70 Aniversario

Historia Militar 1939-1945.

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70 Aniversario

Notapor apatrida el Mar 01 Sep 2009 21:49

Un dia como hoy hace 70 años comenzó en Europa la 2º guerra Mundial, y quisiera que nuestro foro no pasara por alto la fecha redonda. El aniversario ha tenido poca repercusion en la TV española, aunque en la prensa si que han salido articulos y reseñas, de los cuales les hago un breve resumen.
En Gdanks, (antiguo Danzig) en Polonia se han reunido dirigentes de los paises implicados en aquel acontecimiento, entre ellos la cancillera alemana Angela Merkel, quien dijo: "Hoy hace 70 años comenzó con la invasión alemana de Polonia el más trágico capítulo en la historia de Europa", y tras recordar a los 60 millones de muertos como consecuencia del conflicto, subrayó que "no existen palabras que puedan describir ni tan siquiera de cerca el sufrimiento de esa guerra y del Holocausto".
Tambien estuvo Vladimir Putin, quien aunque condenó el pacto Ribbentrop-Molotov, una vez más eludió pedir perdón por los crímenes cometidos por la URSS. Estos crimenes si que fueron recordados por el presidente de Polonia, Lech Kaczynski, quien sí se refirió a la represión soviética y a la masacre de Katyn, donde más de 20.000 oficiales y miembros de la elite polaca fueron asesinados por orden de Stalin.
Horas antes de estas intervenciones, a las 4.45 horas , coincidiendo con el momento exacto en el que hace 70 años el III Reich inició la invasión de Polonia, el primer ministro y el jefe del estado polaco, Donald Tusk y Lech Kaczynski, daban comienzo a los actos de conmemoración del aniversario. "Estamos aquí para recordar quién comenzó la Guerra, quién fue el culpable, quién fue el ejecutor y quién fue la víctima de la agresión", señaló Tusk, en una nueva reivindicación de la memoria histórica polaca en plena tormenta provocada por el revisionismo histórico protagonizado por algunos medios rusos. (La Vanguardia)
Putin señalo que Polonia y Rusia tienen "problemas en su historia común que deben ser analizados", y se comprometió junto a su homologo polaco a respetar los dictámenes que emita el grupo de especialistas de los dos países sobre los pasajes más oscuros de la historia ruso-polaca, como la masacre de Katyn y la invasion sovietica del este de Polonia a los 15 dias del ataque aleman.
La Vanguardia tambien se refiere al pacto Ribentroop-Molotov, el cual determinó la suerte de letones, estonios, lituanos, ucranianos del oeste, bielorrusos y moldavos, que fueron incorporados a la URSS, asi como la region finlandesa de Karelia. La historiografía rusa actual y la clase política oficial, por su parte, rechazan las reclamaciones que algunos países del este hacen a Moscú, al no considerarse herederos de los errores del pasado, y niegan que el pacto Molotov-Ribbentrop fuera el pistoletazo de salida de la guerra, como se asegura en sectores rusófobos de Polonia. El primero es que Hitler ya tenía decidida la invasión en la primavera de 1939. Recuerdan el Pacto de Munich de 1938, en el que la pasividad de las potencias europeas liquidaron Checoslovaquia y en el que participó Polonia.
Como curiosidad se señala que la primera victima de la WWII fue Franciszek Honiok, , un simpatizante aleman de la causa polaca, arrestado y más tarde asesinado a sangre fría por la Gestapo, su cadaver fue abandonado en la estacion de radio de Gleiwitz en Alemania, autoagresion efectuada por comandos de las SS en una operacion para fabricar un "casus belli" que justificara la invasion de Polonia.
Aqui los enlaces a los articulos y fotos:
http://www.lavanguardia.es/internaciona ... -muni.html
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Re: 70 Aniversario

Notapor Felix_Feito el Mié 02 Sep 2009 0:23

Triste efemeride
¡Pero no dispares más, hombre, que le vas a dar a alguien!

