Por supuesto que el tigre es superior al T-34 pero por el precio de uno sacas 6 de los otros y ls cadenas anchas del tigre eran una ventaja y un punto debil porque habia que montarlas y desmontarlas para subirlo a los trenes.
En serio soy un fan de los tigres tengo 2 modelos y me encanta Wittman pero por el precio de un tigre sacabas 2 panteras y no era tan rentable.
Que el t-34 era una basura obviamente pero siendolo era aterrador un tanque que era metralla con cadenas que pero sin miras sin electronica ni ningun adelanto pero cuando se te hechaba una oleada de ellos encima joder si no lo tenias muy claro si era rentable o no.
El Mejor carro de combate de la 2º guerra mundial
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viendo como te venian en oleadas?...bueno hay varios casos de Panthers solitarios, y con averias mecanicas q casi los tenian inmobilizados, que se cepillaron docenas de T-34s o T-43s sobreviviendo para contarlo...y de tigers algunas historias son alucinantes.
personalmente creo que el Tiger en un escenario defensivo no tenia rival. Y el Panther en un escenario ofensivo, idem.
el t-34 era un tanque tremendo para 1941. Para 1943 los "gatos" alemanes se los tomaban para desayunar.
personalmente creo que el Tiger en un escenario defensivo no tenia rival. Y el Panther en un escenario ofensivo, idem.
el t-34 era un tanque tremendo para 1941. Para 1943 los "gatos" alemanes se los tomaban para desayunar.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
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si hablamos de Rusia, porsupuesto ,que ,yo me quedo con el tigre, aun mas ,si es para enfrentarse a formaciones blindadas de gran cantidad.
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
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M.Zillmann
Aquí estamos equivocando algunos puntos, NO se puede medir lo adecuado de un diseño de carro por las bajas que produjo al adversario, tripulaciones entrenadas obtienen rendimientos excelentes de un carro mediocre. Si los alemanes destruían cientos de carros rusos no era porque su material fuera mejor (que no lo era) sino porque las tripulaciones y la táctica alemana daban unas cuantas vueltas a la rusa. Los Alemanes comenzaron Barbarroja con menos carros que los rusos y de inferior calidad, sin embargo se las apañaron para llegar a las puertas de Moscú aunque la operación en sí fracasara.
¿El T-34 una mierda? ¿De donde obtuviste eso? El T-34 en sus diferentes versiones es uno de los mejores carros de la 2º guerra y eso lo reconoce cualquier experto militar. Que fuese superado por los alemanes en potencia y blindaje en posteriores diseños no quiere decir que para la época en que entró y los años que combatió no fuese adecuado. En 1945 un T-34/76 mod. 1943 ó 1942 seguía siendo adecuado para batirse con un PzKpfw IV ausf H y en mi opinión personal le superaba en muchos aspectos aunque las opticas y cañón del alemán fuesen superiores.
¿El Tigre un carro temible? ¿Quién niega eso? A mi no me hubiese gustado enfrentarme a un Tigre y ni a un Maus, pero de ahí a considerarlo un diseño excelente... para empezar su desarrollo fue de todo menos detenido y planificado, su chasis era de un proyecto para un carro más ligero (el VK 36.01.) readaptado para suportar más peso, la torreta que monta fue adaptada al chasis Henschel (VK 45.01 H) ya que estaba concebida para el chasis de Porsche con las consiguientes modificaciones, así que el carro fue más un proyecto "franquesteniano" que un modelo meticulosamente y detenidamente planificado.
Un carro con grueso blindaje y potente cañón es claro que frente a frente es más potente que un carro medio, pero es que el carro medio no está concebido para enfrentarse al pesado cara a cara! El Tiger I era un diseño complejo, arduo y complicado de producir y mucho más complicado de mantener que cualquier modelo ruso o alemán. Para rematar su blindaje era vertical con lo que no se aprovechaba del aumento de blindaje práctico que consigue un blindaje inclinado ni de la posibilidad de rebote de proyectiles que consigue éste. Para terminar incorporaba una serie de lujos que encarecían mucho más el proyecto: Sellos de vadeo en lugares innecesarios (pocos rios alcanzaban hasta la torreta) bombas de agua para el posible agua que puediese colarse por los filtros, lanzafumígenos por todas partes que contribuían a encarecer el carro, cambio de "zapatos" tanto para transportarlo com para combatir lo que dificultaban la logística... algunos de estos lujos fueron eliminados durante los 2 años de transcurso de producción.
Además es rematadamente injusto comparar un diseño de 30 Tm (mod 1943) contra uno de 56, es como comparar un Panzer IV con un Tiger... contando la complejidad de fabricación, el costo de material y la necesidad de mano de obra especializada yo hubiese seguido fabricando el excelente y válido Panzer IV o más tarde el Panther, en lugar del complejo aunque potentísimo (para la época que entró en combate) Tiger. Ademas la lentitud de su fabricación limitaba el número operativo en el frente, con una media operativa en el frente oriental de unos 100 en el frente desde el inicio de la producción. (como para equipar 2 batallones y pico de Tiger para toda Rusia...)
De hecho para la batalla de Kursk se dispuso de unos 89 Tiger I, cantidad pequeña con respecto a las fuerzas globales alemanas. El gran peso de la contienda la llevaron otros diseños.
En mi opinión las grandes pérdidas inflingidas por parte alemana a los soviéticos no se basaban en las excelencias de sus diseños sino en la calidad y experiencia de las tripulaciones y táctica. A los rusos les sorprendieron en Barbarroja en pleno proceso de reconversión hacia las concentraciones masivas de carros que había propugnado el purgado mariscal Tujachevsky, después de que se hubieran distribuido erróneamente a la manera francesa y comprender su error al ver a los alemanes en la Blitzkreig. Tujachevsky fue precursor de la idea de división y cuerpo blindado en la URSS, y apoyó en el desarrollo de tanques como los KV y T-34, que harían de las divisiones blindadas rusas unidades efectivas y temibles. Sin embargo Tujachevsky fue purgado y las fuerzas armadas soviéticas perdieron al Guderian alemán.
Otro ejemplo de como las tripulaciones superan las dificultades de enfrentarse a diseños superiores es leer las historias de como las divisiones Panzer conseguían aun con muchas dificultades acabar con los KV-1, invulnerables a los cañones KwK y anticarro de 37 mm (y vulnerables a los de 50 mm a distancias muy cortas) y que en ocasiones habían que destruir con incursiones de infantería. A pesar de enfrenarse a estos modelos los Alemanes consiguieron un avanzce vertiginoso hasta invierno, donde las dificultades de aprovisionamiento, la falta de previsión de ropa de invierno y la falta de preparación de sus carros para el invierno detuvieron y finalmente rechazaron los rusos mediante los contraataques de Diciembre en Moscú y los contraataques generales de Enero (que pretendían expulsar a los alemanes de Rusia) que terminaron en fracaso ya que a las divisiones Panzer en particular y a la whermacht en general todavía le quedaba cuerda para rato al contrario de lo que pensaba Stalin (que pecó en este caso del mismo error de subestimar al enemigo que Hitler).
