Nuremberg ¿justicia o venganza?

[harry_flashman]

Luego, no quiero que se me tilde de revisionista, pero los datos oficiales reconocidos del genocidio aleman es de 5.700.000 personas muertas.

La segunda guerra mundial costó más de sesenta millones de muertos, entre los que están esos 5,7. Esa guerra no hubiera empezado si a Adolfo no se le hubiera puesto en las narices.

[Hicks]

Luego, no quiero que se me tilde de revisionista, pero los datos oficiales reconocidos del genocidio aleman es de 5.700.000 personas muertas.

Y te pareceran pocas...
Dudo de datos oficiales pues no existen registro del numero exacto de muertos; por lo cual son estimaciones que se manejan y se dan por buenas son:

5.600.000 a 6.100.000 de judíos, de los que entre el 49 y el 63 % eran polacos,
3.500.000 a 6.000.000 de civiles eslavos,
2.500.000 a 4.000.000 de prisioneros de guerra soviéticos,
2.500.000 a 3.500.000 de polacos no judíos,
1.000.000 a 1.500.000 de disidentes políticos,
200.000 a 800.000 gitanos,
200.000 a 300.000 discapacitados,
10.000 a 250.000 homosexuales,

Segun las fuentes (excluyendo a ciertos revisionistas) las cifras varian, pero ni de broma son menos de 6 mill en total.

[Scheer]

5,7 millones serán en los últimos años de guerra solo porque si no...vamos, no salen las cuentas ni de lejos.

Respecto a la prisión preventiva, efectivamente no se les contó como prisión....saltandose la propia legalidad de la justicia de los países que los juzgaban.

siemper he tenido curiosidad si los acusados que fueron absueltos en nuremberg cobraron indemnización por la prisión preventiva que sufrieon.

[wad ras]

De entrada, y al margen de las consideraciones que podamos efectuar en cuanto a la necesidad moral de hacer justicia por los crímenes cometidos, desde una perspectiva jurídica, se plantean serios problemas con dos principios informadores del Derecho Penal Internacional:

- Principio de legalidad penal o de "nulla pena sine lege", significa que ho hay delito o falta si cuando se realizaron los hechos no había una ley que expresamentelos contemplara como tales conductas penalmente reprobables. Problema: los tipos imputados, tales como delito contra la paz o delito contra la humanidad, se crearon ex novo para los juicios de Nuremberg, es decir, no existían cuando se cometieron los hechos imputados.

- Principio de irretractividad penal: no podemos aplicar leyes penales a hechos acaecidos antes de su entrada en vigor.

Todo ello, insisto, sin menoscabo del juicio moral que merezca la conducta de cada uno de los enjuiciados.

[LSanzSal]

No he podido leer todo el hilo (que es muy largo y complejo). Pero unos detalles:

Repetidamente se ha dicho que no se podía juzgar a los genocidas porque no violaron las leyes alemanas. Eso sería más que cuestionable, pero no voy por ahí.

Porque la mayor parte de las víctimas fueron civiles no alemanes: por ejemplo, en el caso de los judíos, eran polacos, rusos, balcánicos, holandeses, franceses… Más incluso que alemanes (pues buena parte de la población de origen judío de Alemania había huido). Buena parte de esos crímenes se cometieron en el territorio de esos países, aunque estuviese bajo el control militar alemán.

Que yo sepa, la pena por secuestro y asesinato con premeditación (o la figura legal equivalente) en Polonia, la URSS, Holanda o Francia, en esa época, era la muerte. Luego podían ser juzgados y condenados “legalmente” por sus crímenes. Dada la situación de excepcionalidad era razonable (y legal) ceder dicha “tarea” a un tribunal internacional.

Por otra parte, esos civiles estaban protegidos por las sucesivas convenciones que Alemania había firmado. Luego el asesinato de judíos holandeses (por ejemplo) era un crimen de guerra y podía ser juzgado como tal. Lo mismo, la esclavización de civiles, etcétera.

Sobre Doenitz, Speer y demás. Algunos de los cargos pueden cuestionarse. Pero ambos estuvieron al mando de organizaciones que usaban masivamente mano de obra esclava en condiciones homicidas. Es ridículo que colaboradores de Speer fuesen condenados a muerte (y ejecutados) y el arquitecto asesino, no. Que yo sepa, nadie obligó a Speer a ser ministro de armamento. En el caso de Doenitz, el argumento es menos duro, pero desde 1943 mandaba una de las tres ramas militares de un régimen genocida.