Dicho desde una trinchera republicana a otra nacional. Y pararon...

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Re: 70 Aniversario

Notapor Mick el Vie 04 Sep 2009 1:26

hombre pues si la Rusia actual no es responsable de los delitos de la Rusia Soviética entonces por qué la Alemania actual sigue pidiendo disculpas de las atrocidades cometidas por la Alemania Nazi, sinceramente me parece que es exactamente lo mismo, Stalin era un monstruo del mismo tamaño de Hitler, solo que Stalin ganó la guerra...
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Re: 70 Aniversario

Notapor Quinto_Sertorio el Jue 10 Sep 2009 21:31

Bueno, la percepción del tema del comienzo de la Segunda Guerra Mundial, es muy distinta en Alemania y en la Ex-URSS (creo que en este asunto, se puede decir precisamente así: Ex-URSS). Hay una diferencia, obviamente, entre ganar o perder una guerra como aquella.

Alemania, fue derrotada, y los crímenes y responsabilidades del régimen nacionalsocialista de Hitler, fueron purgados por la propia derrota (que llevó aparejadas importantes pérdidas territoriales), por los juicios diversos, empezando por el de Nuremberg, y por el tratamiento histórico y político que se le ha dado al tema durante estos 60 años pasados.

En la ex-URSS, la situación es completamente diferente: La URSS ganó la guerra, ganó un imperio adicional, ninguno de los crímenes del comunismo de Stalin fue ni juzgado, ni purgado, sino que más bien resultaron rentables. Y en los años siguientes, se desarrolló sin fisuras la mitología acerca de la "Gran Guerra Patriótica", sin posibilidad alguna de contraste o pregunta alguna al respecto.

Y más aún, en las potencias y medio-potencias occidentales, se encontraba la incómoda situación de justificar por qué se había declarado la guerra a Alemania, cumpliendo al final las garantías dadas a Polonia...y al mismo tiempo NO se declaraba la guerra a la URSS, que también atacaba a Polonia por el otro lado. Una cosa contradictoria, pero comprensible.

Por tanto, durante muchos años, lo fácil, y directo, y políticamente correcto, era hablar del comienzo de la SGM como el momento de la invasión de Polonia por parte de Alemania. Cuando la realidad, es que Polonia fue invadida por Alemania y por la Unión soviética, al alimón; cumpliendo lo establecido en el pacto Ribbentrop-Molotov. Esto, ciertamente, ha sido facilitado por el hecho de que la entrada Soviética, se materializó unos días después de la Alemana, puesto que Stalin quería "el trabajo dificil" hecho antes de su llegada.

Durante unos años, pocos, tras la caída del Muro de Berlín y el hundimiento de la URSS, los gobernantes rusos, más debilitados, admitieron parcialmente sus responsabilidades al respecto. Incluyento la referente a la masacre de Katyn, o las atrocidades del régimen; aunque por otro lado, los más nostálgicos de la URSS, lo atribuyeron a que Boris Yeltsin era un borracho; y que no, que lo de Katyn no era cosa suya, Katyn era una cosa que salió ahí por generación espontánea o lo habían puesto los alemanes; cosa que fue la postura oficial soviética durante la guerra fría, aunque los polacos supieran de sobra que era mentira... Bueno, esa línea mas abierta, se vió cerrada de nuevo con el establecimiento de una política neo-soviética, encarnada en el actual hombre fuerte de la ex-URSS, Vladimir Putin que, no lo olvidemos, fue oficial del KGB, exNKVD, la organización directamente responsable de Katyn, y de muchas otras cosas. Por lo tanto, la protección del punto de vista soviético-ruso sobre esos temas, y la reafirmación de esa política, tiñe claramente la actitud rusa ante este septuagésimo aniversario, e impide que éstos asuman sus responsabilidades al respecto; no podía ser de otra forma.

Imagen
Joachim Von Ribbentrop, el Tío Pepe hierros, y Viacheslav Molotov, muy felices ellos...


Imagen
Momentos de la firma del tratado, véase la foto de San Vladimiro, presidiendo la jugada.

