¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Historia Militar 1939-1945.

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Rittmeister von Junzt
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Mensaje por Rittmeister von Junzt »

mendeznuñez escribió:Creo que mitificamos demasiado la situacion en el ejército alemán. No hace mucho leí la autobiografía (lo siento, pero no recuerdo exactamente el título) de un soldado alemán, de origen alsaciano, movilizado a los dieciseis años. Se hizo toda la guerra en el este desde el 42 al 45, primero en una unidad de transporte y despues en la Grossdeutschland.


Lamento decepcionarte, pero "El soldado olvidado" de Guy Sajer, no son unos recuerdos auténticos si no una novela, y el tal Sajer un fraude. En internet hay muchas páginas dedicadas a la controversia de qué hay de cierto y qué de ficción en el libro, a modo de muestra, muchos veteranos del frente y entre ellos muchos de la Grossdeutschland, pusieron a caldo al libro por la cantidad de errores, inexactitudes, y embustes descarados que contiene. No sé si el archivista de la división o el capitán de la compañía en la que supuestamente sirvió Sajer se fue a la tumba jurando y perjurando que el libro era una patraña y el tal Sajer nunca existió, al menos bajo ese nombre.

El consenso entre los historiadores es que no es un auténtico libro de memorias, si no una novela, basada en parte en las experiencias personales de Sajer, que posiblemente sea un nombre supuesto, y en otro material como recuerdos de otros soldados e investigación.

Creo que la única parte verdadera es que el autor era un alsaciano alistado en la Wehrmacht, y ahí nos movemos en las turbias aguas del colaboracionismo. A mí me da la impresión de que eso de que era medio francés y alemán era un recurso para ganarse la simpatía del público francés al que iba dirigido la novela y una autojustificación. No me extrañaría nada que el tal Sajer en realidad se hubiera alistado voluntariamente en las SS.

Por todo ello recomiendo coger con pinzas lo que se afirme en el libro, por bien escrito que esté.

Veo sintomático en este libro que no se mencione prácticamente a ningún oficial, posiblemente porque el Landser alemán no tenía relación alguna con ningún mando más allá de su Unterofficier o de su Feldwebel. Al menos, no era lo normal y, por lo general, veían a sus oficiales como a seres lejanos que tenían la potestad de mandarlos a la muerte


Otro recurso narrativo para granjearse la simpatía del lector, recuerda que el libro se publicó en los años 60, y la memoria de la guerra todavía estaba fresca, publicar un libro dando la visión alemana de la guerra, en Francia, ya era una osadía. Encima, hablar bien de los nazis ya sería una provocación. Es la típica y manida excusa: "Yo sólo era un pobrecito soldado raso que cumplía órdenes, toda la culpa es de Hitler y los perversos oficiales prusianos que nos obligaban"

Con todo hay un fondo de verdad. Las bajas entre los oficiales subalternos eran aterradoras, y muchas veces las plantillas estaban incompletas, por lo que era común ver compañías mandadas por tenientes y secciones por sargentos. Pero de ahí a decir que no veía nunca a un oficial... no resulta creíble y menos en infantería.

Aún así, insisto en que la base de la disciplina y del comportamiento en combate de los soldados alemanes fue el excelente cuerpo de suboficiales profesionales creado durante el periodo de la Reichswehr.


Ahí te respondes a tu propia pregunta. Es una razón importante, pero no la única, al nivel más bajo el sentido del deber y la disciplina del soldado alemán debido a la cultura germana es tan importante como esa, y en un escalón por encima, la oficialidad alemana era mejor que la de los otros países debido a las reformas hechas en la Alemania imperial.

En líneas generales sí se puede decir que los oficiales alemanes eran más respetados y queridos por la tropa, los hombres siguen de buen grado a alguien que sabe lo que hace y da ejemplo, y muchos, con unas mínimas dotes de mando, podían hacerse querer e incluso inspirar devoción.
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Mensaje por mendeznuñez »

