Nuremberg ¿justicia o venganza?

Historia Militar 1939-1945.

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Notapor Juanjo_93 el Vie 27 Abr 2007 20:36

Permitome diferir de ello, creo que los crimenes contra la humanidad no son cosa de risa y se deben de tomar como algo muy serio.

Creo que no me he explicado, pues eso de tomarse algo tan grave a risa no va conmigo ni irá.
Lo que quiero decir es que los cargos en que se basaba la acusación al que haces referencia de criménes contra la Humanidad me he permitido poner su verdadera definición según lo establecido por el Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional, "a las conductas tipificadas como asesinato, exterminio, deportación, o desplazamiento forzoso, encarcelación, tortura, violación, prostitución forzada, esterilización forzada, persecución por motivos políticos, religiosos, ideológicos, raciales, étnicos u otros definidos expresamente, desaparición forzada o cualesquiera actos inhumanos que causen graves sufrimientos o atenten contra la salud mental o física de quien los sufre, siempre que dichas conductas se cometan como parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil y con conocimiento de dicho ataque".
En base a esta definición, ¿Quíen es capaz de negar los delitos de las potencias vencedoras?
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Bueno...

Notapor MiguelFiz el Vie 27 Abr 2007 23:22

Juanjo_93 escribió:Creo que no me he explicado, pues eso de tomarse algo tan grave a risa no va conmigo ni irá.


Ok, es que se mal entiende lo que quieres transmitir entonces.

Juanjo_93 escribió:Lo que quiero decir es que los cargos en que se basaba la acusación al que haces referencia de criménes contra la Humanidad me he permitido poner su verdadera definición según lo establecido por el Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional,


La cual es sin embargo muy pero muy posterior a los juicios de Nuremberg, por lo que tu comparacion no tiene validez, estrictamente hablando.

¿A que te referias especificamente entonces cuando mencionaste textualmente? :
Juanjo_93 escribió:Y del último... nadie fue acusado específicamente de persecución y asesinato de judíos.


Si pido explicaciones al respecto es para poder entender de donde viene el que "los cargos de la acusacion eran de risa", francamente no capto.
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Re: Bueno...

Notapor Juanjo_93 el Sab 28 Abr 2007 3:08

Ok, es que se mal entiende lo que quieres transmitir entonces.

Que no se me mal entienda que lo que expongo es sí fue Nüremberg una victoria de la justicia. Seguramente sería que sí. Sin embargo, la cuestión principal es si en Nüremberg hubo justicia. Una parte de los cargos chocaba con un escollo de naturaleza jurídica. El principio fundamental de las sociedades civiles exige que nadie sea condenado si no es en virtud de una ley anterior a los hechos de los que se acusa. Y para las responsabilidades de guerra no existía una ley así. Tales normas se crearían durante el proceso. Fue arbitario en el sentido literal de la palabra, porque por lo menos una parte de las condenas no se basaba en una ley precedente. Vae victis!

Si nos atenemos al Pacto Briand-Kellogg de renuncia general a la guerra, de 20 de agosto de 1928 firmado en París inicialmente por 15 países (entre otros, Alemania, Italia, Japón, la URSS se adhirió en septiembre).
¿Qué hace la URSS pidiendo un castigo por algo que ella misma ha incumplido?

Acaso no incumple cínicamente estos preceptos que su Gobierno aprobó junto al de Gran Bretaña y los EE.UU. en 1943.

a) Crímenes contra la paz: planeamiento, preparación, iniciación o sostenimiento de una guerra de agresión, o de una guerra en violación de tratados, acuerdos o garantías internacionales, o participación en un plan común, o conspiración para realizar lo definido anteriormente.

Que diría la pobre Polonia, los Estados Bálticos o Finlandia

b) Atentado contra la paz y actos de agresión. Ídem del anterior

b) Crímenes de guerra: violación de leyes o costumbres de la guerra. Tales violaciones incluyen (pero no se limitan a ello) asesinato, malos tratos o deportación, o trabajo esclavista o con cualquier otro propósito de la población civil en los territorios ocupados; asesinato o malos tratos a los prisioneros de guerra o a personas en el mar; matar rehenes; pillaje o destrucción de propiedades públicas o privadas; destrucción deliberada de ciudades, villas o pueblos, o devastaciones no justificadas por necesidades militares.

Que dirían los polacos de Katyn al respecto, y las minorías del Caucáso, o Ucrania, o el Bajo Don, por no mencionar a los civiles alemanes vayan en un crucero huyendo desde Prusia Oriental o vivan en una aldea. Y

Y los ciudadanos de Dresde, Hamburgo, Berlín, Tokyo, Hiroshima, Nagasaki..., a todos se les debe quedar la cara de póker sobre este punto.

La cual es sin embargo muy pero muy posterior a los juicios de Nuremberg, por lo que tu comparacion no tiene validez, estrictamente hablando.

Bueno te pongo la definición dada en el documento anexo a la reunión del 1 de octubre de 1943 en Moscú entre Stalin, Churchill y Roosevelt.
Dice así su art. 6, apartado c: Crímenes contra la humanidad: asesinato, exterminio, esclavitud, deportación y otros actos inhumanos cometidos contra una población civil, antes o después de la guerra; o persecuciones por razones políticas, religiosas o raciales en la ejecución, o con conexión con algunos de los crímenes dentro de la jurisdicción del Tribunal, violen o no las leyes internas del país en que hayan sido penetrados.. No me negarás que difiera tanto de la de 1998.

¿A que te referias especificamente entonces cuando mencionaste textualmente? :

Pues a que se estableció como el que no quiere la cosa, que el asesinato en masa de judíos había supuesto la muerte de millones de personas. ¿Cuánta precisión, no nos parece?, cuando se ejerce una acusación desde el punto de vista penal y del derecho lo más indicado es puntualizar. Con esto no defiendo a los asesinos, ojo pero tampoco le voy a dar la razón a un tribunal que basa el fundamento de su acusación de forma tan abstracta.

