Nuremberg ¿justicia o venganza?

[MiguelFiz]

Suscribo y apoyo totalmente la peticion que hace nuestro moderador respecto a que cuestiones propias de otros conflictos, con diferentes contextos, participantes, ambientes, motivos y otros factores condicionantes deben de ser analizados por separado, para no nublar un tema de por si tortuoso y dificil.


El incidente del golfo de Tonkin (no solo la version norteamericana) se trato dentro de este tema :

viewtopic.php?t=2801

Si se desea hablar sobre las ideas y propuestas de Bertrand Russell, seria buena idea abrir un tema al respecto en la seccion correspondiente, si me gustaria aclarar que el señor tenia muy buenos motivos, muy inspirados en cuestiones idealistas, por desgracia ese tipo de propuestas estaba muy manipulada por sectores con ideas politicas muy definidas, extrañamente los que suscribian dichas propuestas casi siempre miraban para otro lado cuando los abusos reales o imaginarios que veian perpetrados por "occidente" eran tambien llevados a la practica por otros bloques politicos e ideologicos.

Como como dije antes, me parece que eso es mejor tratarlo en un tema acorde con el tiempo en que se propuso.

[Gral Fernando]

Si se tienen que juzgar los actos despues de una guerra, en principio todos tendrian que ser acusados de asesinato.
La guerra es la guerra, que esperan, que se tiren flores?

[El Terrible Sven]

Chicos, chicos! que nos desviamos del tema a tratar por favor hay un subforo muy bueno para hablar sobre temas como la guerra de Vietnam y sus consecuencias, sus injusticias y los crimenes que allí acontecieron.

Es mejor que si comentan algo que no esté relacionado con el conflicto de la Segunda Guerra Mundial en este tema sea algo puntual y concreto como explicación o aclaración, porque sino se tiende a abrir otros temas que nada tienen que ver ni con el tema ni con el subforo presente.

Gracias y saludoss

Tiene usted toda la razón. Discúlpenos.

[Conde-Duque]

Bueno a veces es normal que charlando sobre un tema nos despistemos un poco, no pasa nada, para eso estamos los moderadores tambien para echar una mano en momentos de "lapsus" . Asi que continuen con el tema tan interesante que se está llevando y si quieren abrir algún tema que salga por circunstancias ajeno a este subforo y tema, siempre que no esté ya abierto en algún otro lugar pueden crearlo para el deguste de todo el foro

Saludoss

[Prinz Eugen]

Podemos seguir el tema del Maddox en viewtopic.php?t=6088 pero con la información aportada por Miguel en incidente-en-el-golfo-de-tonkin-vp41062 ... ddox#41062 .
Perdonen por el ligero desvío del tema.

Saludos.

[Seep Dietrich]

En realidad la idea de los juicios venia de lejos, ya desde 1940 los gobernantes en el exilio de los paises ocupados denunciaban los crimenes cometidos sobre sus conciudadanos y pedian justicia. En 1942 17 paises unidos en la lucha contra alemania, crearon la Comision Interaliada para Crimenes de Guerra. En noviembre de 1943 en la coferencia tripartita de Moscu, Stalin, Churchill y Rooselvet, firmaron una declaracion conjunta en la que se comprometian a castigar los crimenes de guerra nazis, si bien todos mantenian criterios dispares, Churchll queria fusilar sobre la marcha a todos los dirigentes alemanes, tanto militares como politicos, sin juicio. Rooselvet tambien queria una solucion rapida, pero no se definia en cual seria la mejor, Stalin fue el unico que desde un principio quiso un juicio, quizas por que si mostraba al mundo el horror nazi, taparia un poco el horror sovietico y llegado el caso, tendria una escusa para lo inexcusable. En una ocasion le dijo a Churchill:"en la union sovietica nunca ejecutamos a nadie sin un juicio previo". Se le olvido decir que esos juicios, en su mayoria, simplemente eran la notificacion de la sentencia al acusado. Ademas, yo creo que con el juicio buscaba la humillacion de los jerarcas nazis.
El juicio se inicio el 20-11-1945 y concluyo el 1-10-1946, con la celebracion de 218 sesiones, el acta de acusacion comprendia 25.000 palabras, los sumarios ocuparon 16.000 paginas, la fiscalia ocupada por 4 fiscales y 44 ayudantes examino 100.000 documentos y presento 2.630 pruebas. La defensa la comprendieron 27 abogados y 54 ayudantes, que presentaron 2.700 pruebas. Declararon 240 testigos.

