Nuremberg ¿justicia o venganza?

Historia Militar 1939-1945.

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Nuremberg ¿justicia o venganza?

Notapor totemkopf el Vie 20 Ago 2004 21:39

Hola a todos quisiera abrir un nuevo tema sobre los juicios de Nuremberg, estos tan cacareados juicios contra los nazis en el que supuestamente se impartió justicia a los dirigentes nazis y otros altos oficiales que intervinieron en la SGM en el bando perdedor.

Bueno, a mi parecere los juicios fueron una pantomima en la que el resultado de los juicios se sabía de antemano ( podrían haber fusilado a los responsables nazis y se hubiese ahorrado un montón de papeleo) además se hicieron acusaciones de delitos que también fueron cometidos por los aliados en igual o mayor medida y se juzgó a gente que posiblemente no pintaba nada allí como Von Papen o Hjalmar Shacht ( ostia no recuerdo el apellido del pavo) en los siguientes juicios ( hubo mas de uno) se hicieron acusaciones tan ridículas como a un comandante de un navío alemán que fué acusado de haber bombardeado a otro barco aliado 8 minutos mas de los necesarios pues estos ya habían cesado el fuego (¿ coño y el Bismarck?) y los crimenes de guerra soviéticos? y el bombardeo de Dresde ( hubo el doble de víctimas que Hirosima y Nagasaki juntos) y así sucesivamente.

En la película Nuremberg hay una escena que me gusta mucho en la que se le pregunta a Goering "¿Sabe por que está aquí?" y Goering respondió " Si , por haber perdido la guerra".
Aquí también se cumple el dicho: la Historia la escriben los vencedores.

Todo lo dicho no quita sin embargo el hecho de que los nazis cometieron mil atrocidades y que el castigo impuesto fué correcto , lo que quiero de cir es que se pudo hacer sin necesidad de tanto teatro.
Las fronteras de los paises son las cicatrices de la Historia

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Notapor Von Manstein el Vie 20 Ago 2004 22:05

Aunque el resultado de los juicios se sabia ya de antemano, querian demostrar que los aliados en nombre de la democracia les harian un juicio justo y les darian la oportunidad de defenderse.
Excepto Goering y Hess(que se habia vuelto loco), la mayoria de los alemanes dieron muestras de cobardia y estaban dispuestos a humillarse por salvar la cabeza, cosa inutil.
Los condenados a muerte lo hicieron por el metodo de la horca.
La mayoria de los condenados a penas de carcel se les quitaron al poco tiempo, al empezar la guerra fria.
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Vamos haber

Notapor Jurgen Stroop el Vie 20 Ago 2004 22:16

Yo opino que los juicios fueron una valvula de escape. stalin pidio que se fusilara a unos 50.000 mandos alemanes desde los de arriba hasta los de abajo. Logicamente imaginar como quedarian fusilamientos masivos en las "democracias occidentales" asi que se monto el juicio, a mi lo que mas gracia me hace es que Albert speer se libre de la horca y su segundo sea condenado a muerte pero bueno cosas de la historia, el juicio tuvo bastantes fallos pero no siento ninguna lastima por esos.....
Lo unico en todo caso a militares que quiza no se tuvo que enjuiciar ya que solo sirvieron a su pais.
"Los españoles verán su oro, cuando logren ver sus orejas" Stalin.

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Notapor Pla el Sab 21 Ago 2004 11:13

1.- NUREMBERG: LOS HECHOS

El 30 de octubre de 1943, al final de la Conferencia de Moscú, Roosevelt, Churchill y Stalin prometieron la persecución de los criminales de guerra del Eje, principalmente japoneses y alemanes, "hasta los últimos confines de la tierra". En sus Memorias, Churchill ha dejado consignado el grave incidente que tuvo con Stalin, que pretendía el fusilamiento, sobre el terreno y sin formación de causa, de todos los oficiales alemanes capturados que estuviesen encima del rango de capitán. Las tensiones se relajaron con el acuerdo, fuertemente apoyado por Roosevelt, de formar unos Tribunales Militares Extraordinarios, que enjuiciasen los crímenes cometidos por los dirigentes de las potencias del Eje. El derecho conforme al que serían enjuiciados y procesados se establecería en un Estatuto especial, el llamado Estatuto de los Tribunales de Nuremberg y Tokio. El derecho material aplicable, fueron las las leyes de guerra aprobadas en su día por la Sociedad de Naciones y los llamados Principios Generales del Derecho comúnmente aceptados por las naciones civilizadas.