Si pido explicaciones al respecto es para poder entender de donde viene el que "los cargos de la acusacion eran de risa", francamente no capto.[/quote]

Saludos.
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Notapor totemkopf el Mié 02 May 2007 11:02

¿porqué no se incluyó a otros paises aliados en el tribunal?
¿ que hubiese pasado si Polonia hubiese estado en el tribunal?
¿que hubiese pasado si se hubiesen incluido en el tribunal los paises que quedaron bajo la "influencia" de la URSS?.

Polonia por ejemplo era el pais que mas derecho tenía a juzgar a los Nazis, pero claro ¿y si hubiese denunciado también a los Rusos ?.

totemkopf escribió:
Las destrucciones aliadas se hicieron por impedir las otras.

Umm , ¿los soviéticos en Polonia?, aún no había guerra defensiva contra Alemania de por medio sino al contrario.



Si la IIGM hubiera terminado con la division de Polonia entre ambas potencias, podriamos desde luego incluir sin ningun problema ese asunto,
el problema fue que despues Alemania tomo todo y se fue mucho mas al este.

Obviamente que los sovieticos no se comportaron ni tantito bien en el tiempo que estuvieron en Polonia (solo basta ver lo que paso en Kaytin y en los paises balticos como Estoniay Lituania por ejemplo), el problema reside en que luego Alemania tomo todo eso y se fue mocho mas al este, manejando un apolitica depredadora que hizo que las poblaciones en dichos lugares se dieran cuenta que si la ocupacion sovietica habia sido mala, la alemana fue todavia peor.
.

¿que tiene que ver que los Alemanes invadieran despues la URSS , con que los Rusos invadieran primero Polonia y cometieran la masacre de Katyn?.

totemkopf escribió:

Las violaciones soviéticas tampoco se justifican con esto.



La actuacion del ejercito sovietico desde luego que no es justificable, lo que si es que es entendible, las tropas sovieticas habian estado echando para atras a los alemanes y mientras tanto presenciando la tierra quemada que quedaba a su paso, asi como las huellas del comportamiento realmente criminal sobre la gente que los alemanes habian ejercido sobre las partes conquistadas de la Union Sovietica, si los alemanes se hubieran comportado con los prisioneros sovieticos y la poblacion civil como lo hicieron en la IGM, donde el trato a dichas partes fue infinitamente mas caballeroso y digno (no habia desde luego los motivantes ideologicos y raciales que si habia en la IIGM) estoy seguro que el comportamiento sovietico habria sido muy diferente tambien.

Atencion, repito que no justifico el comportamiento de los soldados sovieticos que mancharon la dignidad de su uniforme con acciones bajas e inmundas, asi como no justifico el comportamiento de sus oficiales al permitir eso, pero entiendo que fue una accion a consecuencia de algo mucho peor.

Que ambas cuestiones se debieron juzgar, desde luego, el que no se haya hecho queda como una mancha en los juicios, pero no los desacredita y desde luego no invalida los veredictos.



En primer lugar para mí no es entendible la violación sistemática de miles de mujeres,lo siento mucho, y en segundo lugar no he dicho en ningún momento que los veredictos del juicio de Nuremberg no fueron justos, me parecieron incluso en algunos casos insuficientes, y si ya nos referimos al resto de los juicios ni te cuento, aquí entra en juego la hipocresía de estos paises que si el reo en cuestión era útil para los intereses de los paises ( lease científicos sobre todo) o les aplicaban sentencias flojas o incluso ni los juzgaban y se los llevaban a sus paises para trabajar para ellos. Lo que yo trato de explicar contínuamente no es la injusticia de las sentencias de los Juicios, sino que para que realmente el juicio hubiese sido un punto de inicio para la historia se tendrían que haber juzgado los hechos de todos los participantes en la SGM, que evidentemente ya digo que los vencedores no se iban a juzgar así mismo pero que perfectamente se podían hacer castigado muchas acciones comentidas por los paises vencedores, no demos vueltas sobre lo mismo diciendo que las penas de muerte fueron justas porque eso es evidente, vayámos más allá, no nos quedemos en la superficie.

totemkopf escribió:

Los bombardeos de las poblaciones Alemanas y menos en 1945 tampoco lo justifican, si justifican el desquite contra los alemanes por el Blitz, eso
sí los alemanes lo hicieron primero.



En realidad no creo que la prolongacion de la campaña de bombardeo hubiera tenido que ver con venganza alguna, existen suficientes pruebas objetivas que desacreditan dicha cuestion y al misno tiempo explican el porque de su prolongacion, si considero que debieron seleccionarse mejor los blancos, pero la campaña debia continuar, me explico :

Alemania a principios de 1945 continuaba peleando con vigor, estaba lejos de haber algo parecido a un colapso en los frentes, por ejemplo recien se habia efectuado la ofensiva del Bulge (o las Ardenas), la cual aun habia podido meterle un susto a los aliados y en el frente del Este aunque el avance sovietico era irresistible igualmente cada metro ganado se conquistaba con muchas perdidas.

Y por otro lado, la industria alemana estaba lejos del colapso total, basta revisar las cifras de produccion de armamento pesado, por ejemplo en los meses de enero, febrero y marzo se produjeron 40, 42 y 30 tanques Tigre II (112 en total), asi como casi 500 tanques Pantera y casi 800 tanques pz IV y cazatanques bazados en su chasis, eso precisamente a pesar de los ataques aliados pues las cifras planeadas de produccion para estos equipos eran de mas del doble.