¡Me has derribado un mito!...No, en serio, aunque no cuente un 100% de verdad en su ¿biografía/novela? tampoco es necesario intentar arrastrarlo por el fango, como me imagino que en su momento intentarian los oficiales restantes de la Grossdeutschland, unidad mitificada con mayor o menor motivo en toda la historiografia militar del último medio siglo, y que en este libro no sale tan bien parada al nivel que un simple soldado podía ver; es decir, al nivel de pelotón/sección y en escenarios muy limitados.
Colaboracionista.... No se, pero es factible que fuera de verdad movilizado, ya que por su edad le correspondía en un territorio que, recordemos, volvía a ser alemán tras ser anexionado de nuevo por el Grossdeutschesreich en 1940.
Por otro lado, he tenido el honor y la ocasión de hablar con varios sobrevivientes de unidades "con nombre" como la "Hermann Göring" o la "Grossdeutschland", partícipes en múltiples campañas, uno de ellos incluso, de Curlandia y, a parte de las batallitas de abuelo (permitaseme el exabrupto), cuando de verdad entraban a contarte el día a día del frente, te contaban cosas que no diferían mucho de las narradas en el libro.
Dicho esto, y como no me quiero extender mucho, me reafirmo en mi opinión de que siempre fue una opinión personal que dependía mucho del oficial y del subordinado, así como de la situación general en el momento.
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Rittmeister von Junzt
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Mensaje por Rittmeister von Junzt »

mendeznuñez escribió:¡Me has derribado un mito!...No, en serio, aunque no cuente un 100% de verdad en su ¿biografía/novela? tampoco es necesario intentar arrastrarlo por el fango,


No, yo me limito a decir que por bueno que sea el libro, no es una fuente de información fiable. Cualquiera que haya leído con espíritu crítico libros de memorias, estará de acuerdo conmigo en que a veces cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia, y no por mala fe, afán de justificación o de protagonismo.

El problema del libro de Sajer es que es más una novela autobiográfica que otra cosa. Lo más correcto sería subtitularlo "basado en hechos reales", vamos a dar por bueno que Sajer existió y luchó en la GD, porque no se puede probar, pero tampoco lo contrario; pero lo difícil es separar el grano de la paja. Muchas cosas son equivocaciones y errores debido a una mala memoria y descuido, otras son auténticas vivencias del autor, y hay la sospecha de que todo ello está adornado con detalles fruto de una investigación no muy concienzuda, y vivencias de otras personas.

El problema es que a mí personalmente me parece que la realidad siempre supera a la ficción, y les tengo manía a las novelas históricas. Me molestan mucho los libros que son una mezcla de recuerdos y novela y se venden como auténticas memorias. A decir verdad, las memorias puras y duras a menudo son aburridas o deshilvanadas, como la vida misma.

Como literatura, "El soldado olvidado" estará muy bien, pero no se puede emplear como una fuente histórica fiable.

Colaboracionista.... No se, pero es factible que fuera de verdad movilizado, ya que por su edad le correspondía en un territorio que, recordemos, volvía a ser alemán tras ser anexionado de nuevo por el Grossdeutschesreich en 1940.


Aceptamos barco. Cosas más raras se han visto, como un veterano de la GD, Rudolph Salvemorser, que era medio americano, nació en los USA de padre americano y su madre soltera se volvió para Alemania, gracias a ello, salió del campo de prisioneros y obtuvo la nacionalidad americana al terminar la guerra. Y otro veterano del Frente del Este que también escribió sus memorias y era... ¡mormón! :shock Aparte de esos casos excepcionales, la definición de Volksdeutsche era un tanto elástica. Hubo miles de alsacianos y polacos por poner dos ejemplos alistados de buen o mal grado en la Wehrmacht.

Pero es otra cosa que me fastidia de Sajer, que es medio francés, me parece un caso atípico, y para mí no es representativo del soldado alemán medio. Prefiero leer sobre un soldado alemán "de verdad" (y no me refiero a la raza aria ni nada por el estilo). Por poner un ejemplo, me encanta "La campaña de Rusia" de Leon Degrelle, pero es que el tipo era belga.

Por otro lado, he tenido el honor y la ocasión de hablar con varios sobrevivientes de unidades "con nombre" como la "Hermann Göring" o la "Grossdeutschland"...te contaban cosas que no diferían mucho de las narradas en el libro.


Te envidio por la oportunidad que tuviste de obtener esos testimonios históricos, y espero que tomaras notas o grabaras esos testimonios para la oportunidad.

Ni los más acérrimos críticos de Sajer niegan que las cosas que cuenta Sajer no fueran reales, si todo fuera un invento, el libro habría sido desacreditado hace mucho y no sería tan popular. El problema es cómo las cuenta, y que posiblemente no todas fueran vivencias personales suyas, si no de otros, y hay otras que son pura ficción.

