¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Historia Militar 1939-1945.

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¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Notapor Buscaglia el Lun 19 Ene 2009 19:22

Saludos

Estoy leyendo la Trilogía Africana de Alan Moorhead y ando encantado con ese tocho de 794 hojas. El libro es de 1944 y por ello contiene abundantes errores (por ejemplo, el pobre de Moorhead se lamenta de que el derribo de un centenar de aviones de los portaviones de Nagumo sobre Ceilán no hayan sido bien aprovechado por la propaganda británica en la India... cuando la propaganda es que hayan derribado 100 aviones) pero es sorprendentemente sincero.

Por eso y por la fecha, 1944, me sorprende esta afirmación que hace:
“Los soldados alemanes quieren y respetan a sus oficiales más que los ingleses”. Como Moohead se había hartado de ver prisioneros italianos y alemanes durante dos años parece que sabía de lo que hablaba. Y lo ilustra con escenas de soldados ingleses acarreando las maletas de la oficialidad alemana como si fueran botones por orden de sus superiores.

Al parecer, había muy mal rollo entre los oficiales y sus tropas, nada parecido a esas escenas de cine, con oficiales enrollados y apreciados por sus subalternos. Esa buena relación debe ser otra trola de la propaganda.

Y eso me refuerza en la idea del “mal rollo” de clases en Inglaterra, con diferencias marcadísimas hasta en el lenguaje. Al parecer el único actor cokney (o como se escriba) que ha podido interpretar a un oficial universitario ha sido Michael Caine porque se consideraba que los demás no daban el tipo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Notapor APV el Lun 19 Ene 2009 20:01

Bueno es que el ejército inglés aún había ese clasismo en los oficiales, oeriginario ya desde hace siglos, incluso en este momento creo que se notaba mucho más en las colonias donde estaban los mandos repletos de oficiales poco competentes (los mejores habían sido enviados al frente).

Por otro lado eso también afectaba al alto mando, como por ejemplo Browning o Mountbatten.

En Alemania quedaba también en las familias prusianas (aunque su estilo siempre fue distinto de la aristocracia británica que se tomaba el ejército como un club de golf) que ocupaban mandos y en el estado mayor.
Pero contrarrestado por el afán de Hitler de neutralizarles ascendiendo a muchos "homo novus" competentes unos aunque otros incompetentes.

Estoy leyendo la Trilogía Africana de Alan Moorhead y ando encantado con ese tocho de 794 hojas. El libro es de 1944 y por ello contiene abundantes errores (por ejemplo, el pobre de Moorhead se lamenta de que el derribo de un centenar de aviones de los portaviones de Nagumo sobre Ceilán no hayan sido bien aprovechado por la propaganda británica en la India... cuando la propaganda es que hayan derribado 100 aviones) pero es sorprendentemente sincero.

Algunas cosas son interesantes como sus conversaciones con los líderes independentistas indios y sus valoraciones, sobre todo sabiendo lo que sucederá luego.

También es interesante por ejemplo los datos de la invasión a Persia y su encuentro con los rusos.
¿por cierto quien es ese oficial soviético que se encuentra allí que había estado en Valencia durante la guerra?
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Notapor hoff el Lun 19 Ene 2009 20:04

No se si Moorehead trató tanto con los oficiales alemanes con los británicos... Hay que recordar que el los trató cuando eran prisioneros.

Lo que sí es cierto es que las diferencias de clase eran más marcadas entre los oficiales británicos que entre los alemanes. En la Primera Guerra Mundial, los soldados británicos preferían oficiales de clase alta contra los burgueses (algo que sorprendía a los própios comentaristas británicos), mientras que en la segunda, quizás por influencias políticas que no existían o no estaban tan extendidas en la primera, el caso no era así. De todas maneras hay que distinguir entre los oficiales recién "comisionados" y los que llevaban largo tiempo en el batallón-regimiento-batería-brigada. Estos conocían a sus soldados y sabían como manejarlos. Los nuevos, imbuidos aún de los prejuicios de clase (aún existentes, según dicen) trataban de mantener las distancias, con lo que no se hacían muy populares.