Si no se alcanzaron dichas cifras fue en gran parte debido precisamente a la campaña de bombardeo, ....

.

Una cosa es bombardear fábricas de armamento , que creo que es un objetivo lícito y otra cosa es bombardear ciudades enteras que creo que no lo es.

Un saludo.
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Notapor rambochembo el Mié 02 May 2007 11:53

totemkopf escribió:¿porqué no se incluyó a otros paises aliados en el tribunal?
¿ que hubiese pasado si Polonia hubiese estado en el tribunal?
¿que hubiese pasado si se hubiesen incluido en el tribunal los paises que quedaron bajo la "influencia" de la URSS?.

Polonia por ejemplo era el pais que mas derecho tenía a juzgar a los Nazis, pero claro ¿y si hubiese denunciado también a los Rusos ?.



imposible al 100% que los polacos denunciasen a la URSS al final de la SGM
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Notapor Seep Dietrich el Mié 02 May 2007 12:35

¿que es ser culpable y de que?, ¿que te exime de ser culpable?, ¿el miedo a recibir el mal que no denuncias?, ¿el desconocimiento?.....? En Alemania, cuando acabo la guerra se propago una enfermedad muy rapida y voraz, la amnesia colectiva, nadie sabia nada, nadie habia oido salvo rumores y claro, sin confirmar, propaganda del enemigo, etc. Con datos objetivos en la mano, podemos hablar de que hubo mas de 50.000 SS sirviendo en los campos de exterminio, que sumados a mas de 100.000 policias controlados directamente por el RSHA, se ocupaban de las redadas y detenciones, ya suman 150.000, que sumados a los ¿cientos de miles? de vecinos de los campos de exterminio que cada dia se desperteban y acostaban viendo pasar ingentes transportes de gente camino de los campos y que nunca volvian a ver, el olor de los hornos que impregnaria la zona durante como minimo ¿4 años?, los trabajadores y directivos de las grandes industrias alemanas dedicadas a la fabricacion de los gases venenosos utilizados para el exterminio, ademas del hecho de que unos 2.000.000 de ciudadanos alemanes fueron exterminados en los campos, si sumamos a todos los que de una manera mas o menos directa estaban en relacion con alguna fase del exterminio y lo multiplicamos por simplemente, solamente 2 familiares, a quien en algun momento le pudieran contar lo que estaban haciendo, solamente 2 es poco verdad?, multipliquemos y la cifra empieza a ser muy alta.
Se sabia, pero el miedo era tan grande que se callaba. Ha pasado y pasara en todos los paises en los que una dictadura imponga su ley, a lo largo de la historia, pasada, presente y por desgracia futura.
Como dijo un gran filosofo: " Vinieron a por los comunistas y como yo no era comunista no hice nada, vinieron a por los social-demócratas y como yo no era social-demócrata no hice nada, vinieron a por los sindicalistas y como yo no era sindicalista no hice nada, vinieron a por los judios y como yo no era judio no hice nada, vinieron a por mi y ya no que daba nadie para protestar." El miedo es libre señores. A partir de ahi, que cada uno piense objetivamente que hubiera hecho de encontrarse en alemania de 1935 en adelante, oir ver y callar o ir al cementerio de los heroes. Yo no me tengo por ningun cobarde, pero.........
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Ok

Notapor MiguelFiz el Mié 02 May 2007 23:30

Juanjo_93 escribió:Que no se me mal entienda que lo que expongo es sí fue Nüremberg una victoria de la justicia. Seguramente sería que sí. Sin embargo, la cuestión principal es si en Nüremberg hubo justicia.


Bueno, viendolo positivamente, es decir, con el hecho de que los juzgados fueron encontrados culpables o no despues de un proceso juridico (con varias fallas eso si, que sin embargo no descalifican al tribunal) sobre crimenes que por su complejidad y magnitud no tenian precedentes en la historia contemporanea, creo que en si, si se hizo justicia.

Obviamente como ya mencione hubo fallas tecnicas y a lo mejor no estaban todos los que debieron estar en el banquillo de los acusados.


Juanjo_93 escribió:Una parte de los cargos chocaba con un escollo de naturaleza jurídica. El principio fundamental de las sociedades civiles exige que nadie sea condenado si no es en virtud de una ley anterior a los hechos de los que se acusa. Y para las responsabilidades de guerra no existía una ley así. Tales normas se crearían durante el proceso. Fue arbitario en el sentido literal de la palabra, porque por lo menos una parte de las condenas no se basaba en una ley precedente. Vae victis!


Los crimenes contra la humanidad, que a mi juicio fueron la parte mas significativa del juicio, eran o constituian un verdadero punto y aparte, se podra decir que ya habia habido masacres de varios tipos, que incluso habia habido genocidios (caso armenio), mas no de la amplitud y caracteristicas de los hechos perpetrados por los dirigentes de la Alemania nazi, los cuales en conjunto no tenian precedente, asi pues, era natural que el enfrentarse a un nuevo tipo de crimen requiriera de una accion extraordinaria.

Si estos crimenes no se hubieran presentado, es seguro que la naturaleza de los juicios, de haberse llevado a cabo, habria sido muy diferente.


Juanjo_93 escribió:Si nos atenemos al Pacto Briand-Kellogg de renuncia general a la guerra, de 20 de agosto de 1928 firmado en París inicialmente por 15 países (entre otros, Alemania, Italia, Japón, la URSS se adhirió en septiembre).
¿Qué hace la URSS pidiendo un castigo por algo que ella misma ha incumplido?


Ese hubiera sido un buen punto, si como mencione anteriormente, hubiera sido lo unico que se hubiera juzgado en Nuremberg.