Imagen
Foto, aunque enana, de oficiales alemanes y uno ruso, éste está leyendo un papel que le han puesto diciendo lo muy amigos que son y tal y tal...

Hay más fotos curiosas, y poco conocidas y divulgadas, acerca de la camaradería de nazis y soviéticos sobre los cadáveres polacos.

Saludos
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Re: 70 Aniversario

Notapor Zhukov el Jue 10 Sep 2009 23:24

Quinto_Sertorio escribió:Foto, aunque enana, de oficiales alemanes y uno ruso, éste está leyendo un papel que le han puesto diciendo lo muy amigos que son y tal y tal...

Hay más fotos curiosas, y poco conocidas y divulgadas, acerca de la camaradería de nazis y soviéticos sobre los cadáveres polacos.

Saludos
Esto es lo de siempre, antes de pactar con los nazis, el gobierno de la URSS intento pactar con las potencias "democráticas" y estas enviaron a comisiones de bajo nivel para dar largas a la URSS.

Fotos también tenemos las de las potencias "democraticas" regalando Austria y Checoslovaquia a la Alemania Nazi. Para apaciguara y retrasar la guerra.

Imagen
Chamberlain y Hitler se estrechan la mano en la Conferencia de Munich

Imagen
Por izquierda: el Primer Ministro Neville Chamberlain, el Premier francés Edouard Daladier, Adolf Hitler, Mussolini y el Ministro italiano de Relaciones Exteriores Conde Galeazzo Ciano. Detrás, entre Hitler y Mussolini se puede ver a von Ribbentrop - Munich 1938
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Re: 70 Aniversario

Notapor Trancos-Alatriste el Vie 11 Sep 2009 20:36

Y no olvidar que en la partición de Checoslovaquia participó Polonia. En eso colaboraron (o se aprovecharon) con los actos de la Alemania nazi.
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.

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Re: 70 Aniversario

Notapor Quinto_Sertorio el Vie 11 Sep 2009 23:27

Hola.

Es lo que tiene la Historia... Que es lo de siempre.

Es muy interesante sacar a colación el tema de la Conferencia de Munich, porque permite resaltar las diferencias entre los distintos movimientos diplomáticos europeos en aquella época. Porque si recordamos, la conferencia de Munich, representó la rendición, una claudicación infamante ante Hitler. En la que se le dejó manos libres a éste par ocupar los Sudetes, y más tarde el resto de Checoslovaquia, a cambio de la Paz. Porque ese era el objetivo de Neville Chamberlain o del premier francés, Edouard Daladier (lo de Musolini era otra cosa): La Paz, o al menos evitar la Guerra en ese momento, y para ello, por recordar una célebre intervención de Winston Churchill, consintieron una indignidad. Fue una muestra de lo que se llamó "política de apaciguamiento”. Pero no, en ningún caso, fue una alianza de Francia o Gran Bretaña con Alemania. Creo que no hubo tropas inglesas o francesas entrando en Checoslovaquia al alimón con Alemania, para repartírsela. Ni mucho menos vimos a los policías franceses o ingleses metiendo a soldados o maestros, o funcionarios checos en fosas comunes, de veinticinco mil en veinticinco mil....

Todo lo que buscó y consiguió para sí Chamberlain de esa conferencia, fue únicamente esto, y no le sirvió de gran cosa:

Imagen
Archifamosa foto de Neville Chamberlain, a su vuelta de Munich, diciendo que traía la Paz..