las mayores imperfecciones del juicio vienen de las contradicciones juridicas y morales originadas:
- Ni militar ni internacional, pues no todos los jueces eran militares, solo se juzgaba a 3 miembros del ejercito aleman y el tribunal solo o componian representantes de las 4 potencias vencedoras, aunque no se como califican a Francia como potencia vencedora, pues lo unico que hizo fue el ridiculo.
- Cargos ineditos, pues el tribunal contravenia el antiguo principio juridico de "nulla poena sine lege", o lo que es lo mismo, ningun castigo sin una ley vigente en el momento del crimen. Tres de las cuatro imputaciones se basaban en delitos nuevos, notandose el peso anglosajon, pues el delito de conspiracion existia unicamente en el derecho angloamericano.
- Ser juez y parte. Jueces y fiscales del mismo bando no dan una imagen de legalidad absoluta, mas bien la justicia del vencedor, pero quizas lo unico que se queria era revestir de legallidad unas ejecuciones decididas hace tiempo, al estilo purga sovietica,.
La realidad es que el resultado estaba decidido hace tiempo y nada ni nadie lo cambiaria. Por otra paret Nuremberg albergo otros 12 juicios, contra la elite administrativa e industrial nazi, habia miembos de las SS, policia ejercito, medicos, jueces, juristas, empresarios, banqueros, ministros y altos cargos gubernamentales, pero la recien creada RFA presiono a USA a conceder una amplia anmistia. Apenas un año despues de que los juicios finalizaran, el alto comisionado norteamericano decreto una anmistia parcial. en 1951 redujo las penas y finalmente otorgo la libertad condicional a la mayoria. Solo 40 reos cumplieron integramente sus penas: 117 sentencias de carcel, 20 de ellas cadenas perpetuas, 25 penas de muerte, se tradujeron en 90 indultos y 12 penas de muerte conmutadas y despues perdonadas.
Hasta 1948 fueron llevados ante el tribunal de Dachau 1672 presuntos criminales de guerra, con resultados similares a los ya relatados, en cuanto a indultos.
casi todos los indultados se integraron sin demasiados problemas en la sociedad alemana de posguerra. Segun afirman algunos historiadores, los juicios de nuremberg y el mensaje que buscaban trasmitir, desaparacieron pronto de la memoria colectiva de los alemanes.

[Ange]

Saludos

Si bien es cierto no existían antecedentes en el Derecho Internacional que tipificaran y regularan las sanciones para los autores de los hechos como los que fueron imputados a los procesados en Nuremberg, también es verdad que la naturaleza y gravedad de tales hechos no tenían precedentes en la historia, no al menos en las dimensiones que alcanzaron con los líderes nazis. Por lo que el principio de legalidad "nulla poena sine lege", no debe interpretarse aisladamente o al margen de otros derechos o garantías. Así que hubo que flexibilizar su aplicación de manera que que la comunidad internacional (cuya representación se habían irrogado las potencias vencedoras), encontrara forma de defenderse frente a actos lesivos como el genocidio, cargo base de la acusación.

Nuremberg sentó las bases para el procesamiento de autoridades estatales por delitos de lesa humanidad, y actualmente es considerado como un precedente válido en el Derecho Penal Internacional.

Saludos

[Dietrich]

Este post ha pasado desapercibido para mi y es uno de los temas que me encantan... Lo he leid por enciam y mi opnion (despues de hacer precticas sobre el tema y todo lo demas durante la carrera)

Es que como se aplico el dercho natural (ya sabeis, esas leyes queaunqe no estan escritas sealbergan en la mente de todas las personas sobre lo que es justo... (para reirse)) Pues asi los alemanes no podian decir : "lo sentimos, cumplo ordenes"

Cierto es que la palabra carniceros se queda corta a muchos, pero en el tema del Holocausto no debo ni entrare. Pero qeu se llevara a juicio a Skorceny? por dios, si ese hombre no tiene nada que ver con crimenes de guerra.