Juanjo_93 escribió:Que dirían los polacos de Katyn al respecto, y las minorías del Caucáso, o Ucrania, o el Bajo Don, por no mencionar a los civiles alemanes vayan en un crucero huyendo desde Prusia Oriental o vivan en una aldea. Y
Y los ciudadanos de Dresde, Hamburgo, Berlín, Tokyo, Hiroshima, Nagasaki..., a todos se les debe quedar la cara de póker sobre este punto.


A ver, a ver..., Ok, los casos como el de Katyn estoy de acuerdo, de las minorias del Caucaso y Ucrania, habria que ver caso por caso, sobre los civiles alemanes en el crucero o los que vivian en una aldea, bueno alli habria que preguntarles a quienes en principio invadieron la URSS y sobre todo en la forma en que lo hicieron asi como si un buque puede ser considerado o no blanco de guerra, sobre las ciudades bombardeadas, no se consideró crimen de guerra pues entraba dentro del esfuerzo de guerra legitimo para derrotar y/o acortar el conflicto y de hecho por ello en Nuremberg no se incluyo.


Juanjo_93 escribió:Bueno te pongo la definición dada en el documento anexo a la reunión del 1 de octubre de 1943 en Moscú entre Stalin, Churchill y Roosevelt.
Dice así su art. 6, apartado c: Crímenes contra la humanidad: asesinato, exterminio, esclavitud, deportación y otros actos inhumanos cometidos contra una población civil, antes o después de la guerra; o persecuciones por razones políticas, religiosas o raciales en la ejecución, o con conexión con algunos de los crímenes dentro de la jurisdicción del Tribunal, violen o no las leyes internas del país en que hayan sido penetrados..


Bueno, alli no le encuentro mucho eco, la URSS podria quedar en entredicho por lo de las deportaciones, pero al menos las efectuadas en tiempo de guerra podian "justificarlas" como parte de una evacuacion general, lo mismo lo que entrara en "persecucion por razones politicas", fuera de ello, repito, no le veo eco.

Y vendria desde luego el problema de ir a Moscu a consignar a Stalin y ponerle las esposas...

Juanjo_93 escribió:Pues a que se estableció como el que no quiere la cosa, que el asesinato en masa de judíos había supuesto la muerte de millones de personas. ¿Cuánta precisión, no nos parece?, cuando se ejerce una acusación desde el punto de vista penal y del derecho lo más indicado es puntualizar. Con esto no defiendo a los asesinos, ojo pero tampoco le voy a dar la razón a un tribunal que basa el fundamento de su acusación de forma tan abstracta.


¿Entonces desde tu punto de vista se les debio de mandar a los acusados a su casa con un "ud. disculpe"?.

Resultaba imposible dadas las limitaciones humanas y de espacio dar un veredicto "puntualizado" indicando nombre, direccion y huella digital de cada uno de los eliminados por elregimen nazi, de alli la figura de abstraccion.

Totemkof escribió:En primer lugar para mí no es entendible la violación sistemática de miles de mujeres,lo siento mucho


Bueno, repito, si los alemanes no hubieran entrado en 1941 asi a la URSS, con toda clase de politicas equivocadas (detencion y fusilamiento ordenado por escrito de cuanto pobre diablo tuviera cara de comunista o judio, "expropiacion" de alimentos y casas asi como "reasentamientos" diversos y eliminacion por hambre de prisioneros y poblacion civil, etc.), probablemente entonces no seria entendible.



Totemkof escribió:Una cosa es bombardear fábricas de armamento , que creo que es un objetivo lícito y otra cosa es bombardear ciudades enteras que creo que no lo es.


El problema es cuando tienes las fabricas, talleres y demas cuestiones de infraestructura dentro de las ciudades amigo Totemkof, el hecho es que los bombardeos minaron la capacidad productiva de Alemania en forma brutal si se quiere, pero efectiva, dado que en esa epoca no habia "bombas inteligentes", la consecuencia logica era que hubiera muertes colaterales, una realidad que afrontaron tambien en sus poblaciones otras naciones en el conflicto.

Adam Tooze en "The Wages of Destruction: The Making and Breaking of the Nazi Economy" muestra laminas mas que elocuentes, por ejemplo, en la # 22 se ve la comparativa entre los planes a alcanzar por la industria alemana en base a la reorganizacion que inicia en 1942 (y que Speer tomo como suya) y los resultados reales :
Imagen
el alto en los objetivos a ser alcanzados se debio a las "batallas" del Rhur y de Hamburgo de 1943.

Claro que bien pudieron los aliados simplemente sentarse y manejar una guerra sin bombardeo estrategico, para que luego, años mas tarde no les estuvieran hechando en cara en los foros que eran una pandilla de asesinos, por supuesto que entonces dicha guerra bien pudo prolongarse hasta 1948 o mas...
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Notapor El Terrible Sven el Jue 03 May 2007 1:00

Muy de acuerdo con casi todo el mundo. Y como Nuremberg fue el primer juicio contra los derrotados en una guerra por los actos cometidos durante la misma, ¿qué piensan ustedes sobre la petición que en su día hizo Bertrand Russell, entre otros, a la comunidad internacional de un juicio similar contra los EEUU por la guerra de Vietnam?
"La mayoría de la gente cree que la guerra consiste, sobre todo, en luchar. No es verdad. Consiste en esperar: el siguiente ataque, la siguiente comida y la siguiente mañana".

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Notapor harry_flashman el Jue 03 May 2007 10:18

Si también se juzga a Vietman del Norte, de acuerdo. No sería mala idea, aunque irrealizable me temo, juzgar tras la guerra a todos los acusados de actos impropios, por así decirlo.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Notapor El Terrible Sven el Jue 03 May 2007 20:21

En toda guerra se cometen actos terribles, injustificados y rechazables, pero Vietnam estaba en guerra civil, y EEUU no pintaba nada allí. Vietnam Norte contó con ayuda soviética, pero no envió combatientes.