El caso del pacto Ribbentrop-Molotov, fue completamente distinto. Nadie obligó a Stalin a pactar con Hitler, ni lo hizo “obligado” porque las democracias occidentales no quisieran pactar con él (mala excusa); lo hizo simplemente porque le convenía. Y fue una alianza en toda regla, en la cual Hitler conseguía manos libres por parte soviética para ocupar parte de Polonia, principalmente, aunque también si la memoria no me falla, una parte de Lituania; y además, y estos es importante: Una elevadísima cantidad de materiales estratégicos (petróleo, metales, caucho…) para hacer la guerra en caso de que los aliados cumplieran con las garantías dadas en la primavera del 39 a Polonia, y declararan la guerra a Alemania. Y por su parte, los rusos conseguían una gran parte de Polonia. De modo, que efectivamente Alemania pudo atacar Polonia, derrotarla (no sin esfuerzo) y entonces llegaron los soviéticos desde el otro lado, a por su parte del pastel. Y estos, sí metieron a los polacos de veinticinco mil en veinticinco mil en fosas comunes (la de Katyn, es la más conocida, pero a los polacos no les salen las cuentas referentes a sus soldados prisioneros en aquella época, o civiles en la parte oriental, y sospechan que hay más…), en sucesivas capas aplastadas para dejar más espacio.

Imagen
Aquí, un mapilla con las variaciones fronterizas que derivan del pacto Ribbentrop-Molotov

Imagen
Mapa, firmado por Ribbentrop y Stalin, acerca de la línea de reparto en Polonia

Imagen
[Camaradería, entre soldados rusos y alemanes, en Brest, en la línea de demarcación, sobre el terreno[/b]

Hay más fotos y datos en esta página, como siempre digo que Wikipedia no es infalible, pero para empezar está bien..

http://en.wikipedia.org/wiki/Molotov%E2%80%93Ribbentrop_Pact

En particular esta extensión es interesante, trata de los acuerdos comerciales, que permitieron a Alemania hacer la guerra durante un tiempo, a pesar del bloqueo británico.

Acuerdo comercial germano-soviético, anexo al Tratado Ribbentrop-Molotov

Luego ampliado en 1940:

Acuerdo comercial de 1940 entre la URSS y Alemania.

Y todavía, en Enero de 1941, siguió habiendo acuerdos comerciales y políticos:

German–Soviet Border and Commercial Agreement

Vamos, resulta la verdad, bastante lioso y farragoso seguir la pista de tanto acuerdo, político, militar, y económico, entre El paraiso del proletariado, y el Reicht de los mil años. Demasiados acuerdos, como para atribuirlos a que Stalin, en realidad, pobrecito, se vio obligado...

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Re: 70 Aniversario

Notapor Zhukov el Sab 12 Sep 2009 14:27

No voy a entrar en discusiones estériles sobre quien fue más culpable o menos. O quien mato y metió más gente en fosas comunes. Los datos históricos son los que son y ponen a todos en su sitio. Solo voy a decir que a parte de la URSS y la Alemania Nazi, hay más culpables de lo sucedido el 1 de septiembre de 1939.

Como bien demuestran las fotos que puse más arriba. Por activa o pasiva pero todos llevaron a Europa y rápidamente al resto del mundo a un conflicto que dejo 60 millones de muertos.
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Re: 70 Aniversario

Notapor Tosk el Sab 12 Sep 2009 15:19

Zhukov escribió:Solo voy a decir que a parte de la URSS y la Alemania Nazi, hay más culpables de lo sucedido el 1 de septiembre de 1939.


Sí por supuesto, la debilidad de las democracias occidentales, el temor a Alemania o a la URSS. El haberse dado cuenta que Versalles sólo traería resentimiento en algunos sectores alemanes. El miedo a entrar en otra guerra, por más que en ese momento, estoy seguro que una alianza Reino Unido-Francia hubiese puesto a Alemania en su lugar, sobretodo durante la re-ocupación de la Renania por tropas germanas.

Está claro que la política occidental de apaciguamiento no dio sus frutos, mostrándose débil, ante los estados totalitarios.
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Re: 70 Aniversario

Notapor Quinto_Sertorio el Sab 12 Sep 2009 15:43

Efectivamente, los datos históricos son los que son, y ponen a todos en su sitio.