En lo que a la efectividad militar se refiere, suele decirse que esa es una de las razones por las que los británicos atacaban tan mal (a nivel de pequeña unidad). Los nuevos oficiales se las veían con suboficiales veteranos mayores que ellos y para afirmar su autoridad, no les daban autonomía o instrucciones sobre qué debían hacer si el oficial al mando (él) resultaba baja. Los alemanes parecían saberlo y tiraban sobre el oficial primero, con lo que se aseguraban de que aun cuando pudieran tomar el primer objetivo (granja, trinchera, o lo que fuera) no aprovecharían la oportunidad.
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Notapor Japa el Lun 19 Ene 2009 20:10

Tiene que ver con las ideas sobre la tropa. En el periodo de entreguerras los alemanes cambiarn sus modos de pensar al respecto: oficiales y tropa debían compartir los mismos riesgos, disponer de los mismos avituallamientos, comer las mismas raciones, se atendidos por igual cuando eran heridos… estimulando la camaradería y premiando la iniciativa.Los de las waffen SS incluso competían en pruebas deportiva mezclados oficiales y tropa. En cambio ingleses, franceses, italianos, rumanos y húngaros seguían considerando que el oficial era un ser superior con privilegios de casta, igual que en la WWI. Los combates africanos cambiaron un poco esa situación porque eran muy diferentes a la experiencia del 14, pero seguía primando la obediencia ciega y la separación de rangos.

Por cierto que uno de los motivos del extraordinario rendimiento de los askaris de Alemania en la WWI durante la campaña africana era que los oficiales trataban a sus soldados con respeto, ya que por propia experiencia sabían que eran guerreros valerosos y no los negros infantiles y cobardes del mito colonial
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Notapor APV el Lun 19 Ene 2009 20:22

disponer de los mismos avituallamientos

Precisamente Rommel se sorprende al llegar a África que los oficiales italianos comían con una mejor vajilla y alimentos diferentes a sus soldados.

En cambio ingleses, franceses, italianos, rumanos y húngaros seguían considerando que el oficial era un ser superior con privilegios de casta

En el ejército soviético esas diferencias de casta no existirían, también es que sufrieron una enorme escased de oficiales instruidos.

¿Y los americanos?
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Notapor Buscaglia el Lun 19 Ene 2009 20:43

APV escribió:
También es interesante por ejemplo los datos de la invasión a Persia y su encuentro con los rusos.
¿por cierto quien es ese oficial soviético que se encuentra allí que había estado en Valencia durante la guerra?


Sí, yo también lo pensé, pero como es un "comisario político" no creo que pueda saberse, supongo que en España estaría con nombre de guerra. Por cierto que, pese a que Moorhead había estado en España, no dice nada de españoles republicanos en Bir Hakeim ni carga las tintas en un posible espionaje desde España contra Gibraltar. No sé si es cosa de la censura o la autocensura de 1944, de que no se enteró, de que no los vió o el traductor en los años sesenta "recortó" lo que decía.

La actitud que refleja de tirantez con los oficiales en comparación con los alemanes no creo que tenga que ver con su condición de cautivos. Por ejemplo, se extraña en sobremanera de que un oficial norteamericanos diga simplemente: - ¡Vamos, muchachos, salimos ya! Considera que eso era impensable en un oficial británico.

También es cierto que Moorhead aparenta ser laborista, está encantado con el informe Beveridge... quizá también está haciendo propaganda para que las cosas cambien al final de la guerra.

Pero ahora que considero a la oficialidad británica bajo nueva perspectiva, algunas cosas comienzas a cuadrarme, como el comentario de Young en "Asalto desde el mar" diciendo que las unidades de comandos eran excepcionales... por la calidad de sus suboficiales.
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Notapor uge el Mar 20 Ene 2009 19:58

Todo ejercito está completamente jerarquizado y dicha jerarquía se traduce en privilegios. El ejercito alemán no fue una excepción.

Buscaglia escribió:Por eso y por la fecha, 1944, me sorprende esta afirmación que hace:
“Los soldados alemanes quieren y respetan a sus oficiales más que los ingleses”. Como Moohead se había hartado de ver prisioneros italianos y alemanes durante dos años parece que sabía de lo que hablaba. Y lo ilustra con escenas de soldados ingleses acarreando las maletas de la oficialidad alemana como si fueran botones por orden de sus superiores.