El 7 de mayo de 1945 capituló Alemania; el 2 de septiembre de 1945 se rindió el Japón. Y el 18 de octubre de 1945, el Tribunal Militar Internacional, creado por las 24 naciones aliadas vencedoras de la IIª Guerra Mundial (SGM) el 8 de agosto precedente, abrió sus sesiones en Nuremberg. Los cinco principios establecidos en el Estatuto del Tribunal (Acuerdo de 8-VIII-45, precitado) se llaman desde entonces los "Principios de Nuremberg", y forman parte de la normativa de la Organización de las Naciones Unidas. Pueden consultarse en este enlace:

http://www.geocities.com/mifisico/Guerr ... -nurem.htm

Los acusados del llamado Proceso Principal, comparecieron el 18 de octubre de 1945 ante el Tribunal, para las diligencias previas de ordenación del proceso (declaración general de los acusados sobre los cargos, reconocimiento y recusaciones sobre el Tribunal, etc.). Se trataba de 22 dirigentes del Tercer Reich. El Estatuto del Tribunal tuvo en cuenta tres categorías de crímenes: los crímenes contra la paz, divididos en dos cargos, los crímenes de guerra y los crímenes contra la humanidad, constitutivos cada uno del respectivo cargo. Cuatro cargos que conformaron la acusación: 1) conspiración contra la paz internacional, 2) preparación y ejecución de guerras de agresión, 3) comisión de numerosísimos crímenes de guerra y 4) comisión de gravísimos crímenes contra la humanidad.

El 20 de octubre se abrieron las sesiones del proceso con las formalidades iniciales (explicación del Estatuto del Tribunal, presentación de fiscales y defensores, presentación y revisión de listas de testigos de cargo y descargo, presentación preliminar de los medios de prueba, etc.). El 21 comenzó la lectura del Acta de Acusación a cargo del Fiscal Militar Principal Norteamericano, Jackson, al que le siguieron los fiscales rusos, británicos y franceses. Siguió la declaración de los acusados sobre su inocencia o no respecto a los cargos formulados: sólo Frank se llegaría a declarar culpable durante el proceso. El Estatuto del Tribunal le obligaba a tener en cuenta las tres citadas categorías de crímenes: los crímenes contra la paz, los crímenes de guerra y los crímenes contra la humanidad. Durante este primer proceso, fueron juzgados 22 grandes criminales nazis. El 1 de octubre de 1946, el Tribunal Militar Internacional hizo público su veredicto. Sólo Von Papen, Schacht y Fritzsche fueron absueltos. Todo había concluido en menos de doce meses.

El 16 de octubre de 1946, a la 1 h. y 10´ de la madrugada, Von Ribbentrop fue conducido al patíbulo de la cámara de ejecuciones de la prisión de Nuremberg, para ser ahorcado. Le siguieron, en breves intervalos, Keitel, Kaltenbrunner, Rosemberg, Frank, Frick, Streicher, Seyss-Inquart, Sauckel y Jodl. Goering no subió a la horca: se había suicidado con una cápsula de cianuro dos horas antes.

Hess, Funk y Raeder, condenados a cadena perpetua, murieron en prisión.

Los restantes acusados declarados culpables fueron condenados a diversas penas de prisión: Speer y Von Schirach, 20 años; Von Neurath, 15 años; Doenitz, 10 años. Fueron siendo liberados a medida que cumplieron sus condenas.

Para mayor detalle puede consultarse este enlace:

http://www.justiz.bayern.de/olgn/imt/int/imts_inh.htm

2.- UNA OPINION

En mi opinión, la única justicia sobre la que vale la pena y discutir y por la que vale la pena pelear, es la que se escribe con minúscula, es decir, la que sale de los tribunales que hacemos los hombres. No creo que valga, pues, la pena debatir acerca de la Justicia o Injusticia, en abstracto, de estos hechos.

Los Procesos de Nuremberg marcan un hito memorable en la historia de la humanidad. Un hito que merece ser recordado, porque impartió justicia. Como suele ser frecuente en las cosas humanas, no fue Justicia lo que pudieron llegar a hacer. Como siempre sucede en los tribunales de los hombres, se limitaron a dar satisfacción, a veces puramente simbólica, a muchas de las víctimas de los horrores desencadenados por las tropas alemanas durante la Segunda Guerra Mundial, en los frentes de combate y en la retaguardia. Muchas veces sólo simbólica, pues las víctimas y sus familiares habían sido exterminados íntegramente. No todos los culpables pudieron ser encausados. Incluso algunos, enturbiaron la imagen del proceso, pues estuvieron representados en el Tribunal y en la acusación, pero no el banquillo, que es donde debieran haber estado.

Pero un hito, en fin, en el largo camino que aún nos queda por recorrer a la humanidad, para logar configurar una Justicia Penal Internacional, asunto éste tan de actualidad en nuestros días. En nuestros días y en los días pasados y en los días venideros, pues es uno de los grandes asuntos que tiene por delante la humanidad. La Justicia Internacional es un problema teórico del siglo XVII, que no ha alcanzado sus primeras plasmaciones prácticas hasta el siglo XX. El camino será aún largo.

Se ha objetado que fue un tribunal parcial, con algún juez venal y corrupto (como el soviético, de cuyo nombre no quiero ni acordarme, que había participado en los siniestros Procesos de Moscú de 1936 y 1938). Se ha objetado, también, que fue una mascarada para el "ajuste de cuentas" de los vencedores sobre los vencidos. Hay verdad en todo ello.