Pero EEUU, aunque perdió cerca de 60.000 hombres, 4.000 helicópteros y lo que sea, intervino solamente para frenar "la amenaza comunista"... a miles de kilómetros de sus propias fronteras, causando un millón largo de muertos, sobre todo entre la población civil de norte y sur, destruyendo para siempre miles de hectáreas de vegetación y tierras cultivables, sembrando el sur de minas y bombas, productos químicos venenosos y desarbolando por completo la industria y recursoso económicos del país.

En el proceso seguido contra el Capitán Medina y el Teniente Calley por la matanza de My Lay, se puso en evidencia que los hechos juzgados eran de lo más corriente, el problema fue dejar que los periodistas anduviesen como Pedro por su casa, por eso nunca más se permitió a los media campar a sus anchas por escenarios bélicos en los que intervieniese la Us Army.
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Notapor harry_flashman el Jue 03 May 2007 21:18

Ya, pero el Norte contra el Sur tampoco se anduvo con chiquitas.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Notapor El Terrible Sven el Vie 04 May 2007 0:59

Hombre, era una guerra civil, parece ser que causada por el Norte (comunista) que quería dominar el sur (capitalista). Quien no tenía nada que ver en ella eran los EEUU, que empezaron enviando "asesores", hasta que había tal número de ellos, que ya no podían mantener la mascarada. No tengo noticia de que el Congreso o el presidente (a quien corresponda) declarasen la guerra a Vietnam del Norte.

Lo de Corea fue similar, pero más equilibrado, y no parece que ocurriesen tantas barbaridades cmo en Vietnam. Quizás se deba a que la información sobre Corea fuese mucho más restringida.
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Notapor Prinz Eugen el Vie 04 May 2007 23:31

Terrible Sven escribió:Quien no tenía nada que ver en ella eran los EEUU, que empezaron enviando "asesores", hasta que había tal número de ellos, que ya no podían mantener la mascarada. No tengo noticia de que el Congreso o el presidente (a quien corresponda) declarasen la guerra a Vietnam del Norte.

Directamente EE.UU. no declaró la guerra a Vietnam del Norte, pero la intervención sí estuvo justificada por el ataque de lanchas torpederas norvietnamitas al destructor "USS Maddox" el 3 de Agosto de 1.964. A raíz de ello el Presidente Lyndon B. Johnson consigue el apoyo del Congreso y aprueba la Gulf of Tonkin Resolution por la que se bombardea como represalia Vietnam del Norte y se aumenta el número de fuerzas estadounidenses en Vietnam del Sur en su lucha contra el Vietcong.

Saludos.
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Notapor El Terrible Sven el Sab 05 May 2007 0:26

Del incidente del Golfo de Tonkin se sabe la versión americana, pero tampoco está la cosa muy clara. Ho Chi Min podía ser muchas cosas, pero no idiota. Sabe más el Diablo por viejo, que por diablo, y atacar un buque estadounidense trae unas consecuencias, máxime cuando su titular está deseando meter la pezuña en el país del atacante. Remember the USS Maine.

No creo que el tío Ho tuviese ínfulas de demostrar que Vietnam del Norte, equipado con Kalashnikov y RPG's, iba a lograr lo que no logró el Imperio del Sol Naciente con todo su potencial aeronaval y cientos de miles de soldados juramentados. Sin embargo, ganaron la guerra finalmente. Los hombrecillos amarillos con pijamas negros, puñado de arroz y sandalias de neumático fueron la única nación que doblegó al Tío Sam hasta ahora.
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Notapor Conde-Duque el Sab 05 May 2007 0:51

Chicos, chicos! que nos desviamos del tema a tratar por favor :lol: hay un subforo muy bueno para hablar sobre temas como la guerra de Vietnam y sus consecuencias, sus injusticias y los crimenes que allí acontecieron.

Es mejor que si comentan algo que no esté relacionado con el conflicto de la Segunda Guerra Mundial en este tema sea algo puntual y concreto como explicación o aclaración, porque sino se tiende a abrir otros temas que nada tienen que ver ni con el tema ni con el subforo presente.

Gracias y saludoss :dpm:
"Si quieres la paz, prepárate para la guerra" Vegecio.

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Ok

Notapor MiguelFiz el Sab 05 May 2007 1:58

Suscribo y apoyo totalmente la peticion que hace nuestro moderador respecto a que cuestiones propias de otros conflictos, con diferentes contextos, participantes, ambientes, motivos y otros factores condicionantes deben de ser analizados por separado, para no nublar un tema de por si tortuoso y dificil.


El incidente del golfo de Tonkin (no solo la version norteamericana) se trato dentro de este tema :

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?t=2801

Si se desea hablar sobre las ideas y propuestas de Bertrand Russell, seria buena idea abrir un tema al respecto en la seccion correspondiente, si me gustaria aclarar que el señor tenia muy buenos motivos, muy inspirados en cuestiones idealistas, por desgracia ese tipo de propuestas estaba muy manipulada por sectores con ideas politicas muy definidas, extrañamente los que suscribian dichas propuestas casi siempre miraban para otro lado cuando los abusos reales o imaginarios que veian perpetrados por "occidente" eran tambien llevados a la practica por otros bloques politicos e ideologicos.

Como como dije antes, me parece que eso es mejor tratarlo en un tema acorde con el tiempo en que se propuso.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
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Notapor Gral Fernando el Sab 05 May 2007 2:52

Si se tienen que juzgar los actos despues de una guerra, en principio todos tendrian que ser acusados de asesinato.
La guerra es la guerra, que esperan, que se tiren flores?
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)

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Notapor El Terrible Sven el Sab 05 May 2007 18:06

Conde-Duque escribió:Chicos, chicos! que nos desviamos del tema a tratar por favor :lol: hay un subforo muy bueno para hablar sobre temas como la guerra de Vietnam y sus consecuencias, sus injusticias y los crimenes que allí acontecieron.