Po lo que se nos cuenta, la oficialidad alemana, aun estando de campaña en otro continente, podía llenar maletas con efectos personales; estoy seguro que la tropa no podía hacer lo mismo que sus oficiales.
Rommel, se atiborró de carne italiana enlatada en Africa, pero fue la excepción y no la norma dentro del generalato alemán y sus planas mayores.
La mayor cercanía de los oficiales a la linea de fuego es obligada y se debe a la doctrina alemana de dirección de las operaciones de combate desde el frente.
En la prioridad de evacuación de heridos creo que no hay duda de que se primaría a los oficiales respecto de la tropa.
uge
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Notapor Leiva el Mié 21 Ene 2009 23:58

uge escribió:Todo ejercito está completamente jerarquizado y dicha jerarquía se traduce en privilegios.


La jerarquía se traduce en una serie de derechos y deberes para cada rango. Por supuesto que unos y otros tienen que ir compensados, pero no estoy en absoluto de acuerdo en que la jerarquía necesariamente lleve al privilegio.

En las Ordenanzas de Carlos III, por ejemplo, se establecían una serie de "privilegios" del alférez, para acabar afirmando que "el alférez en el combate debe morir". ¿Qué privilegios equilibran ese deber?

He leído en bastantes libros que los oficiales alemanes no tenían ningún tipo de privilegio respecto a la tropa en cuanto a la comida, por ejemplo. En cambio, si he leído que en los ejércitos italiano o rumano los oficiales sí que tenían bastantes privilegios. Es curioso que estos dos ejércitos tuvieran tan mal desempeño, será una coincidencia más.

Recuerdo una escena de la película "Stalingrado": en el tren que llevaba a los protagonistas a la ciudad, el oficial escribía una carta a su novia que expresaba lo tremendamente responsable que se sentía por sus hombres. Supongo que un espíritu así se debía imbuir a los jóvenes cadetes en las escuelas de oficiales alemanas.

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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Notapor Flogger el Vie 23 Ene 2009 0:40

APV escribió:Precisamente Rommel se sorprende al llegar a África que los oficiales italianos comían con una mejor vajilla y alimentos diferentes a sus soldados.


También es cierto que varios oficiales alemanes se dejaron tentar por estas "facilidades a la Oficialidad",
según cuenta Rommel En El Desierto. de H.w. Schmidt

Me imagino que fue una política del Reichwehr, más que una actitud personal o casual.
La limitación en cuanto a hombres en la entreguerra -100.000- y los planificación del Estado Mayor de que fuera el núcleo de la nueva Wehrmacht debe haber tenido alguna influencia.

Saludos
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Notapor APV el Vie 23 Ene 2009 12:01

Me imagino que fue una política del Reichwehr, más que una actitud personal o casual.
La limitación en cuanto a hombres en la entreguerra -100.000- y los planificación del Estado Mayor de que fuera el núcleo de la nueva Wehrmacht debe haber tenido alguna influencia.

Probablemente.

Quizás el origen está en las experiencias de la 1ª guerra mundial y la desconexión entre los mandos y los soldados, lo que generó tanto cierto descontrol y resentimiento.
Alemania al ver su ejército reducido pudo hacer una criba mayor en la oficialidad exigiendo además otros comportamientos, con Hitler se favoreció el ascenso de nuevos oficiales (en parte para neutralizar la vieja casta de Junkers).

Por el contrario entre los vencedores, o bien se volvió a la estructura anterior clasista al irse los oficiales no profesionales tras la guerra como en Gran Bretaña o bien hubo demasiados ascensos políticos en los gobiernos totalitarios.
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Notapor frates milites el Vie 23 Ene 2009 12:49

Alguien dejó en el aire una pregunta que ya puestos a comparar, debería tenerse en cuenta...

y los Americanos ?? USA quiero decir..

saluten
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Notapor mendeznuñez el Vie 23 Ene 2009 13:22