Siguiendo con el tema decir que la URSS contaba además con tripulaciones bisoñas y de reemplazo y contaban con problemas logísticos como falta de radios, munición AP, repuestos y otras fallas que se irían supliendo a lo largo de la contienda. La mejora en todos los aspectos de los rusos fue constante durante el conflicto.
En mi opinión si Barbarroja se hubiese iniciado con T-34/76 (con su excelente V-2 Diesel) en lugar de con una mayoría de PzKpfw III con cañones de 37 mm y 50 mm corto (L/42) y largo (L/60) (los menos) y una variedad de inferiores diseños, aparte de Panzer IV con cañón corto 75 mm L/24) por parte alemana creo que los rusos lo hubiesen pasado bastante peor.
Y si tengo que elegir prefiero Panther o Panzer IV a Tiger I, el Panther supera al Tiger I en muchos aspectos defensivo y ofensivo, frente a frente con diferencia de peso incluida, un Tiger I resultaría penetrado antes por un Panther que al revés. Lateralmente posiblemente no, pero teniendo en cuenta que el blindaje lateral del Tiger I era vertical y el del Panther inclinado, no habría tanta diferencia como los espesores nos podrían dar a entender.
El Panther era un diseño bastante más movil, barato y menos complejo de producir.
Por cierto el Tiger I no era tan lento, alcanzaba unos 45 Km/h en carretera, claro que no se recomendaba mantener esta velocidad mucho tiempo por desgaste.
Otra cosa, os animo a comparar el T-34/85 con el Panther, el T-34/85 siendo un modelo más sencillo de producir y fiable era un adversario perfectamente válido para un Panther y mucho más ligero además era capaz de penetrarlo lateralmente antes que al revés a razón de sus 75 mm de blindaje lateral en la torreta (5 mm menos que el Königstiger en el mismo lado!), su cañón también era poderoso y lo más importante con mayor capacidad HE, una capacidad olvidada pero de la que al final tiene que tirar un carro más que de la archifamosa AP.
¿El T-34 una mierda? ¿De donde obtuviste eso? El T-34 en sus diferentes versiones es uno de los mejores carros de la 2º guerra y eso lo reconoce cualquier experto militar. Que fuese superado por los alemanes en potencia y blindaje en posteriores diseños no quiere decir que para la época en que entró y los años que combatió no fuese adecuado. En 1945 un T-34/76 mod. 1943 ó 1942 seguía siendo adecuado para batirse con un PzKpfw IV ausf H y en mi opinión personal le superaba en muchos aspectos aunque las opticas y cañón del alemán fuesen superiores.
¿El Tigre un carro temible? ¿Quién niega eso? A mi no me hubiese gustado enfrentarme a un Tigre y ni a un Maus, pero de ahí a considerarlo un diseño excelente... para empezar su desarrollo fue de todo menos detenido y planificado, su chasis era de un proyecto para un carro más ligero (el VK 36.01.) readaptado para suportar más peso, la torreta que monta fue adaptada al chasis Henschel (VK 45.01 H) ya que estaba concebida para el chasis de Porsche con las consiguientes modificaciones, así que el carro fue más un proyecto "franquesteniano" que un modelo meticulosamente y detenidamente planificado.
Un carro con grueso blindaje y potente cañón es claro que frente a frente es más potente que un carro medio, pero es que el carro medio no está concebido para enfrentarse al pesado cara a cara! El Tiger I era un diseño complejo, arduo y complicado de producir y mucho más complicado de mantener que cualquier modelo ruso o alemán. Para rematar su blindaje era vertical con lo que no se aprovechaba del aumento de blindaje práctico que consigue un blindaje inclinado ni de la posibilidad de rebote de proyectiles que consigue éste. Para terminar incorporaba una serie de lujos que encarecían mucho más el proyecto: Sellos de vadeo en lugares innecesarios (pocos rios alcanzaban hasta la torreta) bombas de agua para el posible agua que puediese colarse por los filtros, lanzafumígenos por todas partes que contribuían a encarecer el carro, cambio de "zapatos" tanto para transportarlo com para combatir lo que dificultaban la logística... algunos de estos lujos fueron eliminados durante los 2 años de transcurso de producción.
Además es rematadamente injusto comparar un diseño de 30 Tm (mod 1943) contra uno de 56, es como comparar un Panzer IV con un Tiger... contando la complejidad de fabricación, el costo de material y la necesidad de mano de obra especializada yo hubiese seguido fabricando el excelente y válido Panzer IV o más tarde el Panther, en lugar del complejo aunque potentísimo (para la época que entró en combate) Tiger. Ademas la lentitud de su fabricación limitaba el número operativo en el frente, con una media operativa en el frente oriental de unos 100 en el frente desde el inicio de la producción. (como para equipar 2 batallones y pico de Tiger para toda Rusia...)
De hecho para la batalla de Kursk se dispuso de unos 89 Tiger I, cantidad pequeña con respecto a las fuerzas globales alemanas. El gran peso de la contienda la llevaron otros diseños.
En mi opinión las grandes pérdidas inflingidas por parte alemana a los soviéticos no se basaban en las excelencias de sus diseños sino en la calidad y experiencia de las tripulaciones y táctica. A los rusos les sorprendieron en Barbarroja en pleno proceso de reconversión hacia las concentraciones masivas de carros que había propugnado el purgado mariscal Tujachevsky, después de que se hubieran distribuido erróneamente a la manera francesa y comprender su error al ver a los alemanes en la Blitzkreig. Tujachevsky fue precursor de la idea de división y cuerpo blindado en la URSS, y apoyó en el desarrollo de tanques como los KV y T-34, que harían de las divisiones blindadas rusas unidades efectivas y temibles. Sin embargo Tujachevsky fue purgado y las fuerzas armadas soviéticas perdieron al Guderian alemán.
Otro ejemplo de como las tripulaciones superan las dificultades de enfrentarse a diseños superiores es leer las historias de como las divisiones Panzer conseguían aun con muchas dificultades acabar con los KV-1, invulnerables a los cañones KwK y anticarro de 37 mm (y vulnerables a los de 50 mm a distancias muy cortas) y que en ocasiones habían que destruir con incursiones de infantería. A pesar de enfrenarse a estos modelos los Alemanes consiguieron un avanzce vertiginoso hasta invierno, donde las dificultades de aprovisionamiento, la falta de previsión de ropa de invierno y la falta de preparación de sus carros para el invierno detuvieron y finalmente rechazaron los rusos mediante los contraataques de Diciembre en Moscú y los contraataques generales de Enero (que pretendían expulsar a los alemanes de Rusia) que terminaron en fracaso ya que a las divisiones Panzer en particular y a la whermacht en general todavía le quedaba cuerda para rato al contrario de lo que pensaba Stalin (que pecó en este caso del mismo error de subestimar al enemigo que Hitler).
