Nuremberg ¿justicia o venganza?

Historia Militar 1939-1945.

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Notapor harry_flashman el Jue 14 Jun 2007 15:23

¿? No sé hasta que punto podían saber de las atrocidades rusas en 1948. En efecto, podían saber muchas cosas de la represión estalinista de los años 30, suponer que entre eso y lo que habían sufrido no se hubieran andado con chiquitas.. pero dudo de que en 1945-48 se tuviera la misma información que ahora.

Al margen de que Stalin no era especialmente peligroso para los judíos. La tomaba con todos por igual. Que en la Unión Soviética hubiera también mucho antisemitismo podría ser también conocido, pero parece ser que no fue fomentado por el Estado sino que era subyacente en el pueblo y en cualquier caso dudo que se conocieran detalles, al margen de que no conozco campos de exterminio soviéticos para judíos: éstos iban al Gulag como todos. Katyn fue para los polacos, en decisión análoga a la de Adolfo.

Con esto no digo que la frase pueda ser falsa. Digo que aunque se dijera, me parece que expresaba más bien una idea de quien la dijo.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Notapor Dietrich el Vie 15 Jun 2007 0:53

Querido Harry en muuchas cosas te doy la razon y tu punto de vista de la guerra me parece acertado. Pero segun los datos qeu manejo (que nosn demasiados) me parece qeu no todo es tan asi...

Lo cierto es qeu la frase si puede ser muy una opinion personal, pero acerca de Polonia los Yankis sabian demasiado de rusia y sus crimenes. Para decir esto me remito a los datos que Anthony Beevor da en su libro de Berlin sobree los muchos incidentes acallados entre americanos y rusos y las ayudas de los Yankis y resistentes polacos contra rusos.

Por la informacion que manejo, que aunque es poca me fio, creo que los americanos sabian lo que se cuajaba en rusia. Ademas los alemanes lo sabian, y mucha informacion llego a manos americana para el juicio. tenian la Dientartelsliste, no iban ha tener esa informacion?

Yo asi lo creo, pero el pique era grande entre las dos potencias antes de acabar la guerra
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Cosas extrañas

Notapor MiguelFiz el Vie 15 Jun 2007 20:37

Ok, por aqui hay muchisimas perlas que hay que pulir...

Creo que tenemos un problema de cuestion de terminos, estamos confundiendo crimenes de guerra con lo que se tipifico como crimenes contra la humanidad.

Dietrich escribió:Pero es que vamos a ver: la cosa no es que el juicio sea fabricado o no. Desde el punto de vista juridico y legal de la alemania de 1933 a 1945 es imposible ajusticiar a los criminales nazis.


Bueno, se considero que dado que el tipo de crimenes cometidos por el regimen nazi implicaba una situacion especial, no estaban tipificados delitos de esa naturaleza, si el Fiu y sus huestes no hubieran llevado a cabo una campaña de exterminio en contra de determinados grupos raciales y etnicos, entonces quiza tu argumento seria o tendria velidez.

Pero dado el caracter excepcional de dichos crimenes, se resolvio que la retroactividad no tenia lugar.

Aqui me preocupa mucho algo que mencionas, que me imagino que es parte de un lugar comun que por desgracia se repite sin cesar y debe ser aclarado :
Dietrich escribió:Hitler mato a 6.000.000 de personas aproximadamente, suerte qeu no le dio tiempo a mas. Pero Stalin mato a 60.000.000


Se considera que fueron seis millones solo de judios, habria que sumar a esa cantidad la de otras minorias que fueron perseguidas por dicho regimen, asi como aquellos que murieron directamente a consecuencia de una politica premeditada de exterminio en el Este sin ser judios, como fue el caso de los que murieron de hambre o frio por haberseles requisado sus propiedades y alimentos desde Barbarroja en adelante.

La cifra de muertos achacada al tio Jose es muy variable, lo mismo incluye gente directamente eliminada por ser "incomoda", que aquellos que murieron por las politicas equivocadas de colectivizacion o por diversos reasentamientos a lo largo de su "mandato", digamos que el tipo de violencia ejercido en la Union Sovietica era mas arbitrario, de diferente naturaleza al odio nazi, focalizado mediante cuestiones raciales y que implicaba el exterminio total.

