El Mejor carro de combate de la 2º guerra mundial

[M.Zillmann]

Hola a todos, me gustaría debatir sobre cual fue para vosotros el mejor carro de la 2º guerra, para mi sin duda fueron los rusos. Y entre ellos el JS-2. Generalmente suele comparse al JS 2 con El Tiger I o II cuando es injusto, las clasificaciones ligero/medio/pesado las hace cada nación, en función de sus propios criterios, lo que de verdad cuenta es lo que pese el carro, y un JS 2 pesaba lo mismo que un Panther!! siendo el JS 2 más acorazado. Disponía de 120 mm de blindaje máximo en el casco frente al Pantehr con 80 en el frontal y 90 mm en el lateral de la torreta frente a 45 del Panther, el blindaje frontal de la torreta era eso sí el mismo. Además su cañón de 122 mm tenía mayor capacidad AP y HE aunque tenía la pega de su escasa cadencia de tiro y que la munición estaba dividida en dos partes. Otra ventaja del JS 2 fue que no atravesó los incotables problemas nunca totalmente superados de fiabilidad mecánica del JS 2, que también fue introducido por primera vez como el Panther y sin embargo no dio tantos problemas (se disculpa mucho al Panther por errores de juventud, pero estos fueron excesivos)

La maniobrabilidad del Panther es sin embargo posiblemente algo mejor que la del JS 2 sin embargo este se ve favorecido por una relación Trocha/batalla más favorable y hay que destacar que el motor del Panther rara vez era forzado al máximo de su potencia para evitar dañar el motor y resto de componentes. La relación de peso sobre el terreno es bastante similar en ambos carros.

Como ventaja del JS 2 también podemos comentar que introduce el concepto moderno de incorporar un solo hombre en el casco, eliminando el radio operador, esto fueron incapaces de entenderlo el resto de naciones hasta bien entrada la guerra fría. Cuando las radios fueron lo suficientemente pequeñas para ser alojadas en el lugar del comandante, el puesto de radio operador quedó obsoleto y la protección adicional que daba su ametralladora no compensaba con el exceso de espacio y toneladas extra que implicaba portar un hombre más.

Los carros alemanes tienen toda una aureola de mito alrededor, sin dejar de ser efectivos tuvieron muchos fallos mecánicos (los que se suele llamar de segunda generación como el Tiger II y Panther) o no supieron disponer las planchas de una manera inteligente (al principio la dispusieron vertical).

Respecto a los carros alemanes medios como el Panzer IV si que presentaban una serie de ventajas frente a su homólogo el T-34, como era el hecho de portar 3 tripulantes en la torreta, en el caso del T-34 el comandante hacía las veces de tirador, estando sobrecargado de trabajo. El Panzer IV al adoptar el cañón Krupp L/43 de 75 mm se puso en firme paridad con el T-34 aunque empezaba a presentar problemas en sus últimas versiones en cuanto a que su parte frontal no estaba preparada para 80 mm de blindaje (y el tanque tendía a inclinarse hacia delante.) a esto le podemos añadir que el carro alemán usaba gasolina (más cara y refinada) en lugar de diesel (mas barato y menos inflamable, menos riesgo de incendio).

[Urogallo]

El JS-2 tenía una capacidad de carga de munición muy limitada. Es decir, era un "caza-carros" de notable capacidad, pero a la hora de hablar de polivalencia se quedaba muy corto. Es decir, era un vehiculo muy bueno en la lucha carro-carro, pero en el frente la mayor parte de las veces los carros se enfrentan a otro tipo de amenazas.

[M.Zillmann]

Bueno si contamos con que su cañón era de 122 mm yo diría que tenía bastante más capacidad contra objetivos blandos que un Panther por ejemplo, de manera que no lo concibo en absoluto como un cazacarros sino como un carro en toda regla. Sí que es cierto que su munición es limitada pero todos los carros necesitan un mantenimiento y reabastecimiento, los problemas que no daba en el terreno de la fiabilidad mecánica y el consumo de combustible podría darlos en el aprovisionamiento de munición (mucho menos problemático), sin embargo habría que estudiar si realmente los JS-2 llegaban a menudo a quedarse sin munición o por el contrario era más que suficiente hasta el siguiente periodo de reabastecimiento de combustible/revisión/rearme.

Otra virtud del JS-2 era como la de todos los carros rusos, su facilidad de fabricación, lo que permitía una producción masiva.
creo que unos 3475 ejemplares desde Abril del 44 frente a los por ejemplo 1350 Tiger I que se fabricaron desde Agosto del 42.