Siguiendo con el tema decir que la URSS contaba además con tripulaciones bisoñas y de reemplazo y contaban con problemas logísticos como falta de radios, munición AP, repuestos y otras fallas que se irían supliendo a lo largo de la contienda. La mejora en todos los aspectos de los rusos fue constante durante el conflicto.
En mi opinión si Barbarroja se hubiese iniciado con T-34/76 (con su excelente V-2 Diesel) en lugar de con una mayoría de PzKpfw III con cañones de 37 mm y 50 mm corto (L/42) y largo (L/60) (los menos) y una variedad de inferiores diseños, aparte de Panzer IV con cañón corto 75 mm L/24) por parte alemana creo que los rusos lo hubiesen pasado bastante peor.
Y si tengo que elegir prefiero Panther o Panzer IV a Tiger I, el Panther supera al Tiger I en muchos aspectos defensivo y ofensivo, frente a frente con diferencia de peso incluida, un Tiger I resultaría penetrado antes por un Panther que al revés. Lateralmente posiblemente no, pero teniendo en cuenta que el blindaje lateral del Tiger I era vertical y el del Panther inclinado, no habría tanta diferencia como los espesores nos podrían dar a entender.
El Panther era un diseño bastante más movil, barato y menos complejo de producir.
Por cierto el Tiger I no era tan lento, alcanzaba unos 45 Km/h en carretera, claro que no se recomendaba mantener esta velocidad mucho tiempo por desgaste.
Otra cosa, os animo a comparar el T-34/85 con el Panther, el T-34/85 siendo un modelo más sencillo de producir y fiable era un adversario perfectamente válido para un Panther y mucho más ligero además era capaz de penetrarlo lateralmente antes que al revés a razón de sus 75 mm de blindaje lateral en la torreta (5 mm menos que el Königstiger en el mismo lado!), su cañón también era poderoso y lo más importante con mayor capacidad HE, una capacidad olvidada pero de la que al final tiene que tirar un carro más que de la archifamosa AP.
Última edición por M.Zillmann el 24 Ene 2004, editado 1 vez en total.
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Roelder
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lio habemus... 
francamente, si no convienes conmigo en que tanto el Tigre como el Panther daban sopas con honda a los T-34 sovieticos, tacticas o no, empezamos con muy mal pie.
En armamento y blindaje el Panther era muy superior incluso al T-34/85 (el T-34/85 usaba un cañon generico de 85mm con un indice de penetracion muy bajo para su calibre), y en movilidad era su igual
En armamento y blindaje el Tiger era INFINItAMENTE superior al T-34, incluido el /85. En movilidad era inferior pero en general compensaba su menor mobilidad con su muchisima mayor capacidad combativa.
Todo se reduce a una cosa: Un panther o un Tiger podian hacer volar un T-34 hasta Marte desde mas de 2 kilometros de distancia con facilidad. Y es mas, no es que "pudieran hacerlo". Es que lo hacian regularmente.
Ningun T-34 podia reventar a ninguno de estos dos tanques desde ni siquiera la mitad de alcance.
a) no he dicho que el T-34 fue una mierda. De hecho he comentado que hasta 1942 era el mejor tanque en servicio en el mundo
b) los analisis realizados en inglaterra en 1944 en comparacion con un sherman y un Cromwell britanico demuestran que el T-34 tenia serios defectos de construccion, un acabado muy defectuoso, y era notablemente poco fiable.
Es decir: una historia bastante distinta a la que nos cuentan los amigos rusos.
Es que hasta un triste sherman era superior al Pz IVH en mobilidad y blindaje.
Sin embargo el 75mm aleman podia reventarles desde una muy respetable distancia, lo que nivelaba e igualaba un poco las cosas.
curioso que digas eso, porque fue un tanque cuyo desarrollo comenzo en 1936, y el primer tanque entro en servicio en la segunda parte de 1942...
Estas metiendo la pata, el tanque "frankenstain" como tu dices fué el Tiger II, que usaba la torreta de Porsche en las primeras series. El Tiger I usó siempre la misma torreta, y de "frankenstain" nada.
Era un diseño complicado, cierto. Pero el Panther requería un mantenimiento mas intensivo.
Por otro lado lo complicado del diseño tenia su bonus: con sus 56 toneladas el carro era mas facil de conducir y llevar que un sherman de 25.
ciertamente, el blindaje no estaba inclinado. Pero no menos ciertamente, el blindaje inclinado que el Tiger no tenia lo suplia de sobras con su grosor, calidad (las aleaciones de cara cementada KC de Krupp eran los blindajes de mejor calidad usados durante la IIGM) y disposicion.
Esos "lujos" que tu dices demuestran tu poca vision operacional.
Un tanque de 56 toneladas no puede usar el 90% de los puentes que se hundirian a su paso. Y en guerra se espera que los pocos puentes que pueda usar, van a ser volado.
La capacidad de vadeo del Tigre era una bendicion para su translado y mobilidad operacional al no depender de puentes especificos para su peso. Si tienes un tanque pero no puedes movelro mas alla del rio mas cercano que cubra mas de 2 metros...
para que coño quieres el tanque?.
Y copiados por todo el mundo tras la 2GM...digo yo que serian efectivos y necesarios en combate y todo. Sobre todo cuando estas enfrentandote a fuerzas blindadas 2,4,5,10 o mas veces superiores en numero a ti, y a veces el humo que esos lanzafumigenos producia te daba la cobertura necesaria para retirarte sin que te vuelen el culo...
en todo caso repito, los lanzacohetes de humo fueron estandard tras la 2GM. Por algo sería.
Es que macho, no aciertas una...al reves de dificultar la logistica, la facilitaba.
El cambio de orugas se podia realizar en 30 minutos, y utilizando dos "sets" distintos, uno para transporte y otro para combate, garantizabas que las cadenas con las que ibas al combate iban a durar mucho mas tiempo, y que en el frente no te ibas a quedar paralizado a la espera de una oruga que llegara de retaguardia.
De hecho el cambio de orugas no era ni de lejos indispensable. Si tanto dificultaba la logistica, por que no dejaron de hacerlo?????
respuesta: porque FACILITABA la logistica en el frente, no la dificultaba.
Puedo equivocarme, sin embargo.
"excelente Panzer IV"?. No quiero faltarte al respeto, pero me ha hecho mucha gracia...