Es mejor que si comentan algo que no esté relacionado con el conflicto de la Segunda Guerra Mundial en este tema sea algo puntual y concreto como explicación o aclaración, porque sino se tiende a abrir otros temas que nada tienen que ver ni con el tema ni con el subforo presente.

Gracias y saludoss :dpm:


Tiene usted toda la razón. Discúlpenos. :oops:
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Notapor Conde-Duque el Sab 05 May 2007 18:31

Bueno a veces es normal que charlando sobre un tema nos despistemos un poco, no pasa nada, para eso estamos los moderadores tambien para echar una mano en momentos de "lapsus" :lol: . Asi que continuen con el tema tan interesante que se está llevando y si quieren abrir algún tema que salga por circunstancias ajeno a este subforo y tema, siempre que no esté ya abierto en algún otro lugar pueden crearlo para el deguste de todo el foro :dpm:

Saludoss
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Notapor Prinz Eugen el Dom 06 May 2007 2:53

Podemos seguir el tema del Maddox en http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?t=6088 pero con la información aportada por Miguel en http://www.elgrancapitan.org/foro/incid ... ddox#41062 :wink: .
Perdonen por el ligero desvío del tema.

Saludos.
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Notapor Seep Dietrich el Dom 06 May 2007 10:27

En realidad la idea de los juicios venia de lejos, ya desde 1940 los gobernantes en el exilio de los paises ocupados denunciaban los crimenes cometidos sobre sus conciudadanos y pedian justicia. En 1942 17 paises unidos en la lucha contra alemania, crearon la Comision Interaliada para Crimenes de Guerra. En noviembre de 1943 en la coferencia tripartita de Moscu, Stalin, Churchill y Rooselvet, firmaron una declaracion conjunta en la que se comprometian a castigar los crimenes de guerra nazis, si bien todos mantenian criterios dispares, Churchll queria fusilar sobre la marcha a todos los dirigentes alemanes, tanto militares como politicos, sin juicio. Rooselvet tambien queria una solucion rapida, pero no se definia en cual seria la mejor, Stalin fue el unico que desde un principio quiso un juicio, quizas por que si mostraba al mundo el horror nazi, taparia un poco el horror sovietico y llegado el caso, tendria una escusa para lo inexcusable. En una ocasion le dijo a Churchill:"en la union sovietica nunca ejecutamos a nadie sin un juicio previo". Se le olvido decir que esos juicios, en su mayoria, simplemente eran la notificacion de la sentencia al acusado. Ademas, yo creo que con el juicio buscaba la humillacion de los jerarcas nazis.
El juicio se inicio el 20-11-1945 y concluyo el 1-10-1946, con la celebracion de 218 sesiones, el acta de acusacion comprendia 25.000 palabras, los sumarios ocuparon 16.000 paginas, la fiscalia ocupada por 4 fiscales y 44 ayudantes examino 100.000 documentos y presento 2.630 pruebas. La defensa la comprendieron 27 abogados y 54 ayudantes, que presentaron 2.700 pruebas. Declararon 240 testigos.

las mayores imperfecciones del juicio vienen de las contradicciones juridicas y morales originadas:
- Ni militar ni internacional, pues no todos los jueces eran militares, solo se juzgaba a 3 miembros del ejercito aleman y el tribunal solo o componian representantes de las 4 potencias vencedoras, aunque no se como califican a Francia como potencia vencedora, pues lo unico que hizo fue el ridiculo.
- Cargos ineditos, pues el tribunal contravenia el antiguo principio juridico de "nulla poena sine lege", o lo que es lo mismo, ningun castigo sin una ley vigente en el momento del crimen. Tres de las cuatro imputaciones se basaban en delitos nuevos, notandose el peso anglosajon, pues el delito de conspiracion existia unicamente en el derecho angloamericano.
- Ser juez y parte. Jueces y fiscales del mismo bando no dan una imagen de legalidad absoluta, mas bien la justicia del vencedor, pero quizas lo unico que se queria era revestir de legallidad unas ejecuciones decididas hace tiempo, al estilo purga sovietica,.
La realidad es que el resultado estaba decidido hace tiempo y nada ni nadie lo cambiaria. Por otra paret Nuremberg albergo otros 12 juicios, contra la elite administrativa e industrial nazi, habia miembos de las SS, policia ejercito, medicos, jueces, juristas, empresarios, banqueros, ministros y altos cargos gubernamentales, pero la recien creada RFA presiono a USA a conceder una amplia anmistia. Apenas un año despues de que los juicios finalizaran, el alto comisionado norteamericano decreto una anmistia parcial. en 1951 redujo las penas y finalmente otorgo la libertad condicional a la mayoria. Solo 40 reos cumplieron integramente sus penas: 117 sentencias de carcel, 20 de ellas cadenas perpetuas, 25 penas de muerte, se tradujeron en 90 indultos y 12 penas de muerte conmutadas y despues perdonadas.
Hasta 1948 fueron llevados ante el tribunal de Dachau 1672 presuntos criminales de guerra, con resultados similares a los ya relatados, en cuanto a indultos.
casi todos los indultados se integraron sin demasiados problemas en la sociedad alemana de posguerra. Segun afirman algunos historiadores, los juicios de nuremberg y el mensaje que buscaban trasmitir, desaparacieron pronto de la memoria colectiva de los alemanes.
“La guerra es la obra de arte de los militares, la coronación de su formación, el broche dorado de su profesión. No han sido creados para brillar en la paz.”

“El dios que de la guerra detesta a los que vacilan.”