En resumen, Sajer pudo escribir una buena novela, o un libro de memorias veraz. "El soldado olvidado" no es ni uno ni otro. En ausencia de otros testimonios que corroboren la opinión de Sajer sobre los oficiales alemanes, su opinión es inaceptable.

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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Mensaje por Ciclista »

Sobre el origen de la oficialidad en las fuerzas armadas de USA, no estoy tan de acuerdo en que no existiesen "castas". Quizás no en el sentido que un europeo pueda darle al concepto (yo soy de Sudamérica), pero me parece que sí existieron diferencias por tipo social. Por ejemplo, leyendo el libro "Mar de Tormenta" de Evan Thomas, que trata sobre Leyte, deja en claro que la US Navy fue destino preferido de los jóvenes profesionales del este, y que a mejor universidad y familia, más posibilidades de integrar un Estado Mayor. Thomas refiere, por ejemplo, que a Halsey le encantaba rodearse de estos enganchados por sobre tipos de carrera. Leí en alguna parte, lamentablemente no recuerdo donde, que era usual que los civiles más preparados y de mejor cuna preferían servicios como el naval (y aeronaval preferentemente, ej. Bush padre) y en el Ejército el Cuerpo Aéreo, con el resultado que a la Infantería no iba lo mejor, tanto en cuna como en intelecto.

Saludos.

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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Mensaje por abav »

Una vez leí que en la guerra habia oficiales uqe tenian bajop su mando a soldados de su propio pueblo que en la vida civil eran sus jefes en la empresa en que trabajaban, supongo que dichos oficiales lo serian por valia o meritos.
mas sidra!

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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Mensaje por hoff »

Ciclista escribió:Sobre el origen de la oficialidad en las fuerzas armadas de USA, no estoy tan de acuerdo en que no existiesen "castas". Quizás no en el sentido que un europeo pueda darle al concepto (yo soy de Sudamérica), pero me parece que sí existieron diferencias por tipo social. Por ejemplo, leyendo el libro "Mar de Tormenta" de Evan Thomas, que trata sobre Leyte, deja en claro que la US Navy fue destino preferido de los jóvenes profesionales del este, y que a mejor universidad y familia, más posibilidades de integrar un Estado Mayor. Thomas refiere, por ejemplo, que a Halsey le encantaba rodearse de estos enganchados por sobre tipos de carrera. Leí en alguna parte, lamentablemente no recuerdo donde, que era usual que los civiles más preparados y de mejor cuna preferían servicios como el naval (y aeronaval preferentemente, ej. Bush padre) y en el Ejército el Cuerpo Aéreo, con el resultado que a la Infantería no iba lo mejor, tanto en cuna como en intelecto.

Saludos.


El problema era la política del ejército en lo que al reparto del personal se refiere. Los norteamericanos eran (y siguen siendo) una gente con una predisposición clara por la tecnología. Al hacer ese reparto de personal, los más brillantes iban a las armas y servicios "técnicos" (como la artillería, la fuerza aérea o los ingenieros). La infantería se quedaba con lo que sobrara... y lo que sobraba no era muchas veces lo mejorcito de lo mejorcito. En cuanto a la Marina, hay que recordar que los situados en los primeros puestos de las promociones de oficiales solían tener privilegio de elección, y la aviación tiene un glamour que no tienen, por ejemplo, los cisternas o los cazasubmarinos.
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Mensaje por Trancos-Alatriste »

abav escribió:Una vez leí que en la guerra habia oficiales uqe tenian bajop su mando a soldados de su propio pueblo que en la vida civil eran sus jefes en la empresa en que trabajaban, supongo que dichos oficiales lo serian por valia o meritos.


Eso era bastante frecuente en el ejército neozelandés.

Estocada: Como es un país tan pequeñito y casi se conocen todos, no son raras esas situaciones.
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.