Que es injusto compararlos?. Nadie esta intentando compararlos...simplemente se ha puesto "el mejor carro de combate de la 2ª Guerra mundial" como titulo de este topic. Y como no especifica si pesado, no pesado, ligero, o ultraligero, pues se meten todos en la misma saca.
tendria nuevamente que mirarlo pero asi de memoria creo recordar que hubo mas de 250 tigres en Kursk.
lo cual (y el parrafo siguiente tampoco) no tiene nada que ver con que el Tiger y el Panther fueran inmensamente superiores al T-34. ya sabemos todos que tacticamente la preparacion del ejercito rojo era penosa. Pero tambien creia que todos sabiamos que el T-34 era bastante inferior al Panther y muy inferior al Tiger.
demonios, ya veras como al final tendre q buscar de verdad ese informe de las comparativas de 1944 para que dejeis de hablar de las "excelencias" del T-34 mecanicamente hablando...
toma, y si hubiesen contado con Panthers y Tigers ya ni te cuento, no?.
y por que no unos abrahams?.
es que eso es de perogrullo, macho...nadie esta discutiendo que un T-34 no diera de leches hasta en el carnet de identidad a un PzIII o IV...
pero es que tu, o te he interpretado mal, o me estas discutiendo que un Panther o un Tiger NO DABA de lecehs hasta en el carnet de identidad a un T-34.
y si no me lo discutes, entonces no se que viene a todo esto. Repito: titulo del hilo: "Mejor carro de combate de la 2ª GM".
Supongo que por los aspectos ofensivos te refieres a la mobilidad. En eso esdtamos de acuerdo, ofensivamente el Panther era mas eficaz que el Tigre. Pero a mi dame el Tigre...prefiero ser mas lento pero vivir mas tiempo, gracias.
Pero...en que aspectos defensivos era superior el Panther al Tiger?.
Vaya vaya vaya, de repente resulta que el blindaje lateral del panther no era tan poderoso, eh?.
Una cosa, el T-34/85 como he dicho antes, tenia un cañon que no era antitanque y no era especialmente bueno contra blindados. Un T-34/85 era mucho mejor que un T-34/76 o un T-43. Pero aun asi era carne de picadillo en los dientes de un panther.
y de un Tiger, ni te cuento.
hala, ahora a buscar el puñetero informe de marras...y mira que me da pereza...
M.Zillmann escribió:Aquí estamos equivocando algunos puntos, NO se puede medir lo adecuado de un diseño de carro por las bajas que produjo al adversario, tripulaciones entrenadas obtienen rendimientos excelentes de un carro mediocre. Si los alemanes destruían cientos de carros rusos no era porque su material fuera mejor (que no lo era) sino porque las tripulaciones y la táctica alemana daban unas cuantas vueltas a la rusa.
francamente, si no convienes conmigo en que tanto el Tigre como el Panther daban sopas con honda a los T-34 sovieticos, tacticas o no, empezamos con muy mal pie.
En armamento y blindaje el Panther era muy superior incluso al T-34/85 (el T-34/85 usaba un cañon generico de 85mm con un indice de penetracion muy bajo para su calibre), y en movilidad era su igual
En armamento y blindaje el Tiger era INFINItAMENTE superior al T-34, incluido el /85. En movilidad era inferior pero en general compensaba su menor mobilidad con su muchisima mayor capacidad combativa.
Todo se reduce a una cosa: Un panther o un Tiger podian hacer volar un T-34 hasta Marte desde mas de 2 kilometros de distancia con facilidad. Y es mas, no es que "pudieran hacerlo". Es que lo hacian regularmente.
Ningun T-34 podia reventar a ninguno de estos dos tanques desde ni siquiera la mitad de alcance.
en verano de 1941 habia muy poco T-34 en servicio. Revisando numeros te podria decir cifras exactas, pero de mas de 20000 carros dudo que mas de 500 fueran T-34s Y KV-1s (que de hecho los mas respetados por los alemanes eran los KV-1)Los Alemanes comenzaron Barbarroja con menos carros que los rusos y de inferior calidad, sin embargo se las apañaron para llegar a las puertas de Moscú aunque la operación en sí fracasara.
¿El T-34 una mierda? ¿De donde obtuviste eso? El T-34 en sus diferentes versiones es uno de los mejores carros de la 2º guerra y eso lo reconoce cualquier experto militar. Que fuese superado por los alemanes en potencia y blindaje en posteriores diseños no quiere decir que para la época en que entró y los años que combatió no fuese adecuado.
a) no he dicho que el T-34 fue una mierda. De hecho he comentado que hasta 1942 era el mejor tanque en servicio en el mundo
b) los analisis realizados en inglaterra en 1944 en comparacion con un sherman y un Cromwell britanico demuestran que el T-34 tenia serios defectos de construccion, un acabado muy defectuoso, y era notablemente poco fiable.
Es decir: una historia bastante distinta a la que nos cuentan los amigos rusos.
En 1945 un T-34/76 mod. 1943 ó 1942 seguía siendo adecuado para batirse con un PzKpfw IV ausf H y en mi opinión personal le superaba en muchos aspectos aunque las opticas y cañón del alemán fuesen superiores.
Es que hasta un triste sherman era superior al Pz IVH en mobilidad y blindaje.
Sin embargo el 75mm aleman podia reventarles desde una muy respetable distancia, lo que nivelaba e igualaba un poco las cosas.
¿El Tigre un carro temible? ¿Quién niega eso? A mi no me hubiese gustado enfrentarme a un Tigre y ni a un Maus, pero de ahí a considerarlo un diseño excelente... para empezar su desarrollo fue de todo menos detenido y planificado
curioso que digas eso, porque fue un tanque cuyo desarrollo comenzo en 1936, y el primer tanque entro en servicio en la segunda parte de 1942...
De donde sacas eso?. El chasis fué diseñado especificamente para el proyecto de Schwere Panzer aleman, por Henschel.su chasis era de un proyecto para un carro más ligero (el VK 36.01.) readaptado para suportar más peso
la torreta que monta fue adaptada al chasis Henschel (VK 45.01 H) ya que estaba concebida para el chasis de Porsche con las consiguientes modificaciones, así que el carro fue más un proyecto "franquesteniano" que un modelo meticulosamente y detenidamente planificado.
Estas metiendo la pata, el tanque "frankenstain" como tu dices fué el Tiger II, que usaba la torreta de Porsche en las primeras series. El Tiger I usó siempre la misma torreta, y de "frankenstain" nada.
Un carro con grueso blindaje y potente cañón es claro que frente a frente es más potente que un carro medio, pero es que el carro medio no está concebido para enfrentarse al pesado cara a cara! El Tiger I era un diseño complejo, arduo y complicado de producir y mucho más complicado de mantener que cualquier modelo ruso o alemán.