También se ha objetado que muchos actos criminales de los cometidos en la SGM, no fueron ni comentados: los crímenes imputables a las fuerzas aliadas (bombardeos de Bremen, Dresde, Hirosima, Nagasaki, las matanzas de prisoneros alemanes, italianos y japoneses por fuerzas aliadas, etc.). Y es cierto.

Pero los hechos que se enjuiciaron merecían el procesamiento y la sanción, por lo menos si querían seguir pensando que eran naciones y pueblos civilizados. Porque de lo que no hay ninguna duda es de la tremenda culpa, de la abrumadora responsabilidad criminal en que habían incurrido todos los encausados. Culpa innegable en el caso de todos los condenados. Y es que así es como avanza la humanidad, porque somos hombres y no ángeles. Por encima de las objeciones que se puedan formular a los juicios de Nuremberg, que son muchas, esos procesos sentaron por primera vez la responsabilidad criminal que atañe a quien utiliza la guerra como medio habitual de la política. Una culpa penal que, desgraciadamente, solo alcanzó entonces a los vencidos. Pero téngase en cuenta que los vencidos no eran, desde luego, inocentes.

Saludos a todos y felicitaciones, Totemkopf, por sacar un tema tan importante y tan sugestivo.
Última edición por Pla el Lun 23 Ago 2004 10:20, editado 2 veces en total
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Notapor iskandar al mahdi el Dom 22 Ago 2004 19:37

Concuerdo con Pla sobre el hito que marcó Nürnberg para el Derecho Penal Internacional . Se juzgo a gente que debía someterse a un proceso , lo malo tal vez es que los que juzgban tambien debían someterse a un proceso , pero asi son las cosas , no debemos olvidar que se trata de una situación de Vencedores y Vencidos y dadas las condiciones en las que se desarrollaron los hechos , no se debía esperar gran cosa (como una especie de Mea Culpa , por parte de diversos entes aliados que también cometieron actos delictivos ) . No se debe esperar que los hombres se comporten como dioses.
Saludos
iskandar : Sa-nurihim ayata fil afaq !

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Notapor Pla el Lun 23 Ago 2004 14:57

Amigo Iskandar, hay un detalle más a destacar, que espero disipe algunas de las dudas expresadas por J. Stroop, Von Manstein y Totemkopf en sus post respectivos.

Desde que en 1933 Hitler se llevó el tremendo batacazo del fiasco del proceso contra Popov, Tanev, Dimitrov y Toergler por el incendio del Reichstag, el realizar un proceso público a responsables políticos acusados de graves crímenes se había vuelto complicado. Dimitrov estuvo realmente brillante ante el Tribunal alemán que lo procesó. Un Tribunal que, en 1933, se podía permitir el lujo de ser "garantista" y desafiar al Führer y sus designios. Un riesgo que Stalin no corrió en los procesos de Moscú (1936, 1937 y 1938), pues los juicios fueron a puerta cerrada, salvo para las cosas que Stalin quiso que tuviesen publicidad. De hecho Hitler, en 1944, no repitió la experiencia de 1933 en el procesamiento de los responsables del atentado de Rastemburg, en que los procesos fueron también secretos.

Frente a todo ello, la constitución de unos Tribunales como los de Nurembergy Tokio, que se articularon sobre las ideas de garantismo de los derechos de los intervinientes en el proceso, especialmente de los acusados, de contradictoriedad, de libertad de defensa y de igualdad de armas entre la acusación y la defensa, con publicidad y prensa en las sesiones, era un desafío colosal, dificlísimo. Y lleno de riesgos.

La superioridad moral pretendida y proclamada por los aliados respecto a los vencidos, significaba arrostrar los peligros de un proceso que podía volverse en contra de sus promotores en cualquier momento. Y ahí radicaba en buena medida la prueba de esa superioridad moral. Habrá quien piense que todo fue una "pamema" burocrática y que hubiera sido más adecuado el exterminar sin más a los dirigentes nazis (reuérdese el caso de Mussolini). Pero lo decente no era eso. Eso es lo que hubiesen hecho los japoneses, los alemanes o los soviéticos. Y los aliados occidentales si que estaban decididos a hacer, no lo adecuado o lo más beneficioso, sino que estaban dispuestos a hacer lo decente. Y lo decente en el caso de las responsabilidades criminales atribuidas a los responsables alemanes y japoneses era enjuiciarlos, someterlos a un proceso con garantías, correr los riesgos de que una defensa seria, sólida y brillante huibiese desmontado las piezas de la acusación durante el casi un año que duraron las sesiones, y resolver conforme a lo que resultase probado del acta acusatoria, de acuerdo con las normas de derecho generalmente aceptadas por los pueblos y naciones civilizados.

Eso era lo decente, es decir, lo que jamás hubiesen podido hacer los nazis o los soviéticos.