“En la guerra, causas triviales producen acontecimientos trascendentales.”

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Notapor Ange el Jue 07 Jun 2007 5:00

Saludos

Si bien es cierto no existían antecedentes en el Derecho Internacional que tipificaran y regularan las sanciones para los autores de los hechos como los que fueron imputados a los procesados en Nuremberg, también es verdad que la naturaleza y gravedad de tales hechos no tenían precedentes en la historia, no al menos en las dimensiones que alcanzaron con los líderes nazis. Por lo que el principio de legalidad "nulla poena sine lege", no debe interpretarse aisladamente o al margen de otros derechos o garantías. Así que hubo que flexibilizar su aplicación de manera que que la comunidad internacional (cuya representación se habían irrogado las potencias vencedoras), encontrara forma de defenderse frente a actos lesivos como el genocidio, cargo base de la acusación.

Nuremberg sentó las bases para el procesamiento de autoridades estatales por delitos de lesa humanidad, y actualmente es considerado como un precedente válido en el Derecho Penal Internacional.

Saludos
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Notapor Dietrich el Mar 12 Jun 2007 0:52

Este post ha pasado desapercibido para mi y es uno de los temas que me encantan... Lo he leid por enciam y mi opnion (despues de hacer precticas sobre el tema y todo lo demas durante la carrera)

Es que como se aplico el dercho natural (ya sabeis, esas leyes queaunqe no estan escritas sealbergan en la mente de todas las personas sobre lo que es justo... (para reirse)) Pues asi los alemanes no podian decir : "lo sentimos, cumplo ordenes"

Cierto es que la palabra carniceros se queda corta a muchos, pero en el tema del Holocausto no debo ni entrare. Pero qeu se llevara a juicio a Skorceny? por dios, si ese hombre no tiene nada que ver con crimenes de guerra.

Por otro lado si comparamos a los alemanes con los rusos, los alemanes eran amigos de los judios. Ojo, y esta frae no es mia, es de un oficial americano hablando con un judio en 1945 ( lo ley hace tiempo en una revista de historia)

Y uqe esta muy feo condenar a alguien por hacer lo mismo que tu. Y que pra que nos vamos h engañar, en la guerra muere gente. A veces por error, otras... no tanto. Pero claro, como somos "libertadores" y democraticos no podemos fusilar a estos nazis sin un juicio "justo".

La verdad es que el tema me enciende no por el fin (el cual justifico a muerte) si no por los modos, que a fin y al cabo son muy importantes.

Hitler mato a 6.000.000 de personas aproximadamente, suerte qeu no le dio tiempo a mas. Pero Stalin mato a 60.000.000

Tampoco quiero hacer de abogado del diablo, que los crimenes contra muchos SS creo que se quedaron cortos en las condenas... Solo me refiero al ambito militar del juico.
Es preferible no tener ideas a tenerlas equivocadas, es mejor no creer en nada a creer en lo que es falso

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Notapor MiguelFiz el Mar 12 Jun 2007 1:21

Dietrich escribió:Por otro lado si comparamos a los alemanes con los rusos, los alemanes eran amigos de los judios. Ojo, y esta frae no es mia, es de un oficial americano hablando con un judio en 1945 ( lo ley hace tiempo en una revista de historia)


Realmente por mas que trato de entender, no logro captar lo que encierra esa frase que citas, ¿que es lo que tu entiendes sobre eso?, digo porque con los diversos recovecos que hay en tu texto no logro visualizar algo bien definido, dicho esto de una manera constructiva desde luego.

Por otro lado, creo que es muy necesario que cuando se hagan citas en temas tan delicados por favor estas se efectuen de manera fiel, indicando claramente y sin ambiguedades titulo, numero y autor del articulo en caso de ser una revista de historia, ademas ayudaria mucho saber el nombre de quien produjo una frase tan extraña, de la misma manera el contexto en que la dio quiza ayudaria mucho a entenderla.
Actualmente leyendo...

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Notapor Ange el Mar 12 Jun 2007 6:03

A qué ¿ámbito militar del juico? se hace referencia en el post de Dietrich.

Intuyo que se refiere a las potencias ocupantes: EE.UU., Gran Bretaña, Francia y URSS. Si es así, incurre en un error de contexto, ya que dichos países ejercían la autoridad político-militar en la Alemania devastada, y sus atribuciones respecto al Tribunal se limitaron a brindar las facilidades y seguridades del caso para su funcionamiento.

De manera que el Tribunal de Nuremberg estaba compuesto por Jueces y Fiscales; quienes desde ese momento gozaban de la independencia que requiere todo Magistrado para juzgar; y no por militares.

El hecho de que la nacionalidad de sus miembros corresponda a aquellas potencias, no implica "ambito militar" alguno; más aún, si que de haberse procurado ampliar la base de su composición incorporando a juristas de otros países, ello resultaba impracticable, ya que casi la totalidad de países que hubiesen podido aportarlos no fueron neutrales durante el conflicto.

Es un despropósito tratar de restarle legitimidad a los Juicios de Nuremberg aduciendo un pretendido "ámbito militar". Las audiencias y toda la etapa del juzgamiento se desarrollaron dentro de las reglas de todo proceso judicial y en el ámbito jurídico.

Saludos
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Notapor Dietrich el Mar 12 Jun 2007 9:59

En primer lugar:

-La frase " En comparacion con los rusos, los nazis son vuestros amigos" Insisto en que la descubri en la emeroteca de la universidad y no recuerdo bien en que revista, pero si puedeo especificar qeu se trataba de unos judios que se qeujaban por el trato dado por los alemanes, a lo que el oficial americano respondio esto. Esta frase me llamo la atencion por qeu este tipo de conversaciones estanban grabadas. El interes de los americanos por entrevistarse con estos judos era por que hacian piezas de algun arma... no reucerdo bien.