Hasta aquí lo legal ¿qué hubiese sido lo justo? Simplemente imaginemos que en 1937 se juzga en Holanda a un industrial que tiene une empresa en la que se esclaviza a los trabajadores, en unas condiciones en las que la mortalidad es horrible, cuando no se les asesina sin más. O a un policía que siguiendo órdenes o no secuestra u asesina a unos niños. Etcétera. Si los aliados hubiesen entrado en Alemania con lanzallamas podríamos criticarlos, pero no hubieran hecho menos que lo que hicieron los alemanes. Y la Ley del Talión se considera “justa” en muchas sociedades.

Para acabar, comparar los crímenes nazis con los cometidos con los norteamericanos… me reservo mi opinión, pero os la imagináis.

Saludos

[LSanzSal]

Abundando en el argumento anterior, y sobre Doenitz.

Los submarinos alemanes atacaron sin previo aviso y hundieron buques neutrales en aguas de potencias neutrales, de los que no podía sospecharse que hiciesen contrabando de guerra (por ejemplo, en Brasil). Mi pregunta: según las leyes brasileñas, la Kriegsmarine hubiese podido ser considerada ¿criminal, pirata? Dado que los “incidentes” se repitieron (llevaron a la declaración de guerra) podría ser acusado el superior que ordenó o no impidió esos ataques, que si se enviaba un submarino con órdenes de atacar sin previo aviso a la costa brasileña ¿qué podía esperar?

Pero los militares alemanes seguían el “todo vale” como demostraron una y otra vez. Aún se les juzgó muy benéficamente.

Saludos

[Heinkel]

El problema es que la historia la hace el vencendor, nunca se escucha al vencido.
El juicio fue una patraña de los vencedores sobre los vencidos.
Cuantas personas mataron los alemanes?, cuantas los yankis?, cuantas los rusos?, nunca se sabrá.
Que los alemanes se escondieron bajo el lema de la obediencia debida.............. Que hubíeramos hecho nosotros?
, soldados de un régimen, donde nuestra conducta estaba amparada por el derecho positivo, vigente en nuestro país,
y el no hacer lo que se te mandaba podia implicar tu muerte......... no sé.

Un saludo.


* Nota del coordinador, de vez en cuando hay que leerse las normas :

6.2 Todo tipo de apologías o negacionismo y especialmente del NAZISMO por ser la más extendida, radicalismos ni agresiones contra la dignidad.

En este punto cuando hablo de "expresiones" me refiero a forma de expresión escrita, sonido, imagen, avatar, firma, link, referencia y cualquier otra manifestación de expresión no contemplada aquí.

No se permitirán "expresiones" de 1) dichas apologías, 2) ni de personas que los moderadores consideren radicales, 3) ni de personas que atenten contra la dignidad de cualquier otro de una forma grave tanto de "El Gran Capitán" como ajena a él.

Acción Moderador:
1. infracción. (FG) (Punto 4)


6.3.2 Todos los usuarios deberán respetar los principios democráticos. No se permitirán insultos, comentarios, indirectas leves, malos modos. Todos deberemos ser educados, respetuosos, tolerantes

Acción Moderador:
1. infracción. (FL) (Punto 4)
2. infracción. (FR) (Punto 4)
3. infracción. (FG) (Punto 4)


6.3.10 Los usuarios que el Grupo de Administración y Ayuda de Gestión considere como gente que solo entra a meterse con el resto, incordiar y desestabilizar la buena convivencia.

Acción Moderador:
1. infracción. (FL) (Punto 4)
2. infracción. (FR) (Punto 4)
3. infracción. (FG) (Punto 4)

[LSanzSal]

El problema es que la historia la hace el vencendor, nunca se escucha al vencido.

Eso es un tópico. La mejor muestra es este hilo de discusión.

El juicio fue una patraña de los vencedores sobre los vencidos.

Esa afirmación creo que no puede hacerse a la ligera. En este hilo hay intervenciones muy bien fundadas que indican lo contrario. Hay discrepancias sobre la legalidad (que no la justicia) o sobre a quien debieran juzgar, pero esa es otra.

Cuantas personas mataron los alemanes?, cuantas los yankis?, cuantas los rusos?, nunca se sabrá.

Sí hay estimaciones muy aproximadas que muestran la vesania nazi. Incluso si Stalin mató más (recordemos que las cifras del “Libro negro del comunismo” se han cuestionado) lo hizo en mucho más tiempo y con mucha más población. Y no se pretendió el exterminio de un grupo sólo por serlo. Desde la torcida óptica comunista, o eras comunista, o eras un enfermo, o eras un enemigo. Pero si eras comunista no importaba que fueses ruso, polaco o kirguiso. Dejando aparte el tema de las rencillas internas y de las purgas. Un judío no podía hacer nada salvo huir de los nazis.