Era un diseño complicado, cierto. Pero el Panther requería un mantenimiento mas intensivo.
Por otro lado lo complicado del diseño tenia su bonus: con sus 56 toneladas el carro era mas facil de conducir y llevar que un sherman de 25.
Y sin embargo los Tiger eran los tanques mejor protegidos de la IIGM por detras de las series Iosef Stalin y Tiger II...Para rematar su blindaje era vertical con lo que no se aprovechaba del aumento de blindaje práctico que consigue un blindaje inclinado ni de la posibilidad de rebote de proyectiles que consigue éste.
ciertamente, el blindaje no estaba inclinado. Pero no menos ciertamente, el blindaje inclinado que el Tiger no tenia lo suplia de sobras con su grosor, calidad (las aleaciones de cara cementada KC de Krupp eran los blindajes de mejor calidad usados durante la IIGM) y disposicion.
Para terminar incorporaba una serie de lujos que encarecían mucho más el proyecto: Sellos de vadeo en lugares innecesarios (pocos rios alcanzaban hasta la torreta) bombas de agua para el posible agua que puediese colarse por los filtros
Esos "lujos" que tu dices demuestran tu poca vision operacional.
Un tanque de 56 toneladas no puede usar el 90% de los puentes que se hundirian a su paso. Y en guerra se espera que los pocos puentes que pueda usar, van a ser volado.
La capacidad de vadeo del Tigre era una bendicion para su translado y mobilidad operacional al no depender de puentes especificos para su peso. Si tienes un tanque pero no puedes movelro mas alla del rio mas cercano que cubra mas de 2 metros...
para que coño quieres el tanque?.
, lanzafumígenos por todas partes que contribuían a encarecer el carro
Y copiados por todo el mundo tras la 2GM...digo yo que serian efectivos y necesarios en combate y todo. Sobre todo cuando estas enfrentandote a fuerzas blindadas 2,4,5,10 o mas veces superiores en numero a ti, y a veces el humo que esos lanzafumigenos producia te daba la cobertura necesaria para retirarte sin que te vuelen el culo...
en todo caso repito, los lanzacohetes de humo fueron estandard tras la 2GM. Por algo sería.
cambio de "zapatos" tanto para transportarlo com para combatir lo que dificultaban la logística...
Es que macho, no aciertas una...al reves de dificultar la logistica, la facilitaba.
El cambio de orugas se podia realizar en 30 minutos, y utilizando dos "sets" distintos, uno para transporte y otro para combate, garantizabas que las cadenas con las que ibas al combate iban a durar mucho mas tiempo, y que en el frente no te ibas a quedar paralizado a la espera de una oruga que llegara de retaguardia.
De hecho el cambio de orugas no era ni de lejos indispensable. Si tanto dificultaba la logistica, por que no dejaron de hacerlo?????
respuesta: porque FACILITABA la logistica en el frente, no la dificultaba.
De los que has nombrado creo que ninguno fué eliminado.algunos de estos lujos fueron eliminados durante los 2 años de transcurso de producción.
Puedo equivocarme, sin embargo.
Además es rematadamente injusto comparar un diseño de 30 Tm (mod 1943) contra uno de 56, es como comparar un Panzer IV con un Tiger... contando la complejidad de fabricación, el costo de material y la necesidad de mano de obra especializada yo hubiese seguido fabricando el excelente y válido Panzer IV o más tarde el Panther, en lugar del complejo aunque potentísimo (para la época que entró en combate) Tiger.
"excelente Panzer IV"?. No quiero faltarte al respeto, pero me ha hecho mucha gracia...
Que es injusto compararlos?. Nadie esta intentando compararlos...simplemente se ha puesto "el mejor carro de combate de la 2ª Guerra mundial" como titulo de este topic. Y como no especifica si pesado, no pesado, ligero, o ultraligero, pues se meten todos en la misma saca.
Tendria que mirarlo bien pero que yo recuerde a mediados-finales de 1944 habia cerca de 10 schwere abteilung con tigres en el frente este, oeste, e italia, con un total de tanques bastante superior a 100.Ademas la lentitud de su fabricación limitaba el número operativo en el frente, con una media operativa en el frente oriental de unos 100 en el frente desde el inicio de la producción. (como para equipar 2 batallones y pico de Tiger para toda Rusia...)
De hecho para la batalla de Kursk se dispuso de unos 89 Tiger I, cantidad pequeña con respecto a las fuerzas globales alemanas. El gran peso de la contienda la llevaron otros diseños.
tendria nuevamente que mirarlo pero asi de memoria creo recordar que hubo mas de 250 tigres en Kursk.
En mi opinión las grandes pérdidas inflingidas por parte alemana a los soviéticos no se basaban en las excelencias de sus diseños sino en la calidad y experiencia de las tripulaciones y táctica. A los rusos les sorprendieron en Barbarroja en pleno proceso de reconversión hacia las concentraciones masivas de carros que había propugnado el purgado mariscal Tujachevsky, después de que se hubieran distribuido erróneamente a la manera francesa y comprender su error al ver a los alemanes en la Blitzkreig. Tujachevsky fue precursor de la idea de división y cuerpo blindado en la URSS, y apoyó en el desarrollo de tanques como los KV y T-34, que harían de las divisiones blindadas rusas unidades efectivas y temibles. Sin embargo Tujachevsky fue purgado y las fuerzas armadas soviéticas perdieron al Guderian alemán.
lo cual (y el parrafo siguiente tampoco) no tiene nada que ver con que el Tiger y el Panther fueran inmensamente superiores al T-34. ya sabemos todos que tacticamente la preparacion del ejercito rojo era penosa. Pero tambien creia que todos sabiamos que el T-34 era bastante inferior al Panther y muy inferior al Tiger.
En mi opinión si Barbarroja se hubiese iniciado con T-34/76 (con su excelente V-2 Diesel)
demonios, ya veras como al final tendre q buscar de verdad ese informe de las comparativas de 1944 para que dejeis de hablar de las "excelencias" del T-34 mecanicamente hablando...
en lugar de con una mayoría de PzKpfw III con cañones de 37 mm y 50 mm corto (L/42) y largo (L/60) (los menos) y una variedad de inferiores diseños, aparte de Panzer IV con cañón corto 75 mm L/24) por parte alemana creo que los rusos lo hubiesen pasado bastante peor.
toma, y si hubiesen contado con Panthers y Tigers ya ni te cuento, no?.
y por que no unos abrahams?.
es que eso es de perogrullo, macho...nadie esta discutiendo que un T-34 no diera de leches hasta en el carnet de identidad a un PzIII o IV...
pero es que tu, o te he interpretado mal, o me estas discutiendo que un Panther o un Tiger NO DABA de lecehs hasta en el carnet de identidad a un T-34.
y si no me lo discutes, entonces no se que viene a todo esto. Repito: titulo del hilo: "Mejor carro de combate de la 2ª GM".