Por otro lado si comparamos a los alemanes con los rusos, los alemanes eran amigos de los judios. Ojo, y esta frae no es mia, es de un oficial americano hablando con un judio en 1945 ( lo ley hace tiempo en una revista de historia)

Y uqe esta muy feo condenar a alguien por hacer lo mismo que tu. Y que pra que nos vamos h engañar, en la guerra muere gente. A veces por error, otras... no tanto. Pero claro, como somos "libertadores" y democraticos no podemos fusilar a estos nazis sin un juicio "justo".

La verdad es que el tema me enciende no por el fin (el cual justifico a muerte) si no por los modos, que a fin y al cabo son muy importantes.

Hitler mato a 6.000.000 de personas aproximadamente, suerte qeu no le dio tiempo a mas. Pero Stalin mato a 60.000.000

Tampoco quiero hacer de abogado del diablo, que los crimenes contra muchos SS creo que se quedaron cortos en las condenas... Solo me refiero al ambito militar del juico.

[MiguelFiz]

Por otro lado si comparamos a los alemanes con los rusos, los alemanes eran amigos de los judios. Ojo, y esta frae no es mia, es de un oficial americano hablando con un judio en 1945 ( lo ley hace tiempo en una revista de historia)

Realmente por mas que trato de entender, no logro captar lo que encierra esa frase que citas, ¿que es lo que tu entiendes sobre eso?, digo porque con los diversos recovecos que hay en tu texto no logro visualizar algo bien definido, dicho esto de una manera constructiva desde luego.

Por otro lado, creo que es muy necesario que cuando se hagan citas en temas tan delicados por favor estas se efectuen de manera fiel, indicando claramente y sin ambiguedades titulo, numero y autor del articulo en caso de ser una revista de historia, ademas ayudaria mucho saber el nombre de quien produjo una frase tan extraña, de la misma manera el contexto en que la dio quiza ayudaria mucho a entenderla.

[Ange]

A qué ¿ámbito militar del juico? se hace referencia en el post de Dietrich.

Intuyo que se refiere a las potencias ocupantes: EE.UU., Gran Bretaña, Francia y URSS. Si es así, incurre en un error de contexto, ya que dichos países ejercían la autoridad político-militar en la Alemania devastada, y sus atribuciones respecto al Tribunal se limitaron a brindar las facilidades y seguridades del caso para su funcionamiento.

De manera que el Tribunal de Nuremberg estaba compuesto por Jueces y Fiscales; quienes desde ese momento gozaban de la independencia que requiere todo Magistrado para juzgar; y no por militares.

El hecho de que la nacionalidad de sus miembros corresponda a aquellas potencias, no implica "ambito militar" alguno; más aún, si que de haberse procurado ampliar la base de su composición incorporando a juristas de otros países, ello resultaba impracticable, ya que casi la totalidad de países que hubiesen podido aportarlos no fueron neutrales durante el conflicto.

Es un despropósito tratar de restarle legitimidad a los Juicios de Nuremberg aduciendo un pretendido "ámbito militar". Las audiencias y toda la etapa del juzgamiento se desarrollaron dentro de las reglas de todo proceso judicial y en el ámbito jurídico.

Saludos

[Dietrich]

En primer lugar:

-La frase " En comparacion con los rusos, los nazis son vuestros amigos" Insisto en que la descubri en la emeroteca de la universidad y no recuerdo bien en que revista, pero si puedeo especificar qeu se trataba de unos judios que se qeujaban por el trato dado por los alemanes, a lo que el oficial americano respondio esto. Esta frase me llamo la atencion por qeu este tipo de conversaciones estanban grabadas. El interes de los americanos por entrevistarse con estos judos era por que hacian piezas de algun arma... no reucerdo bien.

-En segundo, escribi el mensaje a la 1 o por ahi y no estaba todo lo catolico que se puede esperar. Disculpas

-tercero, a lo que apunta del ambito militar Ange: cuando digo esto hablo SOLO de los crimenes ocurridos en campos de combate, no del Holocausto, como las matanzas de la Reichführer, o las de Oradour

[MiguelFiz]

Ok, primero hacer un pequeño resumen, dado que este hilo por el tema mismo se ha hecho larguisimo.