Además si hemos de comparar al Tiger I con el JS 2, el Tiger lleva las de perder prácticamente en todo (menos en ópticas y munición) y eso que tenemos que compararlo por su peso al Panther así que calculemos...

Otro factor a tener en cuenta es la ergonomía interna y espacio interior, muy superior en los carros alemanes (y aliados en general) pero a costa de un mayor peso.

[Urogallo]

Lo de ergonomia... era un carro estrecho y saturado incluso para los estandares rusos.

La pieza de 122 era basicamente anticarro, no servia de demasiado contar infanteria ni bunkers.

Recuerdo que la dotación de munición era miserable.

[M.Zillmann]

No entiendo la afirmación sobre la incapacidad HE de la pieza de 122 mm, la misma servía perfectamente contra objetivos blandos, de hecho era MUY efectiva, el peso de la munIción (25 kg) la hacía tremendamente eficaz, imagina la cantidad de explosivo que cabía dentro...

Que un arma se diseñe con papel anticarro no quita para que sea efectiva en funciones HE, lo que sí suele ser dificil es que un cañón diseñado sólo para disparar HE sea adecuado para disparar AP.

El cañón del JS 2 al igual que la mayoría de los carros de la 2º guerra salvo excepciones era polivalente y perfectamente válido para el papel contra objetivos blandos, de hecho era muy efectivo.


Generalmente la capacidad HE de un cañón va relacionada con el calibre del mismo, aunque hay que analizar caso por caso.

La ergonomía efectivamente era mala, pero nunca he leido que fuera especialmente mala para los estándares rusos, las tripulaciones rusas estaban habituadas a las malas condiciones de vida así que... pero de acuerdo que la ergonomía de los carros rusos dejaba mucho que desear.

Y efectivamente solo era capaz de portar 28 proyectiles, eso sí de intenso poder antitanque y explosivo.

Un tanque no está exento de fallos o deficiencias el JS 2 tampoco, pero eso no lo quita para ser el mejor carro diseñado en la guerra. Ligero para su grueso blindaje, bien artillado, fiable, con un combustible barato y poco refinado, y fácil de fabricar por tanto disponible en gran cantidad. ¿Qué otro carro en la guerra oponía estas cualidades? ¿El complicado poco fiable y peor artillado y blindado Panther del mismo peso y cuya maniobrabilidad era similar? ¿El tremendamente pesado y complejo y poco fiable Königstiger con un blindaje lateral inferior al JS 2 y con una pieza similar en capacidades AP e inferior en HE? ¿El tardío Phersing?

Otra cosa, la potencia del JS 2 era de 12 HP/Tm la del Panther 15 HP/Tm pero el JS 2 tenía mejor relación trocha/batalla así que por hay por hay... la amplitud de las orugas era también similar.

[Urogallo]

28 proyectiles, en condiciones de combate real, mas o menos, un suspiro.

Solo una cuestión, si estaba tan bien diseñado...¿ por que se renunció a su producción en la postguerra?.

De todas formas, yo solo repito como un papagayo lo de osprey.

[M.Zillmann]

No estoy tan seguro de que fuese realmente "un suspiro" esa cantidad de munición pero buscaré información acerca de ello.

Respecto a la fabricación, sencillamente después del JS 2 llegó el JS 3 en 1945 y no entró en combate en Europa por poco, sobre lo que hay un intenso debate sobre si realmente entró en combate en Manchuria contra los japoneses, pero desde luego en el teatro europeo no participó.

a partir del JS 3 se evolucionó hasta el T-54/55 pasando por el T-44 (no confundir con el T-44 que se pensó en un primer momento para sustituir al T-34 y que daría lugar al T-34/85) tanto el T-44 como el T-54/55 son versiones pulidas del JS 2 basadas en la misma filosofía, carro compacto, bien artillado, blindado rubusto austero y el cambio más importante y que han adoptado todos los carros en la actualidad, la supresión del radio/operador un anacronismo incluso a finales de la 2º guerra.

[Urogallo]

Dificil aceptar que luchase en manchuria segun las investigaciones en Moscu de Stephen Zaloga.

28 disparos es un suspiro, casi nada, en combate real.

No queda tan claro que el JS-3 fuese el antepasado de tantos carros. Influyó, que duda cabe, pero el diseño fué por otros derroteros.

[M.Zillmann]

No conozco las investigaciones que comentas, yo tampoco afirmo ni desmiento que participase o no, no estaría mal que pusieses algo de información sobre el tema ya que lo desconozco. Sólo se que muchos expertos no se ponen de acuerdo, en cualquier caso la cosa estaba ya bastante decidida y la participación del JS 3 no sería decisiba.

a mi entender el JS 2 auna toda una filosofía de diseño. sobre todo por la supresión del radio/operador para conseguir un carro de menor perfil y peso, parece una simpleza pero los americanos tardaron en entenderlo.