Respecto a las muertes causadas por USA, también se conocen, y fueron relativamente pocas (desde luego comparadas con las de los nazis). Y en su inmensa mayoría, durante operaciones militares. Podrá discutirse sobre la lógica de los bombardeos de ciudades (ya se hace en otros hilos) pero los que bombardearon Nanking o los de Belgrado no tenían muchos argumentos en contra. No será “legal” pero se admite comunmente que si un beligerante usa un arma el otro queda autorizado para hacerlo.

Que hubíeramos hecho nosotros? , soldados de un régimen, donde nuestra conducta estaba amparada por el derecho positivo, vigente en nuestro país, y el no hacer lo que se te mandaba podia implicar tu muerte...

Pero es que no se juzgó a los soldados de pie salvo en casos excepcionales. Ni a los guardas de los campos, ni a los miembros de los cuerpos policiales. En Nuremberg se sentaron dirigentes, que no podían eludir su responsabilidad. Nadie obligó a Speer (que fue injustamente condenado, merecía la horca) a ser colaborador de Hitler o a dirigir una organización con esclavos.

Saludos

[Ditirambo]

Los jerarcas juzgados en el juicio principal Nuremberg tuvieron todas las garantías de un debido proceso, derecho a defensa, a conocer los cargos de manera anticipada y precisa, igualdad de armas, derecho a presentar pruebas de defensa, a contra interrogar testigos, además se establecido un sistema de juzgamiento con el estándar de un proceso similar en cualquier nación democrática de la época, con fiscales, jueces, abogados defensores debidamente experimentados, que daban suficiente garantía a todas las partes, los cuales cumplieron de manera profesional su función, de forma bastante ajena a consideraciones políticas o ideológicas, hubo debates notables e interrogatorios y contra interrogatorios de mucha importancia jurídico penal e histórica, como en lo referido a Goering y Riventrop, por los cargos referidos a las presiones ejercidas para la anexión de Austria.

Si hubiera sido una patraña de los vencedores no habrían inculpados absueltos, sencillamente los habrían fusilado luego de un proceso sumario a la manera inquisitiva.

Hay que recordar que las bases del juzgamiento fueron ya esbozadas en la Conferencia de Teherán y Yalta, por lo cual no fue un antojo de última hora, se debatió lo que se iba a realizar entre las cuatro potencias, se sopesaron los pro y los contra.

Los delitos de las categorías de crímenes de guerra, contra la paz y la humanidad, son una concreción de otros delitos preexistentes en el ordenamiento jurídico de todos los países involucrados, secuestro, homicidio, violación, etc, ya estaban penados de manera específica, pero si se hubieran hecho cargos por cada caso particular, habría durado décadas el juicio y habrían necesitado unas mil vidas los inculpados para purgar cada condena.

El cuestionamiento basado en la falta de tipicidad previa en una ley positiva previa, es un sofisma positivista llevado al extremo, que ni siquiera Kelsen el padre del positivismo aprobaría, ya que se crearon figuras penales nuevas, pero con los elementos típicos específicos vigentes, me explico, si matar a otro es un delito de homicidio, matar a miles de otros con fines de exterminio por su condición sexual, es en esencia el cometer miles de homicidios y por ende no se altera ningún principio esencial del derecho penal.

Han existido corrientes que buscan de cierta manara un cierto lavado de imagen del obrar del Estado alemán de la época y sus FF. AA., dejando entrever que los autores de estos sucesos son sujetos muy puntuales, y que estos juicios declarando organizaciones criminales a instituciones del Estado alamán, son un abuso de las potencias vencedoras y para ello se recurre mucho a la teoría del empate, que es esta:

"También debía Juzgarse crímenes de guerra de la URSS, o a Hiroito en el Tribunal del lejano oriente"
"Si no castigan los crímenes de ellos, porque me castigan por los míos"Ello es verdad, pero esa omisión de justicia en un caso, no hace injustos los procesos de Nuremberg, es una falta de juzgamiento a otros responsables, pero no una inequidad contra los que fueron juzgados.

[MiguelFiz]

Digamos que el tema ha dado de si bastante, Los compañeros LanzSal y Ditirambo han explicado de muy buena forma el porque no resulta justo llamar "patraña" a los juicios de Nuremberg, por lo demas procedo a cerrar el hilo, si alguien desea opinar algo posteriormente, favor de comunicarse con Duque o con un servidor.