Quienes invadieron Polonia, en septiembre de 1939 fueron los que fueron: Los que quisieron ir a la Guerra, los que la buscaron y provocaron, y que fueron los que masacraron al alimón, a millones de polacos, literalmente, y eso, no se puede cambiar. Pero sí se puede recordar, por la justicia y reconocimiento que merecen las víctimas (millones, literalmente) de ambos totalitarismos que han marcado el siglo XX en Europa.

También hubo otros, que después de esfuerzos, errores, de soportar inútilmente humillaciones, y ver que no servía de nada, al final tuvieron que ir a una guerra que no deseaban. ¿Es lo mismo una cosa que otra? Evidentemente, NO.

Edito: Y esto que digo, es casi exactamente, la visión polaca, del asunto. Y es la razón de que las relaciones, a 70 años vista, que es lo que motiva este hilo, entre Polonia y la Ex URSS tengan este escollo, que se une a las pretensiones rusas de seguir manteniendo su esfera de influencia, sin acabar de reconocer la soberanía polaca; cosa que se hizo bien patente en las ceremonias de los días pasados. Los ex-soviéticos no han admitido su responsabilidad en el asunto, como sí han hecho los alemanes. Recordemos por ejemplo, que la frontera oriental polaca es, creo que casi sin variación importante, la establecida tras el ataque de 1939. Y sí, hubo un gobierno títere polaco, que firmó esa frontera ante Stalin. Era eso o Siberia.

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Re: 70 Aniversario

Notapor apatrida el Mar 15 Sep 2009 15:27

Estoy de acuerdo con Sertorio, la luna de miel entre nazis y comunistas continuó hasta el comienzo del ataque aleman a la URSS, cuando la vispera Stalin se negó a dar credito a todos los informes de inteligencia que anunciaban la inminente invasión, prefirio confiar en Hitler, su aliado del alma, incluso se cuenta que cuando se enteró del ataque estuvo en estado de "shock" por espacio de varios dias, aislado en su "dacha" sin ser capaz de reaccionar, dejando descabezada la direccion de la URSS, ya que sus generales no se atrevian por la cuenta que les traia a tomar cualquier iniciativa sin contar con la aprobacion del maximo lider. Se ve que confiaba plenamente en los pactos y acuerdos firmados con el Reich, y que estaba tranquilo y que confiaba plenamente en Hitler y los nazis, y que la traicion lo tomo totalmente por sorpresa.
Es un argumento socorrido que Inglaterra y otras potencias occidentales esperaban con la politica del apaciguamiento que Hitler dirigiera sus apetitos hacia la URSS y que ambos se destruyesen en el choque. Lo mismo se puede alegar en el caso de Stalin, esperaba (y casi lo consigue) que los alemanes destruyeran a las democracias occidentales y de paso quedaran debilitados y no se enfrentaran a los comunistas rusos.
En cuanto a las ejecuciones masivas y campos de concentracion, quiero hacer notar que en el caso aleman estos terminaron en 1945 al perder la guerra, pero en el caso de los comunistas estos hechos continuaron hasta la muerte de Stalin, y despues continuó la represion y las violaciones de los derechos humanos, si bien de una forma menos sangrienta, hasta casi la caida del Muro de Berlin, en 1990: Mas años = a mas muertos
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Re: 70 Aniversario

Notapor uge el Mar 15 Sep 2009 22:55

No comparto la idea de que Hitler y Stalin tengan el mismo grado de responsabilidad en el comienzo de la guerra entre las grandes potencias.

Evidentemente el primer y principal agresor es Hitler y luego en segundo lugar Stalin, que saca tajada al mínimo coste.

Stalin, evidentemente, dio su consentimiento implícito a la agresión alemana al firmar el Pacto Ribbentrop-Molotov, pero que yo sepa él no estaba dispuesto a tomar la iniciativa contra Polonia de manera unilateral y tampoco a coordinarse militarmente con los alemanes para una conquista conjunta. Creo que si Alemania no mueve ficha el 1 de septiembre la URSS tampoco hubiera atacado a Polonia en el corto plazo, ya que las víctimas más inmediatas del expansionismo soviético eran otros países de menos "peso específico" que los polacos.