Los juicios de Nuremberg son y siempre seran un asunto polemico, leyendo y releyendo el tema y las diversas opiniones aqui escritas, se puede ver que (descontando las opiniones digamos "extremistas" que no aportan en realidad nada al caso) hubo fallas de forma, probablemente no todos los que estuvieron en el banquillo de los acusados debieron estar (hubo por supuesto desde condenas hasta absoluciones, algo impensable en un juicio "fabricado" como los escenificados en las purgas estalinistas) y tambien probablemente faltaron algunos responsables, incluso gente del bando aliado, que no fueron tambien acusados debido a la imposibilidad practica de hacerlo y otras cuestiones mas propias de la real politik.

Mas como menciona Ange, eso desde luego que no vuelve ilegitimos los juicios, y creo que al final se concluye que eran necesarios, eso es lo importante.

-La frase " En comparacion con los rusos, los nazis son vuestros amigos" Insisto en que la descubri en la emeroteca de la universidad y no recuerdo bien en que revista, pero si puedeo especificar qeu se trataba de unos judios que se qeujaban por el trato dado por los alemanes, a lo que el oficial americano respondio esto. Esta frase me llamo la atencion por qeu este tipo de conversaciones estanban grabadas. El interes de los americanos por entrevistarse con estos judos era por que hacian piezas de algun arma... no reucerdo bien.

Bueno, procuremos entonces no hacer comentarios en temas delicados sin tener la adecuada base, si se pide eso es para evitar malos entendidos y confusiones, eso es todo.

[Dietrich]

Pero es que vamos a ver: la cosa no es que el juicio sea fabricado o no. Desde el punto de vista juridico y legal de la alemania de 1933 a 1945 es imposible ajusticiar a los criminales nazis. Tanto por el Holocausto como por muchos crimenes de guerra. Por que la cuestion se remonta a la irretroactividad de las leyes. Es decir una ley nueva no puede condenar lo pasado, y en caso de conflicto (hablo de conflicto juridico) se ha de aplicar lo mejor para el acusado (y que cosnte que esto es de cualquier manual de derecho publico y privado, que luego dicen que me las cuajo o me las saco de la manga) asi que aplicando los principios del Derecho estos criminales estarian inmunes pues aplicaban un derecho aplicable en su epoca. A ejemplo seria como que un musulman pudiera tener varias mujeres en un pais catolico por qeu el mantiene que en su pais puede, asi qe lo hace en el catolico. No el musulman aplicara las leyes de aplicacion en su ambito jurisdiccional territorial

Por otro lado los crimenes de guerra estaban regidos por una ley internacional, la de la Haya (que no recuerdo la fecha de la convencion, creo qeu es 1928, pero no es seguro, aqui.... me disculpais vale? ) Es decir, las matanzas de Oradour, de Matzeborotto, Kiev, Malmedy... se pueden condenar de forma totalmentel egitima. Pero aqui es cuando viene la cuestion. Acaso no hubo criminales de guerra sovieticos? y en menor medida entre los aliados...? Es decir qeu los propios nazis tambien hubieran podido denunciar las atrocidades de los vencedores.

Es una guerra.. La verdadera culpa la tienen los aliados por no pararle los pies a Alemania cuando debieron y poner firmes protestas Internacionales cuando la ley de los judios de 1938 salio a la luz. Y cuando se les escapa las cosas de las manos... hacen un juicio que no tiene ni pies ni cabeza hablando desde el punto de vista juridico.

Espero que esta respuesta aclare los malentendidos de mis post, por que quizas di demasiadas cosas de facto. Y espero no haber utilizado demasiado lenguaje juridico....

[harry_flashman]

Por otro lado si comparamos a los alemanes con los rusos, los alemanes eran amigos de los judios. Ojo, y esta frae no es mia, es de un oficial americano hablando con un judio en 1945 ( lo ley hace tiempo en una revista de historia)

¿Se sabe qué contestó el judío?

[Dietrich]

Por otro lado si comparamos a los alemanes con los rusos, los alemanes eran amigos de los judios. Ojo, y esta frae no es mia, es de un oficial americano hablando con un judio en 1945 ( lo ley hace tiempo en una revista de historia)

¿Se sabe qué contestó el judío?