Otro aspecto a tomar en cuenta fue la falta de conocimiento respecto a lo que pasaba en la Union Sovietica fuera de ella, de eso hablare mas adelante.

De todas maneras, el que el tio Jose hubiera eliminado a mas gente, no desligitima ni minimiza los crimenes cometidos por los nazis, ni la necesidad de que estos fueran juzgados.

Dietrich escribió:Es una guerra.. La verdadera culpa la tienen los aliados por no pararle los pies a Alemania cuando debieron y poner firmes protestas Internacionales cuando la ley de los judios de 1938 salio a la luz. Y cuando se les escapa las cosas de las manos... hacen un juicio que no tiene ni pies ni cabeza hablando desde el punto de vista juridico.


No creo que sea logico culpar a los aliados por los crimenes nazis, por otro lado, me parece que estas mal (cosa curiosa, siendo que mencionas que has leido o hecho trabajos sobre el tema) en cuanto a fechas, las leyes de Nuremberg, donde se asentaron juridicamente las cuestiones de exclusion racial, se promulgaron en 1935.

Ni en 1935, ni en 1930 o 39 los paises que luego pasarian a ser aliados podian sospechar que se iba a pasar de la amenaza a la accion por parte de la Alemania nazi.

Con todo respeto, pero creo que el asunto de los juicios, esta muy lejos de estar "juridicamente" sin pies ni cabeza.

Y con respecto al presumible conocimiento que los norteamericanos tenian de atrocidades u otras cuestiones cometidas por los sovieticos, pues si se sabia algo, por ejemplo el caso de Kaytin se ventilo en el juicio y que yo sepa, correctamente se indico que dicha matanza no fue cometida por los alemanes, como pretendian los sovieticos que fuese registrado, pero de eso a los millones que el tio Jose tenia a cuestas, hay un gran trecho.

En lo personal sigo sin entender esa frase, metida como con calzador aqui.
Actualmente leyendo...

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Notapor josephporta el Vie 22 Jun 2007 9:52

En mi humilde opinion, los juicios fueron una venganza, a parte de juzjar crimenes que los aliados cometieron, el juez no puede ser al mismo tiempo fiscal.

Las condenas se conocian de antemano, hubo muchas irregulaidades en las pruebas y en los testigos.
Una frse curiosa de Monty sobre los juicios fue " Con este proceso, se juzja a los militares por perder la guerra"

Por lo comentado por compañeros e nlos otros post, el juicio fue una patraña, una aberracion del sistema juridico, como se puede acusar a un Almirante de la flota de submarionos de contravenir las normas de guerra, si los primeros en contravenirlas fueron los aliados?
Se juzjo a alemanes por usar uniformes enemigos( sin luchar con ellos puestos), cuando los americanos los usaron y lucharon en algunos casos con uniformes alemanes.
Se juzjo la deportacon de hombres y mujeres mientras los ruso hacian lo mismo durante el juicio.
Para mi eso es un acto de venjanza no un juicio justo.
Otra pregunta al aire, por que Polonia no estubo representada en los juicios, y no fue fiscal o juez?, no fue por su causa que empezo la guerra, si fue un crimen invadir Polonia por que no se juzjo a la URRS por lo mismo en Polonia y Finlandia?
No se muchos defectos veo en el juicio.
Si me puedes ver, estás muerto.

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Notapor Fernandez el Vie 22 Jun 2007 10:34

Yo creo que como siempre ha hecho EE.UU. despues de cometer algunos fallos como,en este caso habeis dicho, crimenes parecidos a los que los nazis cometieron durante la IIGM intentaron limpiar su imagen publica con este juico.
Aunque el resultado se podia saber de ante mano, no todos los dirigentes nazis fueron ejecutados.Por ejemplo Hans Fritzsche Lugarteniente de Goebbles en el Ministerios de Propaganda fue absuelto o Franz von Papen ex vicecanciller y embajador tambien fue absuelto.Y otros tantos fueron condenados a años de carcel.
En mi opinion la idea de un juicio justo no estaba mal pero la verdad es que con Nuremberg no lo consiguieron
Larga vida a mis enemigos para que asi "disfruten" de mis victorias

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Una correccion

Notapor MiguelFiz el Vie 22 Jun 2007 18:41

Fernandez escribió:Yo creo que como siempre ha hecho EE.UU. despues de cometer algunos fallos como,en este caso habeis dicho, crimenes parecidos a los que los nazis cometieron durante la IIGM intentaron limpiar su imagen publica con este juico.