Saludos
uge
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Re: 70 Aniversario

Notapor Quinto_Sertorio el Mié 16 Sep 2009 21:50

Hola

uge escribió:No comparto la idea de que Hitler y Stalin tengan el mismo grado de responsabilidad en el comienzo de la guerra entre las grandes potencias.

Evidentemente el primer y principal agresor es Hitler y luego en segundo lugar Stalin, que saca tajada al mínimo coste.

Stalin, evidentemente, dio su consentimiento implícito a la agresión alemana al firmar el Pacto Ribbentrop-Molotov, pero que yo sepa él no estaba dispuesto a tomar la iniciativa contra Polonia de manera unilateral y tampoco a coordinarse militarmente con los alemanes para una conquista conjunta. Creo que si Alemania no mueve ficha el 1 de septiembre la URSS tampoco hubiera atacado a Polonia en el corto plazo, ya que las víctimas más inmediatas del expansionismo soviético eran otros países de menos "peso específico" que los polacos.

Saludos


Bueno, es que de hecho, Hitler y Stalin sí se coordinaron para atacar a Polonia, no tácticamente, pero sí estratégicamente. Y de hecho, esa coordinación con objeto de liquidar y repartirse Polonia, está escrita en los términos del pacto. Y se puede leer en el articulo referido a la invasión soviética de Polonia, al que se puede acceder desde este enlace al hilo referido a ese artículo: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?f=50&t=1351

“en caso de un cambio político territorial en los territorios pertenecientes al Estado polaco, las zonas de influencia entre Alemania y la URSS serán delimitadas aproximadamente sobre una línea que seguirá los cauces de los ríos Narew, Vístula y San. La cuestión de si es conveniente para el interés de ambas partes mantener un Estado polaco independiente y donde deberán establecerse las fronteras de dicho Estado, no puede resolverse de manera definitiva mas que en el curso de futuros acontecimientos políticos. En todo caso los dos gobiernos zanjarán esta cuestión mediante acuerdos amistosos.


Y naturalmente, ya se encarga el Tío Adolf de ocasionar ese cambio político territorial.... Todos contentos, escepto los polacos, claro.

Esta es una divertida caricatura de la época, publicada en un diario británico, evening standard, el 20 de septiembre del 39, ya entonces lo tenían claro:

Imagen
- The scum of the Earth, I believe?
- The Bloody assassin of the workers, I presume?


Saludos
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Re: 70 Aniversario

Notapor uge el Mié 16 Sep 2009 23:18

Quinto_Sertorio escribió:
Bueno, es que de hecho, Hitler y Stalin sí se coordinaron para atacar a Polonia, no tácticamente, pero sí estratégicamente. Y de hecho, esa coordinación con objeto de liquidar y repartirse Polonia, está escrita en los términos del pacto. Y se puede leer en el articulo referido a la invasión soviética de Polonia, al que se puede acceder desde este enlace al hilo referido a ese artículo: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?f=50&t=1351
[


Las clausulas secretas son un reparto de áreas de influencia en los Países Bálticos, Finlandia, Besarabia y la división de Polonia “ante la eventualidad de ciertos cambios político-territoriales en la zona de influencia del Estado polaco” .

Esa “eventualidad” la provocó Hitler y pago un coste inesperado ( la declaración de guerra por parte de Francia y Reino Unido ), por el contrario, Stalin tomó su parte del cadáver del estado polaco sin ningún coste, ya que no contribuyo materialmente a su derrota.

Hitler aniquiló a Polonia con el consentimiento soviético pero sin ninguna ayuda de éste, por lo tanto yo no veo ningún ataque coordinado estratégicamente entre Alemania y la URSS contra Polonia. Stalin siempre fue el más listo de la clase.