Creo que mitificamos demasiado la situacion en el ejército alemán. No hace mucho leí la autobiografía (lo siento, pero no recuerdo exactamente el título) de un soldado alemán, de origen alsaciano, movilizado a los dieciseis años. Se hizo toda la guerra en el este desde el 42 al 45, primero en una unidad de transporte y despues en la Grossdeutschland. Veo sintomático en este libro que no se mencione prácticamente a ningún oficial, posiblemente porque el Landser alemán no tenía relación alguna con ningún mando más allá de su Unterofficier o de su Feldwebel. Al menos, no era lo normal y, por lo general, veían a sus oficiales como a seres lejanos que tenían la potestad de mandarlos a la muerte (es curioso que precisamente el imperium que recibían los tribunos militares romanos era el de mandar a sus soldados a morir), pero que rara vez les dirigían la palabra. Al respecto, me dejó marcado una frase que utiliza casi al final del libro, basada, como es obvio, en su propia experiencia: "Al ejército alemán le habría ido mucho mejor si hubiese tratado a sus soldados mejor que a los prisioneros de guerra".
Lo que, tratándose de un soldado alemán en el frente oriental, no deja de tener miga.
De todos modos, opino que no deja de ser una cuestión subjetiva. Como en todas partes, habría oficiales queridos por su tropa y oficiales depreciados por ella. Creo que, en este sentido, la gran diferencia la marcaba el hecho de que los soldados alemanes respetaban e incluso admiraban a sus mandos. A algunos los amaban sinceramente, como a "Vatti" Hopp o a Hoeppner. A otros los creían poco menos que invencibles, como a Rommel o a Manstein (que gracioso que los creadores de la leyenda del zorro del desierto fueran los soldados ingleses); y de otros se fiaban ciegamente, como de Model.
Aún así, insisto en que la base de la disciplina y del comportamiento en combate de los soldados alemanes fue el excelente cuerpo de suboficiales profesionales creado durante el periodo de la Reichswehr.
"Er fiel im Oktober 1918, an einem Tage, der so ruhig und still war an der ganzen Front, dass der Heeresbericht sich nur auf den Satz beschränkte, im Westen sei nichts Neues zu melden".
Erich Maria Remarke, "Im Westen nichts Neues"
"El cayó en Octubre de 1918, un día tan tranquilo en todo el frente, que el parte del ejército se limitaba a una única frase: Sin novedad en el frente"

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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Notapor Flogger el Vie 23 Ene 2009 15:35

mendeznuñez escribió: "Al ejército alemán le habría ido mucho mejor si hubiese tratado a sus soldados mejor que a los prisioneros de guerra".


Las condiciones de los prisioneros de guerra en Alemania nunca fueron envidiables...

Además, debe estar refiriéndose a las decisiones tomadas por el OKW/OKH y no a las de los oficiales que los mandaban directamente.

Saludos
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Notapor hoff el Sab 24 Ene 2009 0:17

frates milites escribió:Alguien dejó en el aire una pregunta que ya puestos a comparar, debería tenerse en cuenta...

y los Americanos ?? USA quiero decir..

saluten


Hay una notabilísima diferencia entre el ejército norteamericano de la II G.M. y los del resto de los paises contendientes. El ejército norteamericano era muy pequeño al principio (creo que 174.000 hombres, generales incluidos, en 1940) y era una sociedad con muchísimas menos castas o clases que los de Europa. Durante la guerra en sí, la brutal expansión que tuvo que llevar a cabo para cumplir con las exigencias de la guerra, tanto en Europa como en el Pacífico, hizo entrar a muchos oficiales que eran del mismo origen social que sus soldados. No existían las castas, las diferencias sociales y por lo tanto, de tratamiento, que podían existir en, pongamos por caso, el ejército británico. El oficial estadounidense era visto como uno más, y era juzgado por su tropa en tanto hombre como ellos, no como un exaltado miembro de una casta superior, aparte e intocable, como podía ser un oficial rumano, italiano o británico.
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Notapor uge el Sab 24 Ene 2009 0:54

frates milites escribió:Alguien dejó en el aire una pregunta que ya puestos a comparar, debería tenerse en cuenta...

y los Americanos ?? USA quiero decir..


Comparado con otros ejercitos la disciplina es relajadisima ( es dificil que te juzguen por deserción y que te fusilen por ello imposible ) y el trato menos formal.

Se nada en la abundancia: ¡¡¡los chicles estan envueltos en papel de aluminio!!!

Normalmente se te evacua del frente con rapidez, hay abundancia de medios para todos.

Conforme avance la campaña, tus oficiales (muertos o heridos) iran siendo sustituidos por otros que te serán perfectos desconocidos. No es frecuente que, tras recuperarse de sus heridas, un oficial pueda volver a su antigua unidad.

Si perteneces a la infantería, lo normal es que tus oficiales sean mediocres y se expongan al fuego enemigo lo menor posible. Para colmo tienen poca motivación, saben que en la retaguardia se asciende más deprisa y sin peligro.

Una curiosidad: los abusos de autoridad están poco tipificados y nada perseguidos.

