es dificil que vuelvas a tu antigua unidad )

Saludos

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