Me gustaría que me comentaras en que te basas para afirmar que 28 proyectiles es una cantidad tan ínfima, recuerda que los rusos atacaban en masa y la masa hace más proyectiles... los alemanes siempre estaban en inferioridad numérica así que tocaban a más carros... ellos sí que necesitaban gran cantidad de munición por carro.

[Urogallo]

Me baso en que según los carristas israelies incluso 100 proyectiles son pocos... pero ciertamente, me baso en Opsrey, que es la biblia para todo esto, cuando afirma que el JS-2 llevaba una cantidad ridicula de proyectiles.

[M.Zillmann]

Ciertamente no voy a negar que no es una cantidad adecuada, pero también es el precio que hay que pagar por un carro compacto con un cañón de gran calibre. Sin embargo sigo sin tenerlas todas conmigo sobre que la cantidad sea ridícula pese a lo que diga Osprey (editorial que respeto profundamente por otro lado) pero no tengo constancias de especiales problemas de las tripulaciones de JS 2 con respecto a escasez de munición. Me comprometo a investigar más a fondo el tema. Sin embargo como ya he dicho ningún carro está exento de fallos.

[Urogallo]

Carros pesados sovieticos, y carros Stalin. Los 2 de Stephen J. Zaloga.

[Ramius]

El JS II entró en servicio al final de la SGM, muy poco tiempo para declararlo el mejor.

Yo tenía entendido que el JS II luchó en Manchuria.

Solo con proyectil HE, el JS II podía arrancarle la torreta a un Panther a 1.200 m. Únicamente el Tiger II era rival para el ruso.

No puedo confirmarlo, pero recuerdo haber leido una escaramuza entre formaciones de ambos blindados en las postrimería de la guerra que acabaron con cuantiosas pérdidas por ambos bandos con ligera victoria alemana. Supongo que el esperar emboscado les daría esa ventaja.

El JS II era uno de los mejores carros de la SGM

Saludos.

[RupaElOriginal]

Hay un tema abierto en tecnologías sobre carros de combate.
Viva el T34-85.

Un saludo:
Rupa

[M.Zillmann]

Rupa ¿Cómo conseguiste poner la bandera republicana?

El JS 2 entró en servicio más o menos a la vez que el Königstiger, esto es aproximadamente un año y pico antes del término del conflicto. ¿Alguien se atreve a decir que el tiempo durante el cual luchó el King Tiger no es suficiente para evaluarlo?

El Tiger II se produjo de Enero del 44 a Marzo del 45
El JS 2 o IS 2 de Abril del 44 a Marzo del 45

Curioso, se dejaron de producir a la vez, pero por circunstancias muy distintas claro, uno por que las fábricas encargadas de su producción ya estaban K.O (creo que por bombardeos en la fábrica de Henschel) y el otro por disponer ya de un modelo mejor.

El T-34/85 definitivamente era un buen rival para el Panther y mucho más sencillo y fácil de fabricar y menos dado a averías, además usaba diesel, estas eran las permanentes ventajas de los modelos rusos sobre los alemanes e incluso aliados. Efectivamente, los Sherman tampoco eran sencillos de fabricar pero la industria USA tenía mucha más capacidad de producción que la germana. Entre los carros USA muchos de ellos eran de gasolina (solo el Sherman M1A2 era diesel amén de algunos cazacarros)
El Panther disponía de un cañón de mayor capacidad AP que el T-34/85 pero inferior HE, el Panther estaba algo más blindado en su parte frontal pero el blindaje lateral de su torreta era mucho más endeble que el del modelo ruso (75 mm contra 45 mm), el blindaje lateral del casco era más o menos equiparable en ambos modelos, si bien estaba más inclinado en el caso del T-34/85.

La maniobrabilidad de ambos modelos sería seguramente similar, aunque favorece en algo al T-34/85, la relación potencia peso en ambos modelos era la misma 16 Hp/Tm y la relación trocha/batalla favorece ligeramente al Panther aunque es más o menos equiparable. La ligereza del T-34/85 también juega a favor de su maniobrabilidad (por el efecto de la inercia es más sencillo controlar algo ligero que algo pesado a la misma velocidad).

La altura y anchura del T-34/85 también es algo menor que la del Panther lo que le da cierta ventaja por ofrecer un menor blanco y ser más difícilmente detectable aunque las diferencias entre ambos modelos tampoco son excesivas (T-34/85 anchura:3 metros altura:2,72 metros Panther anchura 3,27 metros altura 3 metros.)
Concluir que para las mismas prestaciones o similares el T-34/85 resultaba más eficiente, barato y sencillo de fabricar aunque su principal fallo como todos los rusos eran las ópticas, muy por detrás de las Zeiss alemanas.