En conclusión, dado el ritmo de bajas en la linea de frente, hay poco tiempo para llegar a apreciar o a respetar a tus jefes ( recuerda que si tú caes herido es dificil que vuelvas a tu antigua unidad )

Saludos
uge
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Notapor Rittmeister von Junzt el Sab 24 Ene 2009 13:54

mendeznuñez escribió:Creo que mitificamos demasiado la situacion en el ejército alemán. No hace mucho leí la autobiografía (lo siento, pero no recuerdo exactamente el título) de un soldado alemán, de origen alsaciano, movilizado a los dieciseis años. Se hizo toda la guerra en el este desde el 42 al 45, primero en una unidad de transporte y despues en la Grossdeutschland.


Lamento decepcionarte, pero "El soldado olvidado" de Guy Sajer, no son unos recuerdos auténticos si no una novela, y el tal Sajer un fraude. En internet hay muchas páginas dedicadas a la controversia de qué hay de cierto y qué de ficción en el libro, a modo de muestra, muchos veteranos del frente y entre ellos muchos de la Grossdeutschland, pusieron a caldo al libro por la cantidad de errores, inexactitudes, y embustes descarados que contiene. No sé si el archivista de la división o el capitán de la compañía en la que supuestamente sirvió Sajer se fue a la tumba jurando y perjurando que el libro era una patraña y el tal Sajer nunca existió, al menos bajo ese nombre.

El consenso entre los historiadores es que no es un auténtico libro de memorias, si no una novela, basada en parte en las experiencias personales de Sajer, que posiblemente sea un nombre supuesto, y en otro material como recuerdos de otros soldados e investigación.

Creo que la única parte verdadera es que el autor era un alsaciano alistado en la Wehrmacht, y ahí nos movemos en las turbias aguas del colaboracionismo. A mí me da la impresión de que eso de que era medio francés y alemán era un recurso para ganarse la simpatía del público francés al que iba dirigido la novela y una autojustificación. No me extrañaría nada que el tal Sajer en realidad se hubiera alistado voluntariamente en las SS.

Por todo ello recomiendo coger con pinzas lo que se afirme en el libro, por bien escrito que esté.

Veo sintomático en este libro que no se mencione prácticamente a ningún oficial, posiblemente porque el Landser alemán no tenía relación alguna con ningún mando más allá de su Unterofficier o de su Feldwebel. Al menos, no era lo normal y, por lo general, veían a sus oficiales como a seres lejanos que tenían la potestad de mandarlos a la muerte


Otro recurso narrativo para granjearse la simpatía del lector, recuerda que el libro se publicó en los años 60, y la memoria de la guerra todavía estaba fresca, publicar un libro dando la visión alemana de la guerra, en Francia, ya era una osadía. Encima, hablar bien de los nazis ya sería una provocación. Es la típica y manida excusa: "Yo sólo era un pobrecito soldado raso que cumplía órdenes, toda la culpa es de Hitler y los perversos oficiales prusianos que nos obligaban"

Con todo hay un fondo de verdad. Las bajas entre los oficiales subalternos eran aterradoras, y muchas veces las plantillas estaban incompletas, por lo que era común ver compañías mandadas por tenientes y secciones por sargentos. Pero de ahí a decir que no veía nunca a un oficial... no resulta creíble y menos en infantería.

Aún así, insisto en que la base de la disciplina y del comportamiento en combate de los soldados alemanes fue el excelente cuerpo de suboficiales profesionales creado durante el periodo de la Reichswehr.


Ahí te respondes a tu propia pregunta. Es una razón importante, pero no la única, al nivel más bajo el sentido del deber y la disciplina del soldado alemán debido a la cultura germana es tan importante como esa, y en un escalón por encima, la oficialidad alemana era mejor que la de los otros países debido a las reformas hechas en la Alemania imperial.

En líneas generales sí se puede decir que los oficiales alemanes eran más respetados y queridos por la tropa, los hombres siguen de buen grado a alguien que sabe lo que hace y da ejemplo, y muchos, con unas mínimas dotes de mando, podían hacerse querer e incluso inspirar devoción.
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Notapor mendeznuñez el Mar 27 Ene 2009 14:52