Saludos
uge
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Re: 70 Aniversario

Notapor apatrida el Jue 17 Sep 2009 21:07

Hombre pero si tenian delimitado de antemano hasta la linea de demarcacion hasta donde tenian que llegar las tropas de cada cual. Creo que hubo premeditacion y alevosía.
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Re: 70 Aniversario

Notapor Quinto_Sertorio el Jue 17 Sep 2009 21:15

Hola de nuevo:

uge escribió:Las clausulas secretas son un reparto de áreas de influencia en los Países Bálticos, Finlandia, Besarabia y la división de Polonia “ante la eventualidad de ciertos cambios político-territoriales en la zona de influencia del Estado polaco” .

Esa “eventualidad” la provocó Hitler y pago un coste inesperado ( la declaración de guerra por parte de Francia y Reino Unido ), por el contrario, Stalin tomó su parte del cadáver del estado polaco sin ningún coste, ya que no contribuyo materialmente a su derrota.

Hombre, efectivamente, en el pacto estaba marcado el reparto de Polonia, y Hitler se encargó de dar el primer paso. Pero los otros estaban preparados, no es que sus tanques pasaran por allí y aprovecharan para darse un paseo por Polonia. No hubo en ello ninguna improvisación. Ahora, Stalin sí contribuyó a la derrota, y sobre todo al reparto de Polonia, y dejó a ésta sin retaguardia donde buscar una resistencia que permitiera a los aliados que habían declarado la guerra, intentar algo rápido para ayudar a Polonia.


Hitler aniquiló a Polonia con el consentimiento soviético pero sin ninguna ayuda de éste, por lo tanto yo no veo ningún ataque coordinado estratégicamente entre Alemania y la URSS contra Polonia. Stalin siempre fue el más listo de la clase.

Saludos

Es que el propio Pacto Ribbentrop Molotov era la coordinación estratégica. Y sí, Stalin era más listo, y Hitler más loco, no cabe duda. Pero ambos, igual de malos (o de hecho Stalin bastante mas malo que Hitler).

Saludos
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Re: 70 Aniversario

Notapor uge el Sab 19 Sep 2009 16:45

apatrida escribió:Hombre pero si tenian delimitado de antemano hasta la linea de demarcacion hasta donde tenian que llegar las tropas de cada cual. Creo que hubo premeditacion y alevosía.


No hay que confundir las zonas de influencia, delimitadas en las cláusulas secretas, con las áreas de operaciones militares.

El ataque soviético no fue comunicado a los alemanes ( curiosa coordinación ) y el OKW ordenó a Guderian el 17 de septiembre replegarse, ya que estaba operando en la futúra área de influencia soviética. El 20/09/1939 fue Hitler el que prohibió toda persecución alemana que traspasase esta linea divisoria.
Queda claro que el OKH durante la planificación y ejecución del Caso Blanco nunca contó o esperó ayuda soviética, es más, la intervención sovietica obligó a la cancelación de mucha de sus operaciones por motivos diplomáticos.

Hombre, efectivamente, en el pacto estaba marcado el reparto de Polonia, y Hitler se encargó de dar el primer paso. Pero los otros estaban preparados, no es que sus tanques pasaran por allí y aprovecharan para darse un paseo por Polonia. No hubo en ello ninguna improvisación. Ahora, Stalin sí contribuyó a la derrota, y sobre todo al reparto de Polonia, y dejó a ésta sin retaguardia donde buscar una resistencia que permitiera a los aliados que habían declarado la guerra, intentar algo rápido para ayudar a Polonia.


Hubo mucha precipitación, la velocidad de la derrota del ejercito polaco obligó a Stalin a adelantarse al calendario previsto. Stalin prefirió ocupar su área de influencia antes de tener que pedir a Alemancia en una mesa de negociaciones que cumpliera lo pactado. El ER, al contario que la WH, ocupó un territorio, no lo conquistó.

Sobre la ayuda de los Aliados a Polonia creo que es mejor no hablar...

Saludos
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Re: 70 Aniversario

Notapor Satur el Sab 19 Sep 2009 20:10

uge escribió:El ataque soviético no fue comunicado a los alemanes ( curiosa coordinación ) y el OKW ordenó a Guderian el 17 de septiembre replegarse, ya que estaba operando en la futúra área de influencia soviética. El 20/09/1939 fue Hitler el que prohibió toda persecución alemana que traspasase esta linea divisoria.