Una correccion, el tribunal se levanto no por exigencia exclusiva de los EEUU.

Por otro lado (eso ya es una opinion personal, aunque respaldada por el mismo juicio y sus resultados) considero que la parte mas "pesada" o mas importante de los juicios no fue por crimenes "parecidos" a los cometidos por los nazis, ojo con eso.
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Notapor Oberst el Dom 01 Jul 2007 5:33

Estoy leyendo el libro 10 años y 20 días de Karl Doenitz, y en el explica las razones de su juicio y por que fue condenado a 10 años de prisión y de acuerdo a lo que informa fue castigado por acatar ordenes y por prepararse para la guerra.
Yo pregunto, acaso esa no es la razón de los ejércitos (más aún en esos momentos), prepararse para la guerra. Hay muchos criminales de guerra que si fueron juzgados y se les aplico la condena respectiva, pero también hubo casos en que primo más el revanchismo que la justicia en si.
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Notapor Dietrich el Mié 04 Jul 2007 12:13

Jejeje, Siento haber dado pocas señales de vida ultimamente.

Un fallo que tengo que anotar es el de las leyes contra los judios puse 1935 y es 1938 lo que pasa es que en el cursor numerico le di al de abajo en un fallo de calculo.

Otra cuesion es que he de decirle a mi MiguelFlitz es que la garantia de legalidad aplicable a las leyes de todos los paises obliga a sus ciudadanos a cumplir las leyes y ordenazas. Si los tribunales tenian la orden de matar a los judios... pues asi es. No podran hacer nada por qu las leyes internacionales tienen dentro de un pais la validez que se le quiera dar por el pais, y creo que los alemanes no dicen nada de derechos humanos en las leyes del Reich.

Luego, no quiero que se me tilde de revisionista, pero los datos oficiales reconocidos del genocidio aleman es de 5.700.000 personas muertas, el grupo generico que se ataco fue al de los judios, pero en esa cifra entran tanto judios com gitanos, entre otras etnias. Respecto a las gente que mato Josef.... Bueno, se estima que entre los 30 y 60 millones de personas, se ha de tener en cuenta qeu Stalin estaba "reorganizando la poblacion" desde su ascenso al poder hasta su muerte. Pero es inegable de que fue el verdadero genocida, si no por qeu tiene el lamentable titulo de mayor asesino de la historia?

Y respecto a lo de que la culpa es de los aliados... Vamos a ver, no seamos literales, pero en 1928 a francia no le importo invadir alemania para poner orden e hicieron lo que quisieron (durante los dos meses que duro esta accion) por qeu no atacaron a Alemania cuando los derechos humanos que tanto alardeaban defender habian sido quebrantados? Ademas los aliados acusaron a los alemanes de crimenes de guerra que ellos mismo hicieron como la confiscacion de material diverso a barcos mercantes, entre otras acusaciones. Recordemos que estaban en guerra.

Creo responder de qeu no solo el juicio fue una falsa, si no una venganza. Se queria ajustuciar una accion deplorable y maligna pero no existian las herramientas juridicas.
Es preferible no tener ideas a tenerlas equivocadas, es mejor no creer en nada a creer en lo que es falso

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Notapor Werewolf el Mié 04 Jul 2007 12:19

Saludos¡¡¡


Fue un poco de las dos cosas,justicia y venganza.Aunque no fue del todo como tendria que haber sido ya que faltaron las mas altas personalidades responsables del conflicto y consiguiente genocidio,como el propio Hitler,Himmler y Goering.No habia una gran union entre los ganadores y eso se noto en el poder de los sovieticos que mandaron sobre todos los demas participes del tribunal.Para mi no fue mas que una burda actuacion de teatro protagonizada por las grandes potencias.