Saludos a todos
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si

Notapor Jurgen Stroop el Lun 23 Ago 2004 16:01

Excelente punto pla solo que el proceso de nuremberg comparado con los juicios en japon es algo curioso, el mayor jerilfante liquidado es Tojo y el emperador ni si quiera es enjuiciado, saltandose eso de "todos iguales ante la ley".
Esto sin tener en cuenta que no se hizo puntualizacion a los sovieticos por sus actos expansionistas(finlandia polonia rumania etc..) como dice el refran (era un "cabron", pero era nuestro "cabron") :eek:
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Sobre Japon

Notapor MiguelFiz el Lun 23 Ago 2004 16:54

:wink: Sobre el no enjuiciamiento de Hiro Hito, hay dos versiones, una es que se considero que su papel como dirigente era puramente simbolico y aunque los hechos por los que se enjuiciaron a sus "subalternos" se habian realizado en su nombre, realmente el no tenia poder de decision real sobre los acontecimientos y por lo tanto su responsabilidad se esfumaba...

La otra es que si se le enjuiciaba y condenaba, Japon perderia el unico punto de cohesion que le quedaba dado que el pais estaba totalmente en ruinas, de forma que solo se le obligo a que declarara publicamente que el no era ninguna divinidad sino un japones como cualquier otro.

A la fecha hay quienes sostienen que ni las dos versiones en conjunto son plenamente satisfactorias, otros que si.

Mi opinion personal es que se hizo bien al respetar al emperador, pero siento que los juicios llevados a cabo sobre algunos dirigentes menores fueron demasiado severos (caso Yamashita en concreto), sin smbargo aqui se entra en lo que Pla expuso anteriormente respecto a la justicia, opinon que comparto.
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Notapor Marseille el Lun 23 Ago 2004 20:43

Este hecho como muchos lo han dicho solo fue una pantomima ya que el veredicto ya se sabia.Es cierto que las democracias no iban a permitir que los nazis no se defendieran pero para que tanto juicio, los aliados cometierom crimenes de guerra iguales o peores que los nazis la diferencia radica en que unos los hacian en pro de la libertad de la humanidad, pero como Manstein dijo "la historia la escriben los vencedores" o acaso ya se olvidaron los rusos lo que hicieron con los soldados polacos cuando atacaron Polonia junto con los alemanes? o lo ocurrido en Dresden con el bombardeo aliado, todas las atrocidades sovieticas en Prusia Oriental y la parte este de Alemania, los norteameric. en Normandia no podian traer prisioneros por lo que no habia otra que asesinarlos,sin duda fue solo un jueguito, pero no se vale que a gente que peleo por su patria que se comporto como un caballero en el campo de batalla sea enjuiciado y declarado culpable, por ejemplo Peiper se le atribuian crimenes que no habia cometido, por suerte fue exonerado. 8)
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Notapor totemkopf el Lun 23 Ago 2004 21:04

Lo mas curioso de todo es que siendo una pantomima como a mi juico fué, para qué se hizo es decir Alemania estaba completa y absolutamente derrotada estaba invadida y sin capacidad alguna de respuesta. ¿Se hizo por algún otro motivo?.
Las fronteras de los paises son las cicatrices de la Historia

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Notapor Pla el Mar 24 Ago 2004 21:17

MiguelFiz y J. Stroop

Muy buena la puntualización sobre el Japón. Habrá que recordar que la expresión "rendición incondicional" es un contrasentido, pues siendo rendición, alguna clase de condición habrá necesariamente. Pero en el caso del Japón fue más claro. La rendidción japonesa fue incondicional sólo en el título del acta de rendición, a un nivel muy diferente de Alemania, que sólo capituló cuando estaba casi completamente invadida.

Los japoneses se salvaron de muchas cosas, como del arrasamiento general de Alemania, o como de la irrupción de los soldados enemigos en todo su territorio., armas en mano y combatiendo. También se vio a salvo de sufiri una ocupación multiple con la consiguiente división del país en zonas. Y salvó al mperador, aunque no a su régimen. Las razones de ese trato diferenciado son claras. La estrategia brititánica de "equilbrio de fuerzas" en Extremo Oriente fue asumida completamente por los norteamericanos, que lo que deseaban era un Japón sumiso, no aniquilado, que pudiese ser una base de apoyo sólida que contraponer a la URSS y, eventualmente, a China (si es que los comunistas llegaban a tomar el poder algún día).

Y la represión de los criminales de guerra japoneses tuvo una función reparadora de las terribles matanzas perpetradas por sobre las poblaciones blancas de las zonas de Asia que ocuparon. Uno de los principales objetivos de la guerra ideológica que desataron los japoneses en Asia era destruir la "imagen de la superioridad del hombre blanco" entre las poblaciones asiáticas. Se trataba, al modo antiguo de los romanos, de dejar claro que los hombres (y mujeres y niños) blancos podían ser tratados por un amarillo con extraordinarias brutalidad y crueldad, sin que pasase nada. Las "marchas de la muerte" en Filipinas y en otros lugares y el trato recibido por los cientos de miles de prisioneros británicos y norteamericanos capturados en 1941-42, fueron la plasmación concreta de esa política de destruccioón de la imagen del hombre blanco que, como era de esperar, sería castigado si el Japón perdía la guerra.