-En segundo, escribi el mensaje a la 1 o por ahi y no estaba todo lo catolico que se puede esperar. Disculpas

-tercero, a lo que apunta del ambito militar Ange: cuando digo esto hablo SOLO de los crimenes ocurridos en campos de combate, no del Holocausto, como las matanzas de la Reichführer, o las de Oradour
Es preferible no tener ideas a tenerlas equivocadas, es mejor no creer en nada a creer en lo que es falso

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Un tema largo

Notapor MiguelFiz el Mar 12 Jun 2007 18:16

Ok, primero hacer un pequeño resumen, dado que este hilo por el tema mismo se ha hecho larguisimo.

Los juicios de Nuremberg son y siempre seran un asunto polemico, leyendo y releyendo el tema y las diversas opiniones aqui escritas, se puede ver que (descontando las opiniones digamos "extremistas" que no aportan en realidad nada al caso) hubo fallas de forma, probablemente no todos los que estuvieron en el banquillo de los acusados debieron estar (hubo por supuesto desde condenas hasta absoluciones, algo impensable en un juicio "fabricado" como los escenificados en las purgas estalinistas) y tambien probablemente faltaron algunos responsables, incluso gente del bando aliado, que no fueron tambien acusados debido a la imposibilidad practica de hacerlo y otras cuestiones mas propias de la real politik.

Mas como menciona Ange, eso desde luego que no vuelve ilegitimos los juicios, y creo que al final se concluye que eran necesarios, eso es lo importante.

Dietrich escribió:-La frase " En comparacion con los rusos, los nazis son vuestros amigos" Insisto en que la descubri en la emeroteca de la universidad y no recuerdo bien en que revista, pero si puedeo especificar qeu se trataba de unos judios que se qeujaban por el trato dado por los alemanes, a lo que el oficial americano respondio esto. Esta frase me llamo la atencion por qeu este tipo de conversaciones estanban grabadas. El interes de los americanos por entrevistarse con estos judos era por que hacian piezas de algun arma... no reucerdo bien.


Bueno, procuremos entonces no hacer comentarios en temas delicados sin tener la adecuada base, si se pide eso es para evitar malos entendidos y confusiones, eso es todo.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Notapor Dietrich el Mié 13 Jun 2007 13:40

Pero es que vamos a ver: la cosa no es que el juicio sea fabricado o no. Desde el punto de vista juridico y legal de la alemania de 1933 a 1945 es imposible ajusticiar a los criminales nazis. Tanto por el Holocausto como por muchos crimenes de guerra. Por que la cuestion se remonta a la irretroactividad de las leyes. Es decir una ley nueva no puede condenar lo pasado, y en caso de conflicto (hablo de conflicto juridico) se ha de aplicar lo mejor para el acusado (y que cosnte que esto es de cualquier manual de derecho publico y privado, que luego dicen que me las cuajo o me las saco de la manga) asi que aplicando los principios del Derecho estos criminales estarian inmunes pues aplicaban un derecho aplicable en su epoca. A ejemplo seria como que un musulman pudiera tener varias mujeres en un pais catolico por qeu el mantiene que en su pais puede, asi qe lo hace en el catolico. No el musulman aplicara las leyes de aplicacion en su ambito jurisdiccional territorial

Por otro lado los crimenes de guerra estaban regidos por una ley internacional, la de la Haya (que no recuerdo la fecha de la convencion, creo qeu es 1928, pero no es seguro, aqui.... me disculpais :oops: vale? ) Es decir, las matanzas de Oradour, de Matzeborotto, Kiev, Malmedy... se pueden condenar de forma totalmentel egitima. Pero aqui es cuando viene la cuestion. Acaso no hubo criminales de guerra sovieticos? y en menor medida entre los aliados...? Es decir qeu los propios nazis tambien hubieran podido denunciar las atrocidades de los vencedores.

Es una guerra.. La verdadera culpa la tienen los aliados por no pararle los pies a Alemania cuando debieron y poner firmes protestas Internacionales cuando la ley de los judios de 1938 salio a la luz. Y cuando se les escapa las cosas de las manos... hacen un juicio que no tiene ni pies ni cabeza hablando desde el punto de vista juridico.

Espero que esta respuesta aclare los malentendidos de mis post, por que quizas di demasiadas cosas de facto. Y espero no haber utilizado demasiado lenguaje juridico.... :oops:
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Notapor harry_flashman el Mié 13 Jun 2007 13:52

Dietrich escribió:Por otro lado si comparamos a los alemanes con los rusos, los alemanes eran amigos de los judios. Ojo, y esta frae no es mia, es de un oficial americano hablando con un judio en 1945 ( lo ley hace tiempo en una revista de historia)


¿Se sabe qué contestó el judío?
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"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Notapor Dietrich el Jue 14 Jun 2007 14:10

harry_flashman escribió:
Dietrich escribió:Por otro lado si comparamos a los alemanes con los rusos, los alemanes eran amigos de los judios. Ojo, y esta frae no es mia, es de un oficial americano hablando con un judio en 1945 ( lo ley hace tiempo en una revista de historia)


¿Se sabe qué contestó el judío?


Veras, esta frase, (que veo qeu esta levantando algo de polemica e interes) Se la decia un americano a un judio durante una entrevista, por que el judio solo se quejaba del trato recibido por los alemanes. Claro esta este judio estaba en una fabrica de armamento y los americanos querian saber todos los detalles. Esta frase la encontre en el blanco y negro o en un suplemento del abc bastante antiguo (puede ser de 1996 o asi)

Esta frase la referi por que antes de qeu se celebrase Nuremberg los aliados ya sabian de las atrocidades rusas.... Y sin embargo cerraron el pico
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