¡Me has derribado un mito!...No, en serio, aunque no cuente un 100% de verdad en su ¿biografía/novela? tampoco es necesario intentar arrastrarlo por el fango, como me imagino que en su momento intentarian los oficiales restantes de la Grossdeutschland, unidad mitificada con mayor o menor motivo en toda la historiografia militar del último medio siglo, y que en este libro no sale tan bien parada al nivel que un simple soldado podía ver; es decir, al nivel de pelotón/sección y en escenarios muy limitados.
Colaboracionista.... No se, pero es factible que fuera de verdad movilizado, ya que por su edad le correspondía en un territorio que, recordemos, volvía a ser alemán tras ser anexionado de nuevo por el Grossdeutschesreich en 1940.
Por otro lado, he tenido el honor y la ocasión de hablar con varios sobrevivientes de unidades "con nombre" como la "Hermann Göring" o la "Grossdeutschland", partícipes en múltiples campañas, uno de ellos incluso, de Curlandia y, a parte de las batallitas de abuelo (permitaseme el exabrupto), cuando de verdad entraban a contarte el día a día del frente, te contaban cosas que no diferían mucho de las narradas en el libro.
Dicho esto, y como no me quiero extender mucho, me reafirmo en mi opinión de que siempre fue una opinión personal que dependía mucho del oficial y del subordinado, así como de la situación general en el momento.
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Notapor Rittmeister von Junzt el Mar 27 Ene 2009 21:55

mendeznuñez escribió:¡Me has derribado un mito!...No, en serio, aunque no cuente un 100% de verdad en su ¿biografía/novela? tampoco es necesario intentar arrastrarlo por el fango,


No, yo me limito a decir que por bueno que sea el libro, no es una fuente de información fiable. Cualquiera que haya leído con espíritu crítico libros de memorias, estará de acuerdo conmigo en que a veces cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia, y no por mala fe, afán de justificación o de protagonismo.

El problema del libro de Sajer es que es más una novela autobiográfica que otra cosa. Lo más correcto sería subtitularlo "basado en hechos reales", vamos a dar por bueno que Sajer existió y luchó en la GD, porque no se puede probar, pero tampoco lo contrario; pero lo difícil es separar el grano de la paja. Muchas cosas son equivocaciones y errores debido a una mala memoria y descuido, otras son auténticas vivencias del autor, y hay la sospecha de que todo ello está adornado con detalles fruto de una investigación no muy concienzuda, y vivencias de otras personas.

El problema es que a mí personalmente me parece que la realidad siempre supera a la ficción, y les tengo manía a las novelas históricas. Me molestan mucho los libros que son una mezcla de recuerdos y novela y se venden como auténticas memorias. A decir verdad, las memorias puras y duras a menudo son aburridas o deshilvanadas, como la vida misma.

Como literatura, "El soldado olvidado" estará muy bien, pero no se puede emplear como una fuente histórica fiable.

Colaboracionista.... No se, pero es factible que fuera de verdad movilizado, ya que por su edad le correspondía en un territorio que, recordemos, volvía a ser alemán tras ser anexionado de nuevo por el Grossdeutschesreich en 1940.


Aceptamos barco. Cosas más raras se han visto, como un veterano de la GD, Rudolph Salvemorser, que era medio americano, nació en los USA de padre americano y su madre soltera se volvió para Alemania, gracias a ello, salió del campo de prisioneros y obtuvo la nacionalidad americana al terminar la guerra. Y otro veterano del Frente del Este que también escribió sus memorias y era... ¡mormón! :shock Aparte de esos casos excepcionales, la definición de Volksdeutsche era un tanto elástica. Hubo miles de alsacianos y polacos por poner dos ejemplos alistados de buen o mal grado en la Wehrmacht.

Pero es otra cosa que me fastidia de Sajer, que es medio francés, me parece un caso atípico, y para mí no es representativo del soldado alemán medio. Prefiero leer sobre un soldado alemán "de verdad" (y no me refiero a la raza aria ni nada por el estilo). Por poner un ejemplo, me encanta "La campaña de Rusia" de Leon Degrelle, pero es que el tipo era belga.

Por otro lado, he tenido el honor y la ocasión de hablar con varios sobrevivientes de unidades "con nombre" como la "Hermann Göring" o la "Grossdeutschland"...te contaban cosas que no diferían mucho de las narradas en el libro.


Te envidio por la oportunidad que tuviste de obtener esos testimonios históricos, y espero que tomaras notas o grabaras esos testimonios para la oportunidad.

Ni los más acérrimos críticos de Sajer niegan que las cosas que cuenta Sajer no fueran reales, si todo fuera un invento, el libro habría sido desacreditado hace mucho y no sería tan popular. El problema es cómo las cuenta, y que posiblemente no todas fueran vivencias personales suyas, si no de otros, y hay otras que son pura ficción.