Marseille y Totemkopf

No es cierto que la historia la escriban siempre los vencedores. Justamente en el mismo nacimiento de la Historia, vemos a dos derrotados, dos vencidos, como Tucídides y Jenofonte, escribiendo la historia. Por no hablar de Polibio. Pero no es esa la cosa.

Argumentar que hubo otros criminales que quedaron sin sanción, en nada cambia las cosas. En todas las prisiones del mundo hay algún inocente encarcelado y, en todas ellas, hay muchos detenidos que nos podrían dar el nombre de otros delincuentes, más peligrosos que los encarcelados, que están totalmente libres. Y no parece muy sensato que, para evitar esa"injusticia", renunciásemos a perseguir a los criminales (y a algunos con mucha saña).

Tampoco es cierto que el veredicto estuviese previamente decidido. Por lo menos no esn todos los casos. desde luego no en el caso de los tres exonerados, que demostraron muy vivamente su satisfacción al saberse "not guilty" (no culpables).

Respecto a la naturaleza criminal de los actos enjuiciados en el proceso principal, creo que no caben dudas: la realidad de los muertos era incuestionable, por muy difícil que fuese establecer la cifra exacta. Respecto a que los acusados eran verdaderamente culpables de todos esos crímenes, contamos con el reconocimiento explícito de Frank (condenado a muerte y ejecutado) de su culpa, en el propio proceso, así como con el reconocimiento implícito de Speer (trataba de minimizar los crímenes nazis, desde el gobierno nazi del que era miembro), también en el curso del proceso. Los testimonios prestados por los tres exculpados, tampoco fueron muy buenos para la causa del resto de los acusados, especialmente las declaraciones de Von Papen.

Y respecto al "por qué", me imagino, Totemkopf, que no te refieres a lo de lso acuerdos de Moscú y Teherán, ni de los acuerdos para la foermación del Tribunal, ni nada de eso. Pero al formular esa misma pregunta, se cae la pretensión de que el proceso fuese una pantomima. No hay ningún porqué superior. Como en cualquier otro proceso de los que habitualmente tienen lugar cada día, había múltiples intereses en juego. Como en cualquier otro proceso ante un Tribunal mínimamente garantisata, hubo muchos objetivos de muchas partes. Los acusados, obtener el mejor verdicto posible; la acusación, obtener el mayor número de condenas posible; los soviéticos, enmascarar sus crímenes; los británicos, tapar sus responsabilidades en el desencadenamiento de la guerra; lso franceses, estar, casi sólo eso, además de cubrir también sus vergüenzas; los norteamericanos, afirmar un liderazgo sobre todos los aliados (incluidos los soviéticos) que asegurase una paz esatable, sólida y duradera.

Pocos días antes de morir, Roosevelt escribió:

"Buscamos la paz, una paz duradera. Más que un fin a la guerra, deseamos un fin a los comienzos de todas la guerras, sí, un fin a ese método brutal, inhumano y totalmente impráctico de dirimir las diferencias entre los gobiernos. Nos encontramos ante el hecho preeminente de que, si la civilización ha de sobrevivir, hemos de cultivar la ciencia de las relaciones humanas, la capacidad de todos los pueblos, de toda índole, para vivir juntos y trabajar juntos en el mismo mundo, en paz"

Y no parecía un buen comienzo para ello tapar unos hechos como los cometidos por los dirigentes alemanes y japoneses, y olvidar los crímenes gravísimos que habían cometido.

Muchos saludos a todos.
Última edición por Pla el Jue 26 Ago 2004 2:28, editado 2 veces en total
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Notapor MiguelFiz el Mié 25 Ago 2004 0:14

Pla escribió: La estrategia brititánica de "equilbrio de fuerzas" en Extremo Oriente fue asumida completamente por los norteamericanos, que lo que deseaban era un Japón sumiso, no aniquilado, que pudiese ser una base de apoyo sólida que contraponer a la URSS y, eventualmente, a China (si es que los comunistas llegaban a tomar el poder algún día).


:wink: De hecho, cuendo vinieron los incidentes que dieron lugar a la guerra de Corea, Japon se convirtio en el lugar de respaldo para las operaciones de las tropas de la ONU encabezadas por EEUU, sin ese "respaldo", Corea hubiese caido por completo (como casi ocurre).

Eso mismo ayudo de alguna forma a que Japon se recuperara, a EEUU le convenia como base.

(claro, despues, los generales SONY, NINTENDO, DEC, PANASONIC y otros mas conquistarian al mundo :lol: , claro que de una forma mucho mas interesante...)
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Notapor iskandar al mahdi el Mié 25 Ago 2004 0:30

Buen punto....gran parte de la recuperación japonesa asi como también , el desarrollo de otros estados asiáticos (como los tigres del Asia) se debió al apoyo recibido de Occidente , con el fin de frenar la expansión hegemónica de la URSS y después de China.
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Notapor totemkopf el Mié 25 Ago 2004 2:37

Lo siento mucho, no quiero parecer exceptico pero de justicia en el juicio de nuremberg ná de ná. no quiero decir que los ejecutados no lo merecieran sino que los jueces o los paises de los jueces eran tan culpables en muchos delitos tanto o más que los ejecutados ¿como pueden impartir justicia aquellos que comparten delitos con los acusados?.