Sin embargo los carros más bonitos son y serán los alemanes, líneas más agresivas, mayor impacto visual, camuflages mucho más bellos... esto también tendría su efecto en la moral enemiga

[Urogallo]

Hombre, hay dudas sobre la operatividad del JS-3, pero no sobre la del JS-2 que tuvo tiempo de pegar muchos tiritos en el frente.

Sobre sus lineas... en fin, me abstengo de opinar sobre si un diseño concreto puede tener un efecto sobre el enemigo. Visto así, deberian dibujarles dientes.

Por cierto, los bautizaron " cazadores de fieras".

[Ramius]

Rupa tiene razón fae, en el foro de tecnologías podríamos seguir este sempiterno debate. Me podrás llamar germanófilo, pero prefiero el Panther al T 34/85 y el Tiger II al Js II, es un gusto personal. En dicho foro tenemos algunos datos técnicos que podemos ampliar en un momento dado.

Saludos.

[M.Zillmann]

Lo de las líneas es algo más subjetivo que otra cosa, no pretendí que me tomarais demasiado en serio en ese aspecto.

El JS 2 no es ni será nunca comparable al Tiger II, para comparar dos modelos han de compararse por su peso. Esta es una equivocación en la que se cae a menudo. Como para los rusos el JS 2 era un carro pesado se tiende a equipararlo al Tiger I o II cuando por su peso y coste ha de equiparse al Panther y a partir de ahí debatimos.

En cualquier caso el JS 2 le saca unos cuantos puntos al Tiger II, empezando por la calidad del blindaje y terminando por lo de siempre, facilidad de fabricación, fiabilidad mecánica, (la del Tiger II era terriblemente mala, dicen que se solía averiar a los 150 km) consumo, coste de fabricación etc etc. Además su cañón tenía mayor capacidad HE que el del Tiger II y su blindaje frontal en la zona del casco era más o menos equiparable al del King Tiger, 30 mm menos pero mayor inclinación y mas calidad en el blindaje. (La calidad del blindaje del Tiger II era bastante deficiente la falta de molibdeno hizo que los alemanes lo sustituyeran por vanadio, y el blindaje del Tiger-II se hizo muy frágil)

El Tiger II era un monstruo sobredimensionado para el cañón de 88 mm que portaba (a pesar de todo el mejor cañón anticarro o entre los dos mejores) pero sobredimensionado a fin de cuentas, tenía un consumo terrible en unos momentos en que Alemania no estaba para tirar cohetes en ese sentido y una fiabilidad penosa.

Eso sí era precioso y francamente en condiciones operativas un adversario temible con un grueso blindaje. Aunque dato sorprendente, el blindaje lateral del JS 2 era más grueso (torreta y casco) que el del Tiger II y el Blindaje lateral de la torreta del Tiger II era más o menos el mismo que el espesor en la misma zona del T-34/85.

Lo de "cazador de fieras" se lo llamaban al SU-152, por su efectiva participación en Kursk, donde dejó fuera de combate algún que otro Tiger y Elephant (de ahí el apodo). Sin embargo no participaron en gran número.
Por cierto que el SU-152 se concibió como artillería autopropulsada no como cazacarros. (Sus miras estaban orientadas para el tiro curvo)

[Urogallo]

Error, el Su-152 y el Su-150 se crearon como cazacarros, pero la industria no pudo proporcionar suficientes piezas. No obstante, resultaron bien en la batalla.

El nombre de "cazador de fieras", vino después de Kursk, y referido a panteras y tigres.

El peso... en el foro militar se debatió durante milenios sobre el tema del peso y el debate envenado que suponia comparar un tanque super-pesado con uno medio. Yo no lo hago. Lo comparo solo con el pantera.

[M.Zillmann]

No, lo siento, definitivamente el SU-152 se creó como artillería autopropulsada, (aunque los rusos siempre tenían en mente el concepto de la polivalencia) lo único que distingue un cazacarros de la artillería autopropulsada son sus miras, las miras del SU-152 (SU-150?) eran para tiro curvo, el hecho de que se usaran en papeles de cazacarros con efectividad no le transforma en un cazacarros. La longitud del cañón, calibre, etc potencian las cualidades AP o HE de un carro pero lo que diferencia los cazacarros y la AA SON LAS MIRAS, que es lo que determina la concepción con la que se diseñó el carro.

Según mis fuentes el apodo de cazador de fieras vino durante Kursk, batalla en la que aún en pequeño número se las arreglaron para destacar.