El ER, al contario que la WH, ocupó un territorio, no lo conquistó.



El ataque soviético sí fué comunicado a los alemanes, otra cosa es que los alemanes informasen a sus militares.

La última frase me parece de un cinismo inaudito. Robarle la cartera a un moribundo no cambia el hecho de que es un robo, al contrario, hace aún más execrable el acto.
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la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
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Re: 70 Aniversario

Notapor Quinto_Sertorio el Sab 19 Sep 2009 20:38

Hola.

Bueno, UGE, es que son cuestiones ya de semántica, o de matiz en la semántica. Los alemanes tenían su plan de operaciones, que no necesitaban coordinar con los rusos, y los rusos pusieron en marcha su plan, por su parte; no hacía falta que ambos ejércitos se corrdinaran mucho a nivel de pelotón, ni siquiera de división. Eso a nivel de operaciones militares sobre el terreno. Aunque también puede mencionarse, que por ejemplo, la ciudad de Brest fue tomada por los alemanes, y tras un divertido desfile conjunto con el ejército rojo, http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi-Soviet_military_parade_in_Brest-Litovsk fue entregada de modo bien coordinado, al este último. Por cierto, que el general polaco que había defendido la ciudad, y se había rendido a los alemanes, fue arrestado por la NKVD y luego enviado a Katyn, de vacaciones permanentes.

En realidad, la coordinación estaba a nivel más alto, político y estratégico, y en la demarcación de zonas de reparto de Polonia, bien claritas.

Luego, hubo otro tipo de coordinaciones, mucho más detalladas, y aún más siniestras, entre las más sucias y negras de la Historia de la Humanidad. Cuando ambos estados, se coordinaron (la Gestapo con la NKVD, directamente) para llevar a cabo una política de genocidios y deportaciones, que debían eliminar a los polacos, y sustituirlos por población alemana deportada de las zonas de influencia soviética, en la zona alemana; y rusa, bielorrusa o ucraniana, en la parte soviética.

Fíjense en este enlace, muy rápido y sencillito: http://en.wikipedia.org/wiki/Gestapo-NKVD_Conferences
Y este párrafo estremecedor:
Also, both sides agreed in the final protocol that the Polish nation should be completely moved out by the year 1975, either by mass murders or by deportations to remote areas of Siberia[7] (by that year, 95% of the Poles still alive were going to be deported to the shores of the Jana river, located in northern Siberia, about two thousand miles north of Vladivostok)

Ambas partes estuvieron de acuerdo en el protocolo final, en que la nación polaca debía ser completamente eliminada para el año 1975, o bien por asesinato masivo, o por deportaciones a áreas remotas de Siberia (para este año, el 95% de los polacos aún vivos iban a ser deportados a las riveras del Rio Jana, localizado en el norte de Siberia, alrededor de dos mil millas al norte de Vladivostok

Más coordinación, en fines, objetivos, y medios, imposible.

Saludos
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Re: 70 Aniversario

Notapor Oberst el Lun 05 Oct 2009 23:48

Todos los involucrados son responsables en mayor o menor medida de esta guerra, cuyos origenes reales se remontan al fin de la primera guerra mundial y en donde se sembro la semilla de esta gran guerra. Los alemanes con un gobierno militarista e intolerante. Los franceses apaticos y de alguna manera sometidos a la politica inglesa. Los ingleses cediendo a todas las pretensiones alemanas con el fin de evitar el inicio de hostilidades, todo ello de triste recuerdo. Los sovieticos con su politica multicara, aliandose en secreto con los alemanes, invadiendo naciones debiles. Los Estados Unidos al margen de lo que acontecia en Europa. Pero todo esto siempre sera materia de estudio por los historiadores que son quienes tienen acceso a toda la informacion privilegiada que tiene la historia.
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