Pla: la justicia la escriben los vencedores , evidentemende de la época que me hablas era mas dificil controlar los libros que se escribian, en la época de la que hablamos dificil veo que saliera otra historia distinta a la "oficial".
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Las cosas de la historia

Notapor MiguelFiz el Mié 25 Ago 2004 15:52

:wink: En muchisimos casos Tetemkof, ser un poco esceptico no es una desventaja sino un requisito necesario para poder analizar y comprender mejor la historia, asi que no te preocupes por eso.

Lo interesante de estudiar los hechos historicos es que te encuentras que muchos de los acontecimientos narrados van tomando una perspectiva mas amplia conforme pasa un poco de tiempo y los animos se calman.

El que los juicios se hayan efectuado, considero que era algo necesario, el tamaño de las atrocidades cometidas lo requeria, pero creo que todos estamos de acuerdo en que faltaron muchos de ser juzgados, varios dentro de el bando de los ganadores.

Para bien o para mal, a ellos solo les toco el juicio de la historia.
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Notapor Graf el Sab 04 Sep 2004 9:49

Mal puede alcanzarce la justicia si aquellos encargados de impartirla, se han visto involucrados en actos de la misma naturaleza que los que se preteneden condenar.

Y menos aun si el supuesto juez solo ha podido convertirse en tal gracias a una victoria militar, es decir por la fuerza.

Entonces si temos dos asaltantes y asesinos, y luego de una pelea uno somete al otro y lo mata...Hubo justicia??? Justicia no es solo condenar a quein es culpable, para alcanzar justicia es necesaria la Legitimidad e Imparcilidad del orano jurisdiccional y eso aqui no existio.

Lo DECENTE hubiera sido crear un verdadero tribunal internacional, imparcial con miembros incluso de la naciones vencidas que juzgara todos los crimenes cometidos en la contienda. Desde las atrocidades de Auschtwitz, hasta las de Dresde, pasando por la masacre del bosque de Katyn.

Sin lugar a dudas lo DECENTE no fue un tribunal de los vencidos, del bien supremo, contra los condenados el mal absoluto, un juicio en el que incluso hubo acusados que solo lo fueron como foma de pasar factura...ejemplo Dönitz... Es esto decencia??? 8)

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Sobre la decencia...

Notapor MiguelFiz el Sab 04 Sep 2004 16:48

Amigo Graf, que mas quisieramos todos que la aplicacion de la justicia fuera siempre justa (perdon por el juego de palabras) y pudiera existir una instancia superior (tipo sociedad de las naciones u ONU) capaz de llamar a cuentas a TODOS los que cometieran crimenes de lesa humanidad.

Por desgracia, al menos en el mundo lo mas cercano que se a podido llegar a ello han sido precisamente los juicios de Nuremberg con todas las omisones, fallas e injusticias que se hayan cometieron en ellos, si los aliados no lo hacian, ¿quien los hubiera realizado?.

Creo firmemente que una de las utilidades de un foro como este, consiste en poder precisamente discutir y sacar a la luz esas fallas, a fin de poder poner un granito de arena para equilibrar las opiniones sobre hechos como esos.

Como dije antes, quienes no fueron sentados en la silla de acusado (de ambos bandos) solo se les puede aplicar el juicio de la historia, y creeme amigo Graf, que no hay peor veredicto que ese.
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Notapor Graf el Sab 04 Sep 2004 18:22

Tal vez tengas razón en que el mas duro juicio es el de la historia....pero siendo que la historia la escriben los vencedores sera pocsible que la historia oficial juzgue justamente a los criminales victoriosos...Es decir tendremos un dia un libro de historia que nos explique claramente que Arthur Harris solo era un criminal....

La verdad no lo se!!!! No creo!

Saludos

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Notapor iskandar al mahdi el Sab 04 Sep 2004 18:31

Lo ideal hubiera sido abarcar todos los aspectos que mencionaste Graf Jahn , pero considerar que realmente eso hubiese sido viable en esas circunstancias de 1945 y 1946 , con los soviéticos dueños de la mitad de Europa y los americanos como soporte contra el apetito soviético , seria ilusorio.
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Notapor Graf el Sab 04 Sep 2004 18:49

Estoy de acuerdo con tu afirmación...totalmente...pero hoy ya han pasado 60 años y ya podemos y debemos estra conscientes de que NO fueron juicios justos y que solo fueron una venganza institucionalizada, (a pesar de que gran parte de los condenados si merecieran la condena)

Saludos

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Notapor iskandar al mahdi el Sab 04 Sep 2004 19:23

pero aparte de estar concientes de eso ....que más se puede hacer???
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Algo se hace