[Urogallo]

Según los mios, el apodo llegó ante la impresión que causaban las fieras alemanas.

De todas maneras, vamos a lo que vamos. Lo que yo digo es que se diseñó "originalmente" como cazacarros, y que la industria no pudo satisfacer esa demanda de piezas PAK, por lo que se le artilló con piezas mas "convencionales" resulta logico, pués, que las miras fuesen acordes con la naturaleza de estos cañones.

[M.Zillmann]

mmmm, no estoy seguro de lo que quieres decir, según mis datos se diseñó como artillería autopropulada y para ello se le dotó de las miras adecuadas para ello, que se desempeñase en un rol de cazacarros por las circunstancias es eso, circunstancial, pero el SU-152 es y será artillería autopropulsada, ¿Que se desempeñaba bien como cazacarros? De acuerdo, pero no era su fin ni su cometido, si su fin hubiese sido el de cazacarros al margen de su cañón se le hubiesen instalado miras para el tiro tenso, pero como su fin era el de AA se le dispusieron unas miras adecuadas para esta función.

Lo que distingue la AA de los cazacarros son las miras que se le instalen, el resto de características son subjetivas para su clasificación.

[Urogallo]

Quiero decir:

El Su iba a ser un anti-carro, diseñado ante la necesidad de una pieza superior que se enfrentase a los super-carros alemanes que se esperaban.

Problema?. La industria ya estaba al limite ante las necesidades de piezas para los carros de combate, así que se le instaló otro tipo de cañón.

[M.Zillmann]

Pero en ese caso debería habersele instalado miras para tiro tenso cosa que no se hizo. En el momento en que a un carro le instalas miras para tiro curvo ya lo estás convirtiendo en artillería autopropulsada. No hay más vuelta de hoja que las que le quieras dar.

[Urogallo]

La cuestión no es esa: Las miras no pueden convertir a un PAK en un FLAK por decirlo crudamente, el Su-150/152 tenía que llevar las miras mas adecuadas para su función, que era la artillera. No habría tenido sentido dejar instaladas las miras originarias para PAK ( que en todo caso, supongo que se sirven alineadas con la pieza).

[M.Zillmann]

Bueno entonces estamos conviniendo en que una pieza con miras para tiro curvo y con un cañón según tus datos (y estoy de acuerdo) más adecuado para tareas de AA fue usado como cazacarros. Pero no deja de ser artillería autopropulsada utilizada en un rol que no es el suyo. Tomamos un carro le instalamos armamento y miras para AA, lo hacemos un carro AA pero lo usamos como cazacarros ¿Resultado? Tenemos AA siendo usado por las circusntacias como cazacarros. Pero no deja de ser AA.

De todas formas nos estamos perdiendo en divagaciones, yo mantengo que era artillería autopropulsada por sus características, tu mantienes que era un cazacarros porque fue el rol que se le dio en la guerra. Para mi siempre que un carro tenga miras para tiro curvo será AA, .
Si tu te montas una escopeta de feria como arma de guerra puedes llamarala arma de guerra pero seguirá siendo una escopeta de feria, aunque luego resulte que resulta efectiva como arma de guerra.

[Urogallo]

NOP, yo digo que era un cazacarros que acabó relegado a tareas de artilleria de asalto, y que no obstante, de desenvolvió bien como PAK, lo que hizo innecesario volver a configurarlo.

[M.Zillmann]

Pues yo digo lo contrario, se concibió como artillería de asalto y se desenvolvió bien como cazacarros, si se hubiese concebido como cazacarros se le hubiesen instalado miras para tiro tenso. Las miras no van "asociadas" ineludiblemente a un cañón, en el momento en que instalas visores de puntería a una pieza para un cometido la estás destinando para ESE comentido. La cosa no tiene más vuelta de hoja y no admite más debate.
Estamos llegando a un punto muerto en la discusión...

En cualquier caso ¿No estarás confundiendo el SU-152 con el ISU-152?

[Roelder]

El pantera o el T-34 por su equilibrio en cuanto a motor potencia de fuego y blindaje.

Y eso que soy un seguidor del tigre pero su motor Maybach......de donde no hay no se puede sacar!

[RAM]

Del Tiger no se sacaba gran aceleracion o velocidad, pero el tanque era fiable y sus cadenas de gran anchura le daban una buena actuacion en terrenos no firmes. No era el bicho mas movil en una batalla, pero se defendía perfectamente bien...en mi opinion era muy superior a un T-34...

y los datos fiables de la 2GM me dan la razon,vistos cuantos T-34 se fumaron los tigers ;)