Y si tengo que elegir prefiero Panther o Panzer IV a Tiger I, el Panther supera al Tiger I en muchos aspectos defensivo y ofensivo
Supongo que por los aspectos ofensivos te refieres a la mobilidad. En eso esdtamos de acuerdo, ofensivamente el Panther era mas eficaz que el Tigre. Pero a mi dame el Tigre...prefiero ser mas lento pero vivir mas tiempo, gracias.
Pero...en que aspectos defensivos era superior el Panther al Tiger?.
decidido, en cuanto mande esto voy a buscar el demoniaco informe de la gaita. LOS T-34 NO ERAN FIABLES MECANICAMENTE, no se cuantas veces tengo que repetirlo.Otra cosa, os animo a comparar el T-34/85 con el Panther, el T-34/85 siendo un modelo más sencillo de producir y fiable
era un adversario perfectamente válido para un Panther y mucho más ligero además era capaz de penetrarlo lateralmente antes que al revés a razón de sus 75 mm de blindaje lateral en la torreta (5 mm menos que el Königstiger en el mismo lado!)
Vaya vaya vaya, de repente resulta que el blindaje lateral del panther no era tan poderoso, eh?.
Una cosa, el T-34/85 como he dicho antes, tenia un cañon que no era antitanque y no era especialmente bueno contra blindados. Un T-34/85 era mucho mejor que un T-34/76 o un T-43. Pero aun asi era carne de picadillo en los dientes de un panther.
y de un Tiger, ni te cuento.
justamente una de las razones por las cuales favorezco al Tigre respecto al Panther a pesar de su (ligerisima) menor efectividad de penetracion. El 88mm HE del Tiger era muy efectivo contra objetivos blandos, tanto o mas que el 85mm ruso. Y contra tanques era infinitamente superior.su cañón también era poderoso y lo más importante con mayor capacidad HE, una capacidad olvidada pero de la que al final tiene que tirar un carro más que de la archifamosa AP.
hala, ahora a buscar el puñetero informe de marras...y mira que me da pereza...
Última edición por RAM el 24 Ene 2004, editado 1 vez en total.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
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RAM
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Medallas
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Hala, lo encontre.´
http://www.battlefield.ru/library/archi ... stat7.html
A destacar:
-la poquisima fiabilidad del modelo. Un T-34 nuevo, y 343 km de pruebas, y el motor se rompió literalmente. El pauperrimo estandar de construccion sovietico tiene parte de la culpa de tan pobre fiabilidad. Pero solo parte ,porque el diseño tenia varios fallos mecanicos graves (lo del filtro de aire es tremendo).
-la poca calidad del blindaje sovietico, tal y como el informe resalta.
-la opinion de los americanos de que la suspension era "pobre".
-la mala transmision producto de la deficiente industria metalurgica sovietica
-el diseño del embrague,calificado "sin duda alguna : Pobre".
El informe está firmado por un oficial de enlace sovietico. Las pruebas fueron con total asesoramiento tecnico sovietico (asi que no es posible que los americanos e ingleses hicieran algo incorrectamente). La conclusion general del informe respecto a la mítica "fiabilidad mecanica" del T-34 creo que salta a la vista de cualquiera.
era infame.
http://www.battlefield.ru/library/archi ... stat7.html
A destacar:
-la poquisima fiabilidad del modelo. Un T-34 nuevo, y 343 km de pruebas, y el motor se rompió literalmente. El pauperrimo estandar de construccion sovietico tiene parte de la culpa de tan pobre fiabilidad. Pero solo parte ,porque el diseño tenia varios fallos mecanicos graves (lo del filtro de aire es tremendo).
-la poca calidad del blindaje sovietico, tal y como el informe resalta.
-la opinion de los americanos de que la suspension era "pobre".
-la mala transmision producto de la deficiente industria metalurgica sovietica
-el diseño del embrague,calificado "sin duda alguna : Pobre".
El informe está firmado por un oficial de enlace sovietico. Las pruebas fueron con total asesoramiento tecnico sovietico (asi que no es posible que los americanos e ingleses hicieran algo incorrectamente). La conclusion general del informe respecto a la mítica "fiabilidad mecanica" del T-34 creo que salta a la vista de cualquiera.
era infame.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
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M.Zillmann
Buff... Amigo RAM no me gusta discutir de manera agresiva, así que haré un par de apuntes y me retiraré de la discusión, que cada cual saque conclusiones.
“francamente, si no convienes conmigo en que tanto el Tigre como el Panther daban sopas con honda a los T-34 sovieticos, tacticas o no, empezamos con muy mal pie.
En armamento y blindaje el Panther era muy superior incluso al T-34/85 (el T-34/85 usaba un cañon generico de 85mm con un indice de penetracion muy bajo para su calibre), y en movilidad era su igual
En armamento y blindaje el Tiger era INFINItAMENTE superior al T-34, incluido el /85. En movilidad era inferior pero en general compensaba su menor mobilidad con su muchisima mayor capacidad combativa.
Todo se reduce a una cosa: Un panther o un Tiger podian hacer volar un T-34 hasta Marte desde mas de 2 kilometros de distancia con facilidad. Y es mas, no es que "pudieran hacerlo". Es que lo hacian regularmente.
Ningun T-34 podia reventar a ninguno de estos dos tanques desde ni siquiera la mitad de alcance.”
Veamos, he dicho que el T-34/85 era un rival válido para el Panther, de darle sopas con onda nada de nada, el Panther era capaz de penetrar más efectivamente al T-34/85 frontalmente pero lateralmente el Panther era inferior, el Panther disponía de una protección lateral de la torre muy exigua, de 45 mm mientras que el T-34/85 disponía de una protección de 75 mm en el lateral de la torre, el cañón del T-34/85 era algo inferior en capacidad AP al cañón del Panther, sin embargo su capacidad HE iba por encima. Y estamos comparando un modelo de 32 Tm frente a otro de 46... sin contar con que el Panther era mucho más complejo de fabricar y usaba un motor de gasolina, frente al diesel del T-34/85 usando un combustible menos refinado y de mayor rendimiento además de ser menos proclive a incendios.
Amigo RAM ¿Cómo se te ocurre comparar un carro de 56 Tm como el Tigre a un carro medio como el T-34/85? Claro que el Tigre I mandaba a hacer puñetas un T-34/85, pero resulta que el Tigre I era el doble de pesado.
“a) no he dicho que el T-34 fue una mierda. De hecho he comentado que hasta 1942 era el mejor tanque en servicio en el mundo
b) los analisis realizados en inglaterra en 1944 en comparacion con un sherman y un Cromwell britanico demuestran que el T-34 tenia serios defectos de construccion, un acabado muy defectuoso, y era notablemente poco fiable.