Veras, esta frase, (que veo qeu esta levantando algo de polemica e interes) Se la decia un americano a un judio durante una entrevista, por que el judio solo se quejaba del trato recibido por los alemanes. Claro esta este judio estaba en una fabrica de armamento y los americanos querian saber todos los detalles. Esta frase la encontre en el blanco y negro o en un suplemento del abc bastante antiguo (puede ser de 1996 o asi)

Esta frase la referi por que antes de qeu se celebrase Nuremberg los aliados ya sabian de las atrocidades rusas.... Y sin embargo cerraron el pico

[harry_flashman]

¿? No sé hasta que punto podían saber de las atrocidades rusas en 1948. En efecto, podían saber muchas cosas de la represión estalinista de los años 30, suponer que entre eso y lo que habían sufrido no se hubieran andado con chiquitas.. pero dudo de que en 1945-48 se tuviera la misma información que ahora.

Al margen de que Stalin no era especialmente peligroso para los judíos. La tomaba con todos por igual. Que en la Unión Soviética hubiera también mucho antisemitismo podría ser también conocido, pero parece ser que no fue fomentado por el Estado sino que era subyacente en el pueblo y en cualquier caso dudo que se conocieran detalles, al margen de que no conozco campos de exterminio soviéticos para judíos: éstos iban al Gulag como todos. Katyn fue para los polacos, en decisión análoga a la de Adolfo.

Con esto no digo que la frase pueda ser falsa. Digo que aunque se dijera, me parece que expresaba más bien una idea de quien la dijo.

[Dietrich]

Querido Harry en muuchas cosas te doy la razon y tu punto de vista de la guerra me parece acertado. Pero segun los datos qeu manejo (que nosn demasiados) me parece qeu no todo es tan asi...

Lo cierto es qeu la frase si puede ser muy una opinion personal, pero acerca de Polonia los Yankis sabian demasiado de rusia y sus crimenes. Para decir esto me remito a los datos que Anthony Beevor da en su libro de Berlin sobree los muchos incidentes acallados entre americanos y rusos y las ayudas de los Yankis y resistentes polacos contra rusos.

Por la informacion que manejo, que aunque es poca me fio, creo que los americanos sabian lo que se cuajaba en rusia. Ademas los alemanes lo sabian, y mucha informacion llego a manos americana para el juicio. tenian la Dientartelsliste, no iban ha tener esa informacion?

Yo asi lo creo, pero el pique era grande entre las dos potencias antes de acabar la guerra

[MiguelFiz]

Ok, por aqui hay muchisimas perlas que hay que pulir...

Creo que tenemos un problema de cuestion de terminos, estamos confundiendo crimenes de guerra con lo que se tipifico como crimenes contra la humanidad.

Pero es que vamos a ver: la cosa no es que el juicio sea fabricado o no. Desde el punto de vista juridico y legal de la alemania de 1933 a 1945 es imposible ajusticiar a los criminales nazis.

Bueno, se considero que dado que el tipo de crimenes cometidos por el regimen nazi implicaba una situacion especial, no estaban tipificados delitos de esa naturaleza, si el Fiu y sus huestes no hubieran llevado a cabo una campaña de exterminio en contra de determinados grupos raciales y etnicos, entonces quiza tu argumento seria o tendria velidez.

Pero dado el caracter excepcional de dichos crimenes, se resolvio que la retroactividad no tenia lugar.

Aqui me preocupa mucho algo que mencionas, que me imagino que es parte de un lugar comun que por desgracia se repite sin cesar y debe ser aclarado :

Hitler mato a 6.000.000 de personas aproximadamente, suerte qeu no le dio tiempo a mas. Pero Stalin mato a 60.000.000

Se considera que fueron seis millones solo de judios, habria que sumar a esa cantidad la de otras minorias que fueron perseguidas por dicho regimen, asi como aquellos que murieron directamente a consecuencia de una politica premeditada de exterminio en el Este sin ser judios, como fue el caso de los que murieron de hambre o frio por haberseles requisado sus propiedades y alimentos desde Barbarroja en adelante.

La cifra de muertos achacada al tio Jose es muy variable, lo mismo incluye gente directamente eliminada por ser "incomoda", que aquellos que murieron por las politicas equivocadas de colectivizacion o por diversos reasentamientos a lo largo de su "mandato", digamos que el tipo de violencia ejercido en la Union Sovietica era mas arbitrario, de diferente naturaleza al odio nazi, focalizado mediante cuestiones raciales y que implicaba el exterminio total.