En resumen, Sajer pudo escribir una buena novela, o un libro de memorias veraz. "El soldado olvidado" no es ni uno ni otro. En ausencia de otros testimonios que corroboren la opinión de Sajer sobre los oficiales alemanes, su opinión es inaceptable.
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Notapor Ciclista el Dom 15 Feb 2009 20:38

Sobre el origen de la oficialidad en las fuerzas armadas de USA, no estoy tan de acuerdo en que no existiesen "castas". Quizás no en el sentido que un europeo pueda darle al concepto (yo soy de Sudamérica), pero me parece que sí existieron diferencias por tipo social. Por ejemplo, leyendo el libro "Mar de Tormenta" de Evan Thomas, que trata sobre Leyte, deja en claro que la US Navy fue destino preferido de los jóvenes profesionales del este, y que a mejor universidad y familia, más posibilidades de integrar un Estado Mayor. Thomas refiere, por ejemplo, que a Halsey le encantaba rodearse de estos enganchados por sobre tipos de carrera. Leí en alguna parte, lamentablemente no recuerdo donde, que era usual que los civiles más preparados y de mejor cuna preferían servicios como el naval (y aeronaval preferentemente, ej. Bush padre) y en el Ejército el Cuerpo Aéreo, con el resultado que a la Infantería no iba lo mejor, tanto en cuna como en intelecto.

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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Notapor abav el Lun 16 Feb 2009 14:54

Una vez leí que en la guerra habia oficiales uqe tenian bajop su mando a soldados de su propio pueblo que en la vida civil eran sus jefes en la empresa en que trabajaban, supongo que dichos oficiales lo serian por valia o meritos.
mas sidra!

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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Notapor hoff el Lun 16 Feb 2009 17:47

Ciclista escribió:Sobre el origen de la oficialidad en las fuerzas armadas de USA, no estoy tan de acuerdo en que no existiesen "castas". Quizás no en el sentido que un europeo pueda darle al concepto (yo soy de Sudamérica), pero me parece que sí existieron diferencias por tipo social. Por ejemplo, leyendo el libro "Mar de Tormenta" de Evan Thomas, que trata sobre Leyte, deja en claro que la US Navy fue destino preferido de los jóvenes profesionales del este, y que a mejor universidad y familia, más posibilidades de integrar un Estado Mayor. Thomas refiere, por ejemplo, que a Halsey le encantaba rodearse de estos enganchados por sobre tipos de carrera. Leí en alguna parte, lamentablemente no recuerdo donde, que era usual que los civiles más preparados y de mejor cuna preferían servicios como el naval (y aeronaval preferentemente, ej. Bush padre) y en el Ejército el Cuerpo Aéreo, con el resultado que a la Infantería no iba lo mejor, tanto en cuna como en intelecto.

Saludos.


El problema era la política del ejército en lo que al reparto del personal se refiere. Los norteamericanos eran (y siguen siendo) una gente con una predisposición clara por la tecnología. Al hacer ese reparto de personal, los más brillantes iban a las armas y servicios "técnicos" (como la artillería, la fuerza aérea o los ingenieros). La infantería se quedaba con lo que sobrara... y lo que sobraba no era muchas veces lo mejorcito de lo mejorcito. En cuanto a la Marina, hay que recordar que los situados en los primeros puestos de las promociones de oficiales solían tener privilegio de elección, y la aviación tiene un glamour que no tienen, por ejemplo, los cisternas o los cazasubmarinos.
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Notapor Trancos-Alatriste el Lun 16 Feb 2009 20:49

abav escribió:Una vez leí que en la guerra habia oficiales uqe tenian bajop su mando a soldados de su propio pueblo que en la vida civil eran sus jefes en la empresa en que trabajaban, supongo que dichos oficiales lo serian por valia o meritos.


Eso era bastante frecuente en el ejército neozelandés.