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Notapor Ange el Mié 04 Jul 2007 21:30

Werewolf escribió:faltaron las mas altas personalidades responsables del conflicto y consiguiente genocidio,como el propio Hitler,Himmler y Goering.


Goering fue juzgado y tuvo la oportunidad de defenderse, siendo sentenciado a morir en la horca; la ejecución de la sentencia es ya algo que escapó al control de los jueces, pues Goering se suicidó en su celda ni bien se le leyó la sentencia.

Sobre lo señalado por Dietrich, respecto a los jueces del reich, en el sentido de que "la garantia de legalidad aplicable a las leyes de todos los paises obliga a sus ciudadanos a cumplir las leyes y ordenazas. Si los tribunales tenian la orden de matar a los judios... pues asi es", revela un total desconocimiento de cómo opera el principio de legalidad y el conjunto de garantías dentro de un proceso. Los jueces en todo Tribunal tienen el deber de resolver con justicia, y si alguna ley injusta dispone la deportación de determinadas personas, o la confiscación de sus bienes o la aplicación de la pena capital, ello no obliga necesariamente a un juez garantista, si con dicha ley injusta se vulnera otros bienes jurídicos que tienen prevalencia; de manera que en toda aplicación de la ley no caben interpretaciones literales y aisladas, alejadas de todo propósito de justicia.

En el caso de los Magistrados del reich se trataba de un dilema de ética judicial el decidir entre la aplicación o no de una ley injusta. Por su connivencia con los propósitos nazis, los más altos representantes de la Magistratura alemana fueron condenados, también en los juicios de Nüremberg, a cadena perpetua.
Última edición por Ange el Jue 05 Jul 2007 5:52, editado 1 vez en total
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Notapor Oberst el Jue 05 Jul 2007 1:31

La normatividad legal de un país las dicta el propio país, más aún que esa época no habia legislación internacional sobre derechos humanos; por ende los jueces alemanes se regian por sus códigos y leyes y esto aunado a la ideología que imperaba, amparaba la infinidad de abusos y crimenes que ocurrieron, esto dentro de Alemania. El caso más conocido es el del juez Roland Freisler que se encargo de mandar a la muerte a los hermanos Scholl y a los acusados del atentado del 20 de julio. :dpp:
Otro ejemplo el asesinato de Röhm, el 1 de julio de 1934, los hombres de las SS encabezados por Theodor Eicke, entran en la celda de Röhm en Munich y le disparan a quemarropa; dos días más tarde, el gabinete de Hitler paso una ley de un solo párrafo: "Se considera legalmente que las medidas tomadas el 30 de junio y el 1 y 2 de julio para suprimir las actividades traidoras fueron tomadas en defensa del estado en un momento de emergencia" y legalizo este crimen.
Otra cosa son los crimenes de guerra que se sucedieron en los territorios ocupados y con prisioneros de guerra y población civil en general que eran totalmente ilegales y en todos los casos debio investigarse y castigar a los infractores.
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Notapor rambochembo el Dom 08 Jul 2007 13:22

Para todo al que le interese el tema, hay una exposición en Valladolid sobre los juicios.
http://www.liceus.com/cgi-bin/gui/03/4958.asp
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Re:

Notapor CASYD el Mar 12 Ago 2008 21:35

Oberst escribió:Estoy leyendo el libro 10 años y 20 días de Karl Doenitz, y en el explica las razones de su juicio y por que fue condenado a 10 años de prisión y de acuerdo a lo que informa fue castigado por acatar ordenes y por prepararse para la guerra.


Así fue, Doenitz en Nuremberg basó su defensa casi exclusivamente en la obediencia propia del soldado, argumento para mi gusto bastante vacio, ya que también debería haberse preguntado cual era el fin de esa autoridad, lo que ordenaba y también lo que encubría. Como bien decía Speer en sus reflexiones desde Spandau: "ellos se aferran a su idea abstracta de lealtad, no quieren conocer las causas."

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Re: Nuremberg ¿justicia o venganza?