Otro aspecto a tomar en cuenta fue la falta de conocimiento respecto a lo que pasaba en la Union Sovietica fuera de ella, de eso hablare mas adelante.

De todas maneras, el que el tio Jose hubiera eliminado a mas gente, no desligitima ni minimiza los crimenes cometidos por los nazis, ni la necesidad de que estos fueran juzgados.

Es una guerra.. La verdadera culpa la tienen los aliados por no pararle los pies a Alemania cuando debieron y poner firmes protestas Internacionales cuando la ley de los judios de 1938 salio a la luz. Y cuando se les escapa las cosas de las manos... hacen un juicio que no tiene ni pies ni cabeza hablando desde el punto de vista juridico.

No creo que sea logico culpar a los aliados por los crimenes nazis, por otro lado, me parece que estas mal (cosa curiosa, siendo que mencionas que has leido o hecho trabajos sobre el tema) en cuanto a fechas, las leyes de Nuremberg, donde se asentaron juridicamente las cuestiones de exclusion racial, se promulgaron en 1935.

Ni en 1935, ni en 1930 o 39 los paises que luego pasarian a ser aliados podian sospechar que se iba a pasar de la amenaza a la accion por parte de la Alemania nazi.

Con todo respeto, pero creo que el asunto de los juicios, esta muy lejos de estar "juridicamente" sin pies ni cabeza.

Y con respecto al presumible conocimiento que los norteamericanos tenian de atrocidades u otras cuestiones cometidas por los sovieticos, pues si se sabia algo, por ejemplo el caso de Kaytin se ventilo en el juicio y que yo sepa, correctamente se indico que dicha matanza no fue cometida por los alemanes, como pretendian los sovieticos que fuese registrado, pero de eso a los millones que el tio Jose tenia a cuestas, hay un gran trecho.

En lo personal sigo sin entender esa frase, metida como con calzador aqui.

[josephporta]

En mi humilde opinion, los juicios fueron una venganza, a parte de juzjar crimenes que los aliados cometieron, el juez no puede ser al mismo tiempo fiscal.

Las condenas se conocian de antemano, hubo muchas irregulaidades en las pruebas y en los testigos.
Una frse curiosa de Monty sobre los juicios fue " Con este proceso, se juzja a los militares por perder la guerra"

Por lo comentado por compañeros e nlos otros post, el juicio fue una patraña, una aberracion del sistema juridico, como se puede acusar a un Almirante de la flota de submarionos de contravenir las normas de guerra, si los primeros en contravenirlas fueron los aliados?
Se juzjo a alemanes por usar uniformes enemigos( sin luchar con ellos puestos), cuando los americanos los usaron y lucharon en algunos casos con uniformes alemanes.
Se juzjo la deportacon de hombres y mujeres mientras los ruso hacian lo mismo durante el juicio.
Para mi eso es un acto de venjanza no un juicio justo.
Otra pregunta al aire, por que Polonia no estubo representada en los juicios, y no fue fiscal o juez?, no fue por su causa que empezo la guerra, si fue un crimen invadir Polonia por que no se juzjo a la URRS por lo mismo en Polonia y Finlandia?
No se muchos defectos veo en el juicio.

[Fernandez]

Yo creo que como siempre ha hecho EE.UU. despues de cometer algunos fallos como,en este caso habeis dicho, crimenes parecidos a los que los nazis cometieron durante la IIGM intentaron limpiar su imagen publica con este juico.
Aunque el resultado se podia saber de ante mano, no todos los dirigentes nazis fueron ejecutados.Por ejemplo Hans Fritzsche Lugarteniente de Goebbles en el Ministerios de Propaganda fue absuelto o Franz von Papen ex vicecanciller y embajador tambien fue absuelto.Y otros tantos fueron condenados a años de carcel.
En mi opinion la idea de un juicio justo no estaba mal pero la verdad es que con Nuremberg no lo consiguieron

[MiguelFiz]

Yo creo que como siempre ha hecho EE.UU. despues de cometer algunos fallos como,en este caso habeis dicho, crimenes parecidos a los que los nazis cometieron durante la IIGM intentaron limpiar su imagen publica con este juico.

Una correccion, el tribunal se levanto no por exigencia exclusiva de los EEUU.