Notapor MiguelFiz el Sab 04 Sep 2004 19:44

Graf Jahn escribió:Es decir tendremos un dia un libro de historia que nos explique claramente que Arthur Harris solo era un criminal....
Graf :eek:


Bueno amigo Graf, no pensemos en terminos de historia oficial, que es algo muy relativo y por desgracia se maneja muy a tono con quienes como dices, escriben la historia, ahora, si tomas por ejemplo los escritos sobre el bombardeo estrategico de Europa de los años 50 (que aparecen por ejemplo en la coleccion de la IIGM de Selecciones del Reader's Digest) donde solo se maneja de forma anecdotica lo de Dresde, y los comparas con los apuntes que se hacen en las enciclopedias de Time-Life actualizadas (años 80 y 90) de la IIGM y la historia de la aviacion, veras que el tono con el que se refieren a Harris se vuelve ciertamente muy critico y acido cuando ves las reflexiones de los autores sobre Dresde y otras aciones que parecerian ya haber sido solo muestras de fuerza para mostrarles a los sovieticos el poder aereo aliado.

Asi mismo, tratan de una forma mas dura el asunto de los raids sobre Japon, (fijate que al respecto no puedo dejar de mencionar las palabras del general Curtiss Le May cuando el mismo vio los resultados de los ataques de bombas incendiarias sobre las ciudades japonesas "estoy seguro de que si en este momento perdieramos la guerra, seriamos nosotros acusados de crimenes de guerra...

Sobre si se le llegue a llamar un completo criminal a Harris, bueno, muchisimas hojas de servicio casi impecables puden ser manchadas totalmente por un solo hecho si dicha accion tiene las caracteristicas citadas, eso ya es a consideracion de los historiadores que ciertamente y como te digo, poco a poco van siendo mas criticos y objetivos.

Yo confio en que el tiempo hace que las cosas se equilibren, parte de ese esfuerzo reside precisamente en no dejar olvidar sucesos como ese.

(sobre Dresde, Hay en el foro un topico especifico sobre dicho penoso episodio, conviene revisarlo).
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Notapor Graf el Sab 04 Sep 2004 21:09

Bueno tal vez tengas razón y el cambio de criterio se produce con el tiempo...Debemos esperar y continuar en sitios como este manteniendo frescaos esos hechos

Un saludo
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Notapor Pla el Dom 05 Sep 2004 10:51

Graf Jahn escribió:Mal puede alcanzarce la justicia si aquellos encargados de impartirla, se han visto involucrados en actos de la misma naturaleza que los que se preteneden condenar.
Y menos aun si el supuesto juez solo ha podido convertirse en tal gracias a una victoria militar, es decir por la fuerza.
Entonces si temos dos asaltantes y asesinos, y luego de una pelea uno somete al otro y lo mata...Hubo justicia??? Justicia no es solo condenar a quein es culpable, para alcanzar justicia es necesaria la Legitimidad e Imparcilidad del orano jurisdiccional y eso aqui no existio.
Lo DECENTE hubiera sido crear un verdadero tribunal internacional, imparcial con miembros incluso de la naciones vencidas que juzgara todos los crimenes cometidos en la contienda. Desde las atrocidades de Auschtwitz, hasta las de Dresde, pasando por la masacre del bosque de Katyn.
Sin lugar a dudas lo DECENTE no fue un tribunal de los vencidos, del bien supremo, contra los condenados el mal absoluto, un juicio en el que incluso hubo acusados que solo lo fueron como foma de pasar factura...ejemplo Dönitz... Es esto decencia???


Bueno, yo no dije que hiciesen lo DECENTE. Como mucho diría que hicieron lo decente que, así, con minúsculas, parece algo menos, ¿no?, algo más de este mundo. Pero en realidad quería decir que, lo que hicieron, fue únicamente lo más decente que cabía hacer.

No se si hubiese sido más DECENTE crear un “verdadero tribunal internacional, imparcial con miembros incluso de las naciones vencidas que juzgara todos los crímenes cometidos en la contienda”. Tú, tampoco lo sabes. Ni nadie, no te preocupes, no es un problema que nos afecte a ti y a mí. Porque lo que pasa es que no sucedió. Y no podemos hablar con sentido de las cosas que efectivamente sucedieron, desde de la perspectiva de una realidad puramente imaginaria. Porque ese tribunal del que hablas al que llamas “verdadero”, empieza por ser ilusorio.

Piensa que, cuando tenemos a dos asaltantes y asesinos, lo que tenemos es a los nazis y a los soviéticos. Pero en esta función, afortunadamente, hubo más gente. Gente que pensó que, cuando dos contendientes se enfrentan y uno somete al otro, no debe matarlo, así, sin más. No debe hacerlo sin antes, al menos, dejar constancia perpetua de las razones por las que lo hace –si es que llega a hacerlo en todos los casos- y de los principios que estuvieron en juego en la contienda que los enfrentó, y en los que se funda para juzgar el comportamiento de los vencidos, dando audiencia y ciertas garantías a los vencidos. Los juicios de Nuremberg se encuentran lejos del supuesto que planteas. No se si mucho o poco, pero lejos.