Notapor totemkopf el Lun 25 Ago 2008 22:34

Bueno Speer, tiene también miga, fué el mejor actor de nuremberg, asumió la culpabilidad general pero nunca la particular, su idea era la de escapar , ¿como? primero tenía que eludir la horca y luego tratar de que le sacaran de prisión antes de tiempo, se le llenó la boca diciendo que la pena que le dieron era merecida y debería asumirla, pero en cuanto le metieron en Spandau trató por todos los medios de que lo sacaran antes de tiempo, no lo consiguió, de hecho y esto es aplicable también para Doenitz y Von Schirach, estuvieron más tiempo del que les correspondía puesto que en las leyes de los paises aliados ( creo que en ESpaña hoy también es así) la prisión preventiva desde que son encerrados hasta que salen las sentencias cuentan en la pena por tanto, el tiempo desde que fueron detenidos hasta que salieron las sentencias de Nuremberg debió contarles , sin embargo cumplieron las condenas comenzando a contar el tiempo desde el dia que salieron las sentencias pero bueno, esto sólo es un dato que no tiene que ver casi con el tema general.


un saludo
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Re: Nuremberg ¿justicia o venganza?

Notapor CASYD el Lun 25 Ago 2008 23:25

totemkopf escribió:asumió la culpabilidad general pero nunca la particular

Puedo estar equivocado, pero según tengo entendido Speer aceptó la culpabilidad de enviar trabajadores forzados desde las regiones ocupadas a Alemania para que trabajaran en las fábricas de armamento, eso entre otros factores fue lo que le costó 20 años y la enemistad con el resto de los reclusos.

totemkopf escribió: en cuanto le metieron en Spandau trató por todos los medios de que lo sacaran antes de tiempo

No tenia ni idea, en serio, puedes ser un poco mas explícito.

Un saludo. :dpm:
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Re:

Notapor harry_flashman el Mar 26 Ago 2008 11:42

Dietrich escribió:Luego, no quiero que se me tilde de revisionista, pero los datos oficiales reconocidos del genocidio aleman es de 5.700.000 personas muertas.

La segunda guerra mundial costó más de sesenta millones de muertos, entre los que están esos 5,7. Esa guerra no hubiera empezado si a Adolfo no se le hubiera puesto en las narices.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Re: Re:

Notapor Hicks el Mar 26 Ago 2008 14:12

Dietrich escribió:Luego, no quiero que se me tilde de revisionista, pero los datos oficiales reconocidos del genocidio aleman es de 5.700.000 personas muertas.


Y te pareceran pocas...
Dudo de datos oficiales pues no existen registro del numero exacto de muertos; por lo cual son estimaciones que se manejan y se dan por buenas son:

5.600.000 a 6.100.000 de judíos, de los que entre el 49 y el 63 % eran polacos,
3.500.000 a 6.000.000 de civiles eslavos,
2.500.000 a 4.000.000 de prisioneros de guerra soviéticos,
2.500.000 a 3.500.000 de polacos no judíos,
1.000.000 a 1.500.000 de disidentes políticos,
200.000 a 800.000 gitanos,
200.000 a 300.000 discapacitados,
10.000 a 250.000 homosexuales,

Segun las fuentes (excluyendo a ciertos revisionistas) las cifras varian, pero ni de broma son menos de 6 mill en total.
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia

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Re: Nuremberg ¿justicia o venganza?

Notapor Scheer el Mar 26 Ago 2008 14:40

5,7 millones serán en los últimos años de guerra solo porque si no...vamos, no salen las cuentas ni de lejos.

Respecto a la prisión preventiva, efectivamente no se les contó como prisión....saltandose la propia legalidad de la justicia de los países que los juzgaban.

siemper he tenido curiosidad si los acusados que fueron absueltos en nuremberg cobraron indemnización por la prisión preventiva que sufrieon.
A los idealismos franceses sin significado, Libertad, Igualdad y Fraternidad, les oponemos las tres realidades alemanas: Infantería, Caballería y Artillería.

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Re: Nuremberg ¿justicia o venganza?