Por otro lado (eso ya es una opinion personal, aunque respaldada por el mismo juicio y sus resultados) considero que la parte mas "pesada" o mas importante de los juicios no fue por crimenes "parecidos" a los cometidos por los nazis, ojo con eso.

[Oberst]

Estoy leyendo el libro 10 años y 20 días de Karl Doenitz, y en el explica las razones de su juicio y por que fue condenado a 10 años de prisión y de acuerdo a lo que informa fue castigado por acatar ordenes y por prepararse para la guerra.
Yo pregunto, acaso esa no es la razón de los ejércitos (más aún en esos momentos), prepararse para la guerra. Hay muchos criminales de guerra que si fueron juzgados y se les aplico la condena respectiva, pero también hubo casos en que primo más el revanchismo que la justicia en si.

[Dietrich]

Jejeje, Siento haber dado pocas señales de vida ultimamente.

Un fallo que tengo que anotar es el de las leyes contra los judios puse 1935 y es 1938 lo que pasa es que en el cursor numerico le di al de abajo en un fallo de calculo.

Otra cuesion es que he de decirle a mi MiguelFlitz es que la garantia de legalidad aplicable a las leyes de todos los paises obliga a sus ciudadanos a cumplir las leyes y ordenazas. Si los tribunales tenian la orden de matar a los judios... pues asi es. No podran hacer nada por qu las leyes internacionales tienen dentro de un pais la validez que se le quiera dar por el pais, y creo que los alemanes no dicen nada de derechos humanos en las leyes del Reich.

Luego, no quiero que se me tilde de revisionista, pero los datos oficiales reconocidos del genocidio aleman es de 5.700.000 personas muertas, el grupo generico que se ataco fue al de los judios, pero en esa cifra entran tanto judios com gitanos, entre otras etnias. Respecto a las gente que mato Josef.... Bueno, se estima que entre los 30 y 60 millones de personas, se ha de tener en cuenta qeu Stalin estaba "reorganizando la poblacion" desde su ascenso al poder hasta su muerte. Pero es inegable de que fue el verdadero genocida, si no por qeu tiene el lamentable titulo de mayor asesino de la historia?

Y respecto a lo de que la culpa es de los aliados... Vamos a ver, no seamos literales, pero en 1928 a francia no le importo invadir alemania para poner orden e hicieron lo que quisieron (durante los dos meses que duro esta accion) por qeu no atacaron a Alemania cuando los derechos humanos que tanto alardeaban defender habian sido quebrantados? Ademas los aliados acusaron a los alemanes de crimenes de guerra que ellos mismo hicieron como la confiscacion de material diverso a barcos mercantes, entre otras acusaciones. Recordemos que estaban en guerra.

Creo responder de qeu no solo el juicio fue una falsa, si no una venganza. Se queria ajustuciar una accion deplorable y maligna pero no existian las herramientas juridicas.

[Werewolf]

Saludos¡¡¡


Fue un poco de las dos cosas,justicia y venganza.Aunque no fue del todo como tendria que haber sido ya que faltaron las mas altas personalidades responsables del conflicto y consiguiente genocidio,como el propio Hitler,Himmler y Goering.No habia una gran union entre los ganadores y eso se noto en el poder de los sovieticos que mandaron sobre todos los demas participes del tribunal.Para mi no fue mas que una burda actuacion de teatro protagonizada por las grandes potencias.


Werewolf

[Ange]

faltaron las mas altas personalidades responsables del conflicto y consiguiente genocidio,como el propio Hitler,Himmler y Goering.

Goering fue juzgado y tuvo la oportunidad de defenderse, siendo sentenciado a morir en la horca; la ejecución de la sentencia es ya algo que escapó al control de los jueces, pues Goering se suicidó en su celda ni bien se le leyó la sentencia.

Sobre lo señalado por Dietrich, respecto a los jueces del reich, en el sentido de que "la garantia de legalidad aplicable a las leyes de todos los paises obliga a sus ciudadanos a cumplir las leyes y ordenazas. Si los tribunales tenian la orden de matar a los judios... pues asi es", revela un total desconocimiento de cómo opera el principio de legalidad y el conjunto de garantías dentro de un proceso. Los jueces en todo Tribunal tienen el deber de resolver con justicia, y si alguna ley injusta dispone la deportación de determinadas personas, o la confiscación de sus bienes o la aplicación de la pena capital, ello no obliga necesariamente a un juez garantista, si con dicha ley injusta se vulnera otros bienes jurídicos que tienen prevalencia; de manera que en toda aplicación de la ley no caben interpretaciones literales y aisladas, alejadas de todo propósito de justicia.