Es decir: una historia bastante distinta a la que nos cuentan los amigos rusos.”
a) no has sido tú quien ha hecho en comentario sino otro forista, la respuesta iba para todos en general.
b) El T-34 tenía un acabado rudimentario, pero sin embargo era muy eficiente y bastante más fiable que cualquier Panther o Tigre además de simple de fabricar, tuvo algunos problemas al inicio, pero su simplicidad de fabricación le dejaba muy lejos de los grandes problemas que arrastró el Panther. El T-34 definitivamente era un modelo duro y robusto, de hecho las tripulaciones soviéticas se quejaban de que los modelos aliados traidos como el trato de préstamo y arriendo no aguantaban el trato que se les daba a los modelos rusos.
“curioso que digas eso, porque fue un tanque cuyo desarrollo comenzo en 1936, y el primer tanque entro en servicio en la segunda parte de 1942...”
Ciertamente curioso, pero para entenderlo hay que estudiarlo detenidamente, desde 1937 Porsche y Henschel venían desarrollando prototipos que eran cancelados por el Waffenamt o por Hitler por cambios en la forma de "imaginarse" lo que debía ser un carro pesado (Henschel DW I; VK65.01; DW II; VK30.01 P y H; VK36.01 H), mientras tanto no existían carros superiores al Panzer IV.. Las especificaciones sobre lo que realmente debía ser el Tigre I se dieron en la reunión del 26 de Mayo de 1941 cuando se reunió a Henschel (que estaba metida en el proyecto del desarrollo de un chasis que pudiese albergar un cañón de ánima cónica 0725 y no en el Tigerprogramm en el que tuvo que invertir tiempo después de la reunión para después tener que ser cancelado y no disponer casi de tiempo para el desarrollo de un chasis para el nuevo encargo) y a Porsche y se especificaron los rendimientos que debía dar el cañón de 88 mm (se exigió que alcanzase el nivel del del Flak 41 aunque al final se dejara el KwK 36) y se decidió que el blindaje frontal debía alcanzar los 100 mm, y se dio un plazo para su presentación. El modelo que finalmente fue elegido, el de Henschel, le fue dado escasísimo tiempo para ser desarrollado y adaptado ya que se le ordenó cancelar el proyecto del chasis con el que estaba trabajando y tener listo el carro en el mismo plazo que se le exigía a Porsche, Henschel lo que hizo fue adaptar el VK 36.01 y transformarlo en el VK 45.01 (H) es decir, que no fue un chasis premeditadamente construido sino una adaptación, como ya he dicho sobre este chasis se le montó la torre que Porsche había contratado con Krupp para su modelo (falta de tiempo para desarrollar una torre por sus propias iniciativas), así que de nuevo otra adaptación, a eso me refiero con que fue más bien un proyecto “frankestein” que otra cosa, como ves no confundo nada.
Remarcarte para tu información:la adaptación mas evidente de la de la torreta fue hacer el techo en dos piezas. La adaptación mas radical del chasis fue hacer los alojamientos por encima de las orugas, donde se colocó la munición y los radiadores entre otras cosas.
·”De donde sacas eso?. El chasis fué diseñado especificamente para el proyecto de Schwere Panzer aleman, por Henschel.”
NO, si quieres puedes consultar el libro de Osprey sobre el tema, el chasis de Henschel fue una adaptación del VK 36.01 que transformó en el VK 45.01. (H)
“Era un diseño complicado, cierto. Pero el Panther requería un mantenimiento mas intensivo.
Por otro lado lo complicado del diseño tenia su bonus: con sus 56 toneladas el carro era mas facil de conducir y llevar que un sherman de 25.”
Nunca conduje un Tigre, pero la complejidad de fabricación del Tigre I fue una de las causas de su lentísimo proceso de producción, lo que se invirtió en tiempo y mano de obra especializada pudo haberse invertido en carros más sencillos, fiables y menos costosos en combustible y más modernos en concepción (Panther). En cuanto a su fiabilidad lo que tengo entendido es que tampoco era para tirar cohetes.
“Y sin embargo los Tiger eran los tanques mejor protegidos de la IIGM por detras de las series Iosef Stalin y Tiger II...
ciertamente, el blindaje no estaba inclinado. Pero no menos ciertamente, el blindaje inclinado que el Tiger no tenia lo suplia de sobras con su grosor, calidad (las aleaciones de cara cementada KC de Krupp eran los blindajes de mejor calidad usados durante la IIGM) y disposicion.”[/b]
El que el blindaje no estuviese inclinado era un handicap importante, además a medida que avanzaba la contienda 100 mm de espesor no eran para tanto, el mismo Panzer IV pesando 26 Tm alcanzaba los 80 mm en el frontal del casco en sus últimas versiones, el Panther estaba mejor protegido frontalmente e incluso en “pobre” T-34/85 disponía de 90 mm en el frontal de la torre y 75 mm el los laterales, es decir un carro de 30 Tm con una torreta casi tan protegida como uno de 56.
“Esos "lujos" que tu dices demuestran tu poca vision operacional.
Un tanque de 56 toneladas no puede usar el 90% de los puentes que se hundirian a su paso. Y en guerra se espera que los pocos puentes que pueda usar, van a ser volado.
La capacidad de vadeo del Tigre era una bendicion para su translado y mobilidad operacional al no depender de puentes especificos para su peso. Si tienes un tanque pero no puedes movelro mas alla del rio mas cercano que cubra mas de 2 metros...
para que coño quieres el tanque?”.
Amigo mío deja “mi poca visión operacional” aparte, estas empezando a entrar en el terreno de la descalificación, por lo tenso del lenguaje, y es algo que me revienta en un debate moderado.
Vamos a ver si me comprendes, a lo que me refiero es que al vadear un rio el Tigre I era tan alto que muy pocos rios le llegaban a la torre (geográficamente esto fue posteriormente estudiado), de esta manera eran prescindibles los sellos de la torreta, de hecho en posteriores versiones se suprimeron, junto con la bomba de achique con la que ya de paso podían haber metido un equipo de bomberos. Estamos hablando de una situación crítica para Alemania en la que estaba en clara desventaja en producción de carros, cuanto más simplificase en su producción mejor, así que dejémonos de plagar al carro con Snorkel, equipo de vadeo profundo, lanzafumígenos que de acuerdo pueden venir muy bien si hay tiempo y dinero para equipar al carro con todas las exquisiteces, pero lo que le interesaba a Alemania era poner en el frente la mayor cantidad de carros posibles, es decir, carros sencillos de fabricar, fáciles de construir, con una buena eficiencia rendimiento/coste y sobre todo sencillos, algo que descuidaban los alemanes y de lo que los rusos andaban sobrados. Si vas perdiendo una guerra más vale que trates de simplificar la producción al máximo y simplifiques a tope la producción del carro sin descuidar los factores esenciales.