Notapor wad ras el Mié 07 Ene 2009 7:53

De entrada, y al margen de las consideraciones que podamos efectuar en cuanto a la necesidad moral de hacer justicia por los crímenes cometidos, desde una perspectiva jurídica, se plantean serios problemas con dos principios informadores del Derecho Penal Internacional:

- Principio de legalidad penal o de "nulla pena sine lege", significa que ho hay delito o falta si cuando se realizaron los hechos no había una ley que expresamentelos contemplara como tales conductas penalmente reprobables. Problema: los tipos imputados, tales como delito contra la paz o delito contra la humanidad, se crearon ex novo para los juicios de Nuremberg, es decir, no existían cuando se cometieron los hechos imputados.

- Principio de irretractividad penal: no podemos aplicar leyes penales a hechos acaecidos antes de su entrada en vigor.

Todo ello, insisto, sin menoscabo del juicio moral que merezca la conducta de cada uno de los enjuiciados.
CETERUM CENSEO CARTHAGINEM ESSE DELENDAM
(...y además opino que Cartago debe ser destruida)

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Re: Nuremberg ¿justicia o venganza?

Notapor LSanzSal el Mié 07 Ene 2009 10:43

No he podido leer todo el hilo (que es muy largo y complejo). Pero unos detalles:

Repetidamente se ha dicho que no se podía juzgar a los genocidas porque no violaron las leyes alemanas. Eso sería más que cuestionable, pero no voy por ahí.

Porque la mayor parte de las víctimas fueron civiles no alemanes: por ejemplo, en el caso de los judíos, eran polacos, rusos, balcánicos, holandeses, franceses… Más incluso que alemanes (pues buena parte de la población de origen judío de Alemania había huido). Buena parte de esos crímenes se cometieron en el territorio de esos países, aunque estuviese bajo el control militar alemán.

Que yo sepa, la pena por secuestro y asesinato con premeditación (o la figura legal equivalente) en Polonia, la URSS, Holanda o Francia, en esa época, era la muerte. Luego podían ser juzgados y condenados “legalmente” por sus crímenes. Dada la situación de excepcionalidad era razonable (y legal) ceder dicha “tarea” a un tribunal internacional.

Por otra parte, esos civiles estaban protegidos por las sucesivas convenciones que Alemania había firmado. Luego el asesinato de judíos holandeses (por ejemplo) era un crimen de guerra y podía ser juzgado como tal. Lo mismo, la esclavización de civiles, etcétera.

Sobre Doenitz, Speer y demás. Algunos de los cargos pueden cuestionarse. Pero ambos estuvieron al mando de organizaciones que usaban masivamente mano de obra esclava en condiciones homicidas. Es ridículo que colaboradores de Speer fuesen condenados a muerte (y ejecutados) y el arquitecto asesino, no. Que yo sepa, nadie obligó a Speer a ser ministro de armamento. En el caso de Doenitz, el argumento es menos duro, pero desde 1943 mandaba una de las tres ramas militares de un régimen genocida.

Hasta aquí lo legal ¿qué hubiese sido lo justo? Simplemente imaginemos que en 1937 se juzga en Holanda a un industrial que tiene une empresa en la que se esclaviza a los trabajadores, en unas condiciones en las que la mortalidad es horrible, cuando no se les asesina sin más. O a un policía que siguiendo órdenes o no secuestra u asesina a unos niños. Etcétera. Si los aliados hubiesen entrado en Alemania con lanzallamas podríamos criticarlos, pero no hubieran hecho menos que lo que hicieron los alemanes. Y la Ley del Talión se considera “justa” en muchas sociedades.

Para acabar, comparar los crímenes nazis con los cometidos con los norteamericanos… me reservo mi opinión, pero os la imagináis.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Nuremberg ¿justicia o venganza?

Notapor LSanzSal el Mié 07 Ene 2009 12:38

Abundando en el argumento anterior, y sobre Doenitz.

Los submarinos alemanes atacaron sin previo aviso y hundieron buques neutrales en aguas de potencias neutrales, de los que no podía sospecharse que hiciesen contrabando de guerra (por ejemplo, en Brasil). Mi pregunta: según las leyes brasileñas, la Kriegsmarine hubiese podido ser considerada ¿criminal, pirata? Dado que los “incidentes” se repitieron (llevaron a la declaración de guerra) podría ser acusado el superior que ordenó o no impidió esos ataques, que si se enviaba un submarino con órdenes de atacar sin previo aviso a la costa brasileña ¿qué podía esperar?