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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Mensaje por mendeznuñez »

Pues claro que existían castas entre la oficialidad de las fuerzas armadas de EE.UU. Recordemos que antes de su entrada en la WWII, el ejército era "pequeñito", ya que no pasaba de los doscientos mil efectivos. Con la movilización crearon un ejército de millones, y hacían falta cuadros de mandos, tanto al nivel oficial como suboficial. Echaron mano de la reserva. Y allí había de todo, como es normal.
Está claro que tiraron de todos los titulados universitarios que pudieron para pilotos en cualquiera de los cuerpos y para llevar los buques de guerra. No es lo mismo pilotar un avión o navegar que dar barrigadas en el monte. Pero aún así, recordemos que formaron decenas de miles de pilotos y de tripulaciones aéreas y que construyeron miles de barcos. No había personal cualificado para tanto. Lo solucionaron de muchas formas. Por ejemplo, en el caso de la marina, las dotaciones eran entrenadas en tierra mientras se construían sus barcos, incluidos los oficiales y comandantes (excepto los pocos que lo eran de carrera o mercantes militarizados). Para hacerlo posible, recurrían a extremar la estandarización y simplificación de los equipos. Cada miembro de la dotación se ocupaba de una cosa, y solamente de una (aún están así de especializados), utilizando manuales operativos que eran auténticos "guiaburros", del estilo ...para encender la caldera fulanito abre en secuencia las válvulas 1, 2, 3 y 4; zutanito pone el mechero en posición on...etc.
Junto, o mejor dicho, por encima de los oficiales de la reserva y eventuales estaban los patas negras, procedentes de West Point, Annapolis, etc. No podemos olvidar que para entrar en West Point hace falta, entre otras cosas, una recomendación de un senador, lo que da idea de cual es la procedencia social de estos oficiales
Que me cuenten cuantos oficiales no de carrera llegaron tras la WWII a las cinco estrellas.
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APV
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Mensaje por APV »

Eso era bastante frecuente en el ejército neozelandés.

A éstos les tenían menos miedo los oficiales ingleses que a los soldados australianos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Leyendo las memorias de Menachen Beguin (es increíble que una persona culta e inteligente como Beguin a veces resulte tan subjetivo y cerril, el libro alterna momento de enorme lucidez política y humana con otros de reflexiones de perogrullo) encontré una anécdota sobre el "mal rollo" entre oficiales y soldados ingleses que me parece interesante.

El Irgún, tras que las autoridades británicas azotasen a uno de sus combatientes, amenazan hacer lo mismo con los oficiales ingleses. Pegan los pasquines amenazando con esta represalia y encuentran que un soldado inglés escribe sobre uno de ellos: "Cuando repartáis los azotes, por favor no os olvidéis de mi sargento mayor". No me imagino a los soldados alemanes escribiendo eso sobre un cartel de la Resistencia francesa.

El asunto de los australianos y el miedo que daban... era bastante universal. Resultaban muy violentos para el nivel de lo que resultaba aceptable incluso en medios del "lumpen" inglés. Por la censura de prensa no se utilizaban adjetivos por encima de "agresivos" y "jactanciosos", pero lo cierto es que les tenían miedo sus compañeros de armas. También los italianos porque se dieron múltiples casos de saqueo y algunos de violación, pero todo esto ha sido desechado por los historiadores porque el australiano hoy en un "tío simpático" para los mass-media. Aunque cuando se tiran desde una fuente de 4 metros en San Fermines confiando en que otros borrachos los recojan me parecen los mismos descerebrados de 1940.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

marine
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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Mensaje por marine »

mendeznuñez escribió:Que me cuenten cuantos oficiales no de carrera llegaron tras la WWII a las cinco estrellas.


Creo que tienes bastante razón en varias de las cosas que comentas, pero puntualizar que, trás la 2ª Guerra Mundial, un hombre como Colin Powel, de origen jamaicano y que no pasó por West Point, alcanzó el mando de las FFAA de los USA en la 1ª Guerra del Golfo.
Un saludo.
Dios ya existía antes que el Cuerpo de Marines, así que el corazón se lo podéis dar a Cristo, pero el culo pertenece al Cuerpo.

Todo lo que se mueve es un Vietcong. Todo lo que se esté quieto es un vietcong disciplinado.

¡Ohhh! ¡Yo me he lavado para cenar!

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Re: ¿Qué soldados querían más a sus oficiales? Inglat. o Aleman.

Mensaje por chume »

En mi opinión, la diferencia radicaba en el origen profesional civil, de los oficiales norteamericanos,....en muchisimos casos eran profesionales universitarios, y habían conocido otro mundo antes que el militar,..su idea era la de hacer la guerra, terminar la guerra y volver a retomar sus vidas,..en donde las habian interrumpido,.
"¡Señor, dame castidad y continencia, pero todavía no!". San Agustín

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