En el caso de los Magistrados del reich se trataba de un dilema de ética judicial el decidir entre la aplicación o no de una ley injusta. Por su connivencia con los propósitos nazis, los más altos representantes de la Magistratura alemana fueron condenados, también en los juicios de Nüremberg, a cadena perpetua.

[Oberst]

La normatividad legal de un país las dicta el propio país, más aún que esa época no habia legislación internacional sobre derechos humanos; por ende los jueces alemanes se regian por sus códigos y leyes y esto aunado a la ideología que imperaba, amparaba la infinidad de abusos y crimenes que ocurrieron, esto dentro de Alemania. El caso más conocido es el del juez Roland Freisler que se encargo de mandar a la muerte a los hermanos Scholl y a los acusados del atentado del 20 de julio. :dpp:
Otro ejemplo el asesinato de Röhm, el 1 de julio de 1934, los hombres de las SS encabezados por Theodor Eicke, entran en la celda de Röhm en Munich y le disparan a quemarropa; dos días más tarde, el gabinete de Hitler paso una ley de un solo párrafo: "Se considera legalmente que las medidas tomadas el 30 de junio y el 1 y 2 de julio para suprimir las actividades traidoras fueron tomadas en defensa del estado en un momento de emergencia" y legalizo este crimen.
Otra cosa son los crimenes de guerra que se sucedieron en los territorios ocupados y con prisioneros de guerra y población civil en general que eran totalmente ilegales y en todos los casos debio investigarse y castigar a los infractores.

[rambochembo]

Para todo al que le interese el tema, hay una exposición en Valladolid sobre los juicios.
http://www.liceus.com/cgi-bin/gui/03/4958.asp

[CASYD]

Estoy leyendo el libro 10 años y 20 días de Karl Doenitz, y en el explica las razones de su juicio y por que fue condenado a 10 años de prisión y de acuerdo a lo que informa fue castigado por acatar ordenes y por prepararse para la guerra.

Así fue, Doenitz en Nuremberg basó su defensa casi exclusivamente en la obediencia propia del soldado, argumento para mi gusto bastante vacio, ya que también debería haberse preguntado cual era el fin de esa autoridad, lo que ordenaba y también lo que encubría. Como bien decía Speer en sus reflexiones desde Spandau: "ellos se aferran a su idea abstracta de lealtad, no quieren conocer las causas."

Un saludo.

[totemkopf]

Bueno Speer, tiene también miga, fué el mejor actor de nuremberg, asumió la culpabilidad general pero nunca la particular, su idea era la de escapar , ¿como? primero tenía que eludir la horca y luego tratar de que le sacaran de prisión antes de tiempo, se le llenó la boca diciendo que la pena que le dieron era merecida y debería asumirla, pero en cuanto le metieron en Spandau trató por todos los medios de que lo sacaran antes de tiempo, no lo consiguió, de hecho y esto es aplicable también para Doenitz y Von Schirach, estuvieron más tiempo del que les correspondía puesto que en las leyes de los paises aliados ( creo que en ESpaña hoy también es así) la prisión preventiva desde que son encerrados hasta que salen las sentencias cuentan en la pena por tanto, el tiempo desde que fueron detenidos hasta que salieron las sentencias de Nuremberg debió contarles , sin embargo cumplieron las condenas comenzando a contar el tiempo desde el dia que salieron las sentencias pero bueno, esto sólo es un dato que no tiene que ver casi con el tema general.


un saludo

[CASYD]

asumió la culpabilidad general pero nunca la particular

Puedo estar equivocado, pero según tengo entendido Speer aceptó la culpabilidad de enviar trabajadores forzados desde las regiones ocupadas a Alemania para que trabajaran en las fábricas de armamento, eso entre otros factores fue lo que le costó 20 años y la enemistad con el resto de los reclusos.

en cuanto le metieron en Spandau trató por todos los medios de que lo sacaran antes de tiempo

No tenia ni idea, en serio, puedes ser un poco mas explícito.

Un saludo.