La peor forma de acercarse a la realidad de las cosas es, probablemente, hacerlo desde absolutos. Especialmente en fenómenos de este tipo. Por eso dije que no me interesa un debate sobre la Justicia, la Imparcialidad, la Legitimidad, o cualquier otro concepto absoluto. Salvo que los intervinientes en un tal debate poseyesen una sabiduría profunda, un conocimiento completo de los hechos y una virtud infinita, que no es mi caso, sería muy difícil que ese tal debate condujese a nada. Los hechos no eran tampoco, precisamente, de la misma naturaleza, al menos no en todos los casos. Y no me refiero sólo al caso de los judíos que, no obstante, es muy expresivo de esto último.

También habrá que recordar que los delincuentes, normalmente, suelen comparecer ante sus jueces esposados y escoltados por la policía. El enjuiciamiento de los crímenes nazis sólo era posible, obviamente, tras la derrota militar de Alemania, y en ningún otro caso.

Por lo demás, ¿quién puede hablar de la Justicia (con mayúscula) con un poco de criterio? Quizá dios pueda, si es que existe. Pero los humanos deberíamos conformarnos con hablar de la justicia (con minúscula). Por eso es preferible tratar de hasta qué punto se establecieron garantías para los encausados, de hasta qué punto se permitió una defensa rigurosa y con posibilidades de prosperar, de hasta qué punto se concedieron vías de recurso y posibilidades para la revisión efectiva de las sentencias, y de hasta que punto se atuvo el Tribunal, en sus actuaciones, al Estatuto que lo constituyó. Porque, bien mirado, es lo único que realmente importa. Es lo único que importó, incluso a los encausados, y lo único que nos permite distinguir el comportamiento de los aliados en 1945.

Un comportamiento que no creo que fuese sino el más decente que se podía adoptar, a la vista de todas las circunstancias.

Saludos y bienvenido, Graff, pese a estas discrepacias
¿Una buena causa justifica cualquier guerra, o una buena guerra justifica cualquier causa?

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Notapor Graf el Dom 05 Sep 2004 20:25

Bueno como dices podriamos dicutir eternamente de lo justo y lo noble...y nunca llegariamos a ninguna conclusión ya que ninguna tiene mas que la fuerza de su palabra para soportar sus argumentos...

No meparec que la naturalesza de los actos sea tan diferente...vamos para mi es igual tomor 100.000 y matralos congas por que por el motivo que sea los considero una amenaza, a bombardear (con toda la intención)a civiles incecentes para causar terror.... LO siento pero para mi en esencia es lo mismo

Un saludo compañero

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Notapor peiper el Dom 05 Sep 2004 20:35

Yo creo , que a pesar de la imparcialidad manifiesta , esta es lógica.
Los vencedores , está claro necesitaban depurar la locura en la que los cabecillas de la Alemania nacionalista nos habían metido.
Mucha gente murió en esa guerra , y claramente hubo unos personajes que se saltaron a la torera las reglas del juego mundial .

Cria cuervos .......y te saldrán culebras.
Quien siembra vientos.............recoge tempestades.


Creo yo , que no esperarian´´ian compasión.......
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!

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Notapor Graf el Dom 05 Sep 2004 20:38

No se trata de un problema de compasión....es simplemente que si yo digo luchar por la justicia, la igualdad, la libertad...mal puedo aplicar metodos que son contrarios a estas ideas, por muy terribles y malvados que sean los otros!

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Notapor peiper el Dom 05 Sep 2004 20:43

Eso que dices , es cierto , y yo también lo comparto.
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si hubiera

Notapor Jurgen Stroop el Lun 06 Sep 2004 14:38

Si hubiera habiado justicia el 17 de septiembre de 1939 cuando stalin ataca polonia, francia e inglaterra le deberian haber declarado la GUERRA pero a partir de hay se plegaron a los deseos del dictador comunista y todo las teorias de justicia se prostituyeron, pero los juicios en mi opinon sirvieron para hacer cierta justicia dentro de lo que cabe, pero bueno ya sabemos hay criminales de primera y de segunda..............
"Los españoles verán su oro, cuando logren ver sus orejas" Stalin.

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Sobre la politica y la IIGM

Notapor MiguelFiz el Lun 06 Sep 2004 17:00

:wink: Es que los juegos de poder son particularmente interesantes, muchas veces resulta que los tratados y los convenios se supeditan a los intereses del momento, lo malo es que muchos inocentes pagan...

Conviene revisar el topico sobre el articulo de Totemkof acerca del rearme aleman, es impresionante lo que se desprende del analisis de la informacion vertida alli y de como dichos juegos politicos y de poder hacen ver que quienes aparentemente iniciaron la IIGM, lo hicieron con cierta "ayuda" de quienes se hacian aparecer como "corderitos"..

http://www.elgrancapitan.com/phpbb2/vie ... php?t=1700
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MiguelFiz
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