Pero los militares alemanes seguían el “todo vale” como demostraron una y otra vez. Aún se les juzgó muy benéficamente.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Nuremberg ¿justicia o venganza?

Notapor Heinkel el Mié 07 Ene 2009 18:09

El problema es que la historia la hace el vencendor, nunca se escucha al vencido.
El juicio fue una patraña de los vencedores sobre los vencidos.
Cuantas personas mataron los alemanes?, cuantas los yankis?, cuantas los rusos?, nunca se sabrá.
Que los alemanes se escondieron bajo el lema de la obediencia debida.............. Que hubíeramos hecho nosotros?
, soldados de un régimen, donde nuestra conducta estaba amparada por el derecho positivo, vigente en nuestro país,
y el no hacer lo que se te mandaba podia implicar tu muerte......... no sé.

Un saludo.


* Nota del coordinador, de vez en cuando hay que leerse las normas :

6.2 Todo tipo de apologías o negacionismo y especialmente del NAZISMO por ser la más extendida, radicalismos ni agresiones contra la dignidad.

En este punto cuando hablo de "expresiones" me refiero a forma de expresión escrita, sonido, imagen, avatar, firma, link, referencia y cualquier otra manifestación de expresión no contemplada aquí.

No se permitirán "expresiones" de 1) dichas apologías, 2) ni de personas que los moderadores consideren radicales, 3) ni de personas que atenten contra la dignidad de cualquier otro de una forma grave tanto de "El Gran Capitán" como ajena a él.

Acción Moderador:
1. infracción. (FG) (Punto 4)


6.3.2 Todos los usuarios deberán respetar los principios democráticos. No se permitirán insultos, comentarios, indirectas leves, malos modos. Todos deberemos ser educados, respetuosos, tolerantes

Acción Moderador:
1. infracción. (FL) (Punto 4)
2. infracción. (FR) (Punto 4)
3. infracción. (FG) (Punto 4)


6.3.10 Los usuarios que el Grupo de Administración y Ayuda de Gestión considere como gente que solo entra a meterse con el resto, incordiar y desestabilizar la buena convivencia.

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Re: Nuremberg ¿justicia o venganza?

Notapor LSanzSal el Mié 07 Ene 2009 20:31

Heinkel escribió:El problema es que la historia la hace el vencendor, nunca se escucha al vencido.


Eso es un tópico. La mejor muestra es este hilo de discusión.

El juicio fue una patraña de los vencedores sobre los vencidos.


Esa afirmación creo que no puede hacerse a la ligera. En este hilo hay intervenciones muy bien fundadas que indican lo contrario. Hay discrepancias sobre la legalidad (que no la justicia) o sobre a quien debieran juzgar, pero esa es otra.

Cuantas personas mataron los alemanes?, cuantas los yankis?, cuantas los rusos?, nunca se sabrá.


Sí hay estimaciones muy aproximadas que muestran la vesania nazi. Incluso si Stalin mató más (recordemos que las cifras del “Libro negro del comunismo” se han cuestionado) lo hizo en mucho más tiempo y con mucha más población. Y no se pretendió el exterminio de un grupo sólo por serlo. Desde la torcida óptica comunista, o eras comunista, o eras un enfermo, o eras un enemigo. Pero si eras comunista no importaba que fueses ruso, polaco o kirguiso. Dejando aparte el tema de las rencillas internas y de las purgas. Un judío no podía hacer nada salvo huir de los nazis.

Respecto a las muertes causadas por USA, también se conocen, y fueron relativamente pocas (desde luego comparadas con las de los nazis). Y en su inmensa mayoría, durante operaciones militares. Podrá discutirse sobre la lógica de los bombardeos de ciudades (ya se hace en otros hilos) pero los que bombardearon Nanking o los de Belgrado no tenían muchos argumentos en contra. No será “legal” pero se admite comunmente que si un beligerante usa un arma el otro queda autorizado para hacerlo.