Estocada: Como es un país tan pequeñito y casi se conocen todos, no son raras esas situaciones.
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Notapor mendeznuñez el Mar 17 Feb 2009 10:18

Pues claro que existían castas entre la oficialidad de las fuerzas armadas de EE.UU. Recordemos que antes de su entrada en la WWII, el ejército era "pequeñito", ya que no pasaba de los doscientos mil efectivos. Con la movilización crearon un ejército de millones, y hacían falta cuadros de mandos, tanto al nivel oficial como suboficial. Echaron mano de la reserva. Y allí había de todo, como es normal.
Está claro que tiraron de todos los titulados universitarios que pudieron para pilotos en cualquiera de los cuerpos y para llevar los buques de guerra. No es lo mismo pilotar un avión o navegar que dar barrigadas en el monte. Pero aún así, recordemos que formaron decenas de miles de pilotos y de tripulaciones aéreas y que construyeron miles de barcos. No había personal cualificado para tanto. Lo solucionaron de muchas formas. Por ejemplo, en el caso de la marina, las dotaciones eran entrenadas en tierra mientras se construían sus barcos, incluidos los oficiales y comandantes (excepto los pocos que lo eran de carrera o mercantes militarizados). Para hacerlo posible, recurrían a extremar la estandarización y simplificación de los equipos. Cada miembro de la dotación se ocupaba de una cosa, y solamente de una (aún están así de especializados), utilizando manuales operativos que eran auténticos "guiaburros", del estilo ...para encender la caldera fulanito abre en secuencia las válvulas 1, 2, 3 y 4; zutanito pone el mechero en posición on...etc.
Junto, o mejor dicho, por encima de los oficiales de la reserva y eventuales estaban los patas negras, procedentes de West Point, Annapolis, etc. No podemos olvidar que para entrar en West Point hace falta, entre otras cosas, una recomendación de un senador, lo que da idea de cual es la procedencia social de estos oficiales
Que me cuenten cuantos oficiales no de carrera llegaron tras la WWII a las cinco estrellas.
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Notapor APV el Mar 17 Feb 2009 11:09

Eso era bastante frecuente en el ejército neozelandés.

A éstos les tenían menos miedo los oficiales ingleses que a los soldados australianos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Notapor Buscaglia el Mar 17 Feb 2009 11:58

Saludos.

Leyendo las memorias de Menachen Beguin (es increíble que una persona culta e inteligente como Beguin a veces resulte tan subjetivo y cerril, el libro alterna momento de enorme lucidez política y humana con otros de reflexiones de perogrullo) encontré una anécdota sobre el "mal rollo" entre oficiales y soldados ingleses que me parece interesante.

El Irgún, tras que las autoridades británicas azotasen a uno de sus combatientes, amenazan hacer lo mismo con los oficiales ingleses. Pegan los pasquines amenazando con esta represalia y encuentran que un soldado inglés escribe sobre uno de ellos: "Cuando repartáis los azotes, por favor no os olvidéis de mi sargento mayor". No me imagino a los soldados alemanes escribiendo eso sobre un cartel de la Resistencia francesa.

El asunto de los australianos y el miedo que daban... era bastante universal. Resultaban muy violentos para el nivel de lo que resultaba aceptable incluso en medios del "lumpen" inglés. Por la censura de prensa no se utilizaban adjetivos por encima de "agresivos" y "jactanciosos", pero lo cierto es que les tenían miedo sus compañeros de armas. También los italianos porque se dieron múltiples casos de saqueo y algunos de violación, pero todo esto ha sido desechado por los historiadores porque el australiano hoy en un "tío simpático" para los mass-media. Aunque cuando se tiran desde una fuente de 4 metros en San Fermines confiando en que otros borrachos los recojan me parecen los mismos descerebrados de 1940.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Notapor marine el Mar 17 Feb 2009 12:04

mendeznuñez escribió:Que me cuenten cuantos oficiales no de carrera llegaron tras la WWII a las cinco estrellas.


Creo que tienes bastante razón en varias de las cosas que comentas, pero puntualizar que, trás la 2ª Guerra Mundial, un hombre como Colin Powel, de origen jamaicano y que no pasó por West Point, alcanzó el mando de las FFAA de los USA en la 1ª Guerra del Golfo.
Un saludo.
Dios ya existía antes que el Cuerpo de Marines, así que el corazón se lo podéis dar a Cristo, pero el culo pertenece al Cuerpo.

Todo lo que se mueve es un Vietcong. Todo lo que se esté quieto es un vietcong disciplinado.

¡Ohhh! ¡Yo me he lavado para cenar!

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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Notapor chume el Mié 01 Abr 2009 23:01

En mi opinión, la diferencia radicaba en el origen profesional civil, de los oficiales norteamericanos,....en muchisimos casos eran profesionales universitarios, y habían conocido otro mundo antes que el militar,..su idea era la de hacer la guerra, terminar la guerra y volver a retomar sus vidas,..en donde las habian interrumpido,.
"¡Señor, dame castidad y continencia, pero todavía no!". San Agustín

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