Que hubíeramos hecho nosotros? , soldados de un régimen, donde nuestra conducta estaba amparada por el derecho positivo, vigente en nuestro país, y el no hacer lo que se te mandaba podia implicar tu muerte...


Pero es que no se juzgó a los soldados de pie salvo en casos excepcionales. Ni a los guardas de los campos, ni a los miembros de los cuerpos policiales. En Nuremberg se sentaron dirigentes, que no podían eludir su responsabilidad. Nadie obligó a Speer (que fue injustamente condenado, merecía la horca) a ser colaborador de Hitler o a dirigir una organización con esclavos.

Saludos
Luis Sanz

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debido proceso en Nuremberg y teoría del empate

Notapor Ditirambo el Jue 08 Ene 2009 0:09

Los jerarcas juzgados en el juicio principal Nuremberg tuvieron todas las garantías de un debido proceso, derecho a defensa, a conocer los cargos de manera anticipada y precisa, igualdad de armas, derecho a presentar pruebas de defensa, a contra interrogar testigos, además se establecido un sistema de juzgamiento con el estándar de un proceso similar en cualquier nación democrática de la época, con fiscales, jueces, abogados defensores debidamente experimentados, que daban suficiente garantía a todas las partes, los cuales cumplieron de manera profesional su función, de forma bastante ajena a consideraciones políticas o ideológicas, hubo debates notables e interrogatorios y contra interrogatorios de mucha importancia jurídico penal e histórica, como en lo referido a Goering y Riventrop, por los cargos referidos a las presiones ejercidas para la anexión de Austria.

Si hubiera sido una patraña de los vencedores no habrían inculpados absueltos, sencillamente los habrían fusilado luego de un proceso sumario a la manera inquisitiva.

Hay que recordar que las bases del juzgamiento fueron ya esbozadas en la Conferencia de Teherán y Yalta, por lo cual no fue un antojo de última hora, se debatió lo que se iba a realizar entre las cuatro potencias, se sopesaron los pro y los contra.

Los delitos de las categorías de crímenes de guerra, contra la paz y la humanidad, son una concreción de otros delitos preexistentes en el ordenamiento jurídico de todos los países involucrados, secuestro, homicidio, violación, etc, ya estaban penados de manera específica, pero si se hubieran hecho cargos por cada caso particular, habría durado décadas el juicio y habrían necesitado unas mil vidas los inculpados para purgar cada condena.

El cuestionamiento basado en la falta de tipicidad previa en una ley positiva previa, es un sofisma positivista llevado al extremo, que ni siquiera Kelsen el padre del positivismo aprobaría, ya que se crearon figuras penales nuevas, pero con los elementos típicos específicos vigentes, me explico, si matar a otro es un delito de homicidio, matar a miles de otros con fines de exterminio por su condición sexual, es en esencia el cometer miles de homicidios y por ende no se altera ningún principio esencial del derecho penal.

Han existido corrientes que buscan de cierta manara un cierto lavado de imagen del obrar del Estado alemán de la época y sus FF. AA., dejando entrever que los autores de estos sucesos son sujetos muy puntuales, y que estos juicios declarando organizaciones criminales a instituciones del Estado alamán, son un abuso de las potencias vencedoras y para ello se recurre mucho a la teoría del empate, que es esta:

"También debía Juzgarse crímenes de guerra de la URSS, o a Hiroito en el Tribunal del lejano oriente"
"Si no castigan los crímenes de ellos, porque me castigan por los míos"
Ello es verdad, pero esa omisión de justicia en un caso, no hace injustos los procesos de Nuremberg, es una falta de juzgamiento a otros responsables, pero no una inequidad contra los que fueron juzgados.
Cuando dos hombres desean la misma cosa que no pueden gozar juntos, se convierten en enemigos.
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Re: Nuremberg ¿justicia o venganza?

Notapor MiguelFiz el Jue 08 Ene 2009 0:52

Digamos que el tema ha dado de si bastante, Los compañeros LanzSal y Ditirambo han explicado de muy buena forma el porque no resulta justo llamar "patraña" a los juicios de Nuremberg, por lo demas procedo a cerrar el hilo, si alguien desea opinar algo posteriormente, favor de comunicarse con Duque o con un servidor.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
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