“Es que macho, no aciertas una...al reves de dificultar la logistica, la facilitaba.
El cambio de orugas se podia realizar en 30 minutos, y utilizando dos "sets" distintos, uno para transporte y otro para combate, garantizabas que las cadenas con las que ibas al combate iban a durar mucho mas tiempo, y que en el frente no te ibas a quedar paralizado a la espera de una oruga que llegara de retaguardia.
De hecho el cambio de orugas no era ni de lejos indispensable. Si tanto dificultaba la logistica, por que no dejaron de hacerlo?????
respuesta: porque FACILITABA la logistica en el frente, no la dificultaba.”
De nuevo RAM estas haciendo el debate tenso innecesariamente, por eso voy a renunciar a debatir más contigo, no te lo tomes como un ataque personal pero me gusta discutir las cosas de forma racional y calmada.
Contestandote a tu cuestión te diré ¿Qué carro actual se cambia de orugas para llevarlo al frente? Si se puede se intenta simplificar todos los aspectos de mantenimiento. El hecho de que el Tigre fuese tan amplio obligaba a realizar este cambio, era algo circunstancial y obligado, no premeditado. El ancho de las orugas de combate según mis datos impedía su adecuado transporte por ferrocarril ya que era demasiado ancho para transportarlo por túneles, he aquí la razón principal, las orugas de transporte eran más estrechas.
“De los que has nombrado creo que ninguno fué eliminado.
Puedo equivocarme, sin embargo.”
Fueron eliminados los sellos de la torre por los motivos que te he comentado, también la bomba de achique y los lanzafumígenos. En aras de la simplicidad de fabricación, de la que Alemania precisaba urgentemente dada su cada vez peor situación en el frente del este.
"excelente Panzer IV"?. No quiero faltarte al respeto, pero me ha hecho mucha gracia...
, Que es injusto compararlos?. Nadie esta intentando compararlos...simplemente se ha puesto "el mejor carro de combate de la 2ª Guerra mundial" como titulo de este topic. Y como no especifica si pesado, no pesado, ligero, o ultraligero, pues se meten todos en la misma saca.”
La gracia temo que me hace a mí, el Panzer IV fue un diseño excelente para un carro medio, fácil de construir, fiable, bien armado y aceptablemente blindado a pesar de su disposición vertical de las planchas, esto te lo reconoce cualquier experto en carros alemanes, no quedó obsoleto ni siquiera al final de la guerra, Guderian de hecho intervino afortunadamente para reanudar su producción que había sido cancelada erróneamente reduciendo drásticamente la producción de carros para la Panzerwaffe. ¿Qué se meten todos los carros en la misma saca? Bueno se trata de decidir que carro es el mejor en relación por supuesto a su rendimiento respecto a su coste y peso. Si no lo tenemos muy fácil, el mejor carro de combate el Maus.
Joder es injusto comparar un diseño medio con uno pesado a instancias de combate cara a cara, no puedes comparar a un excelente carro medio con un mediocre carro pesado encarandose frontalmente ¿Tan difícil es ver eso? El mejor carro es el que da el mejor rendimiento en relación a su coste/peso/mantenimiento y otros factores no solo coraza y cañón.
“tendria nuevamente que mirarlo pero asi de memoria creo recordar que hubo mas de 250 tigres en Kursk.”
Según las últimas publicaciones el número de Tigres en Kursk es muy inferior al que nos estaban vendiendo, solo alcanzo hasta las 89 unidades, nada de cientos de Tigres en Kursk.
“Pero tambien creia que todos sabiamos que el T-34 era bastante inferior al Panther y muy inferior al Tiger.”
Y dale con comparar al Tigre con el T-34 ¿Pero como se puede comparar un carro pesado de 56 Tm con un carro medio de 26? No tienen nada que ver en peso/coste/consumo y mil factores mas... un carro pesado es mucho mas caro que uno medio, consume más y tiene mil problemas más logísticos como pago por su superior potencia y para colmo tiene un empleo táctico completamente distinto aunque esto no venga al caso. NO SON COMPARABLES, ASÍ DE CLARO.
“demonios, ya veras como al final tendre q buscar de verdad ese informe de las comparativas de 1944 para que dejeis de hablar de las "excelencias" del T-34 mecanicamente hablando...”
Puedes buscar lo que desees yo tengo mis propias fuentes, el rendimiento mecánico del T-34 era excelente, era fiable y fácil de mantener, lástima de escasez de piezas de repuesto en Barbarroja. Lo que dijeran los Británicos en 1944 del T-34 la verdad es que me interesa tanto como el test de Kubinka del Tiger II...
“toma, y si hubiesen contado con Panthers y Tigers ya ni te cuento, no?.
y por que no unos abrahams?.
es que eso es de perogrullo, macho...nadie esta discutiendo que un T-34 no diera de leches hasta en el carnet de identidad a un PzIII o IV...
pero es que tu, o te he interpretado mal, o me estas discutiendo que un Panther o un Tiger NO DABA de lecehs hasta en el carnet de identidad a un T-34.
y si no me lo discutes, entonces no se que viene a todo esto. Repito: titulo del hilo: "Mejor carro de combate de la 2ª GM".”
Esto es simplemente una respuesta a comentarios que se estaban haciendo sobre el T-34 y el Tigre, estaba dando a entender la calidad de las tripulaciones alemanas y lo que fueron capaces de hacer con unos carros cuya calidad era inferior a la de su adversario nada más, antes de criticar lee mejor los mensajes por favor.
en cualquier caso puede que se haya salido algo del tema pero no creo que esté prohibido en el código de conducta salirse algo del topic,
Por supuesto el Tigre le daba de ostias al T-34, y el Maus se las daba al JS 2 como se encontrasen de frente en el campo de batalla ¿Esto convierte al Maus en el mejor carro? Para evaluar a un carro hay que tener en cuenta mil factores, desde el logístico a la simplicidad de fabricación a la ergonomía interna, coste/rendimiento y muchos factores más aparte del simplemente el cañón y el blindaje. Para mí el T-34 daba mejor rendimiento que el Tigre I, ¿Qué le daba de ostias el Tigre a un T-34? De acuardo, ahora podríamos ver cuantos T-34 podríamos fabricar en el tiempo en que se tarda en construir un Tigre y el coste de un T-34 en relación a un Tigre. No me valen las estadísticas de que un Tigre hacía desaparecer a 10 T-34. Aquí la diferencia la marcaban las tripulaciones.
“Supongo que por los aspectos ofensivos te refieres a la mobilidad. En eso esdtamos de acuerdo, ofensivamente el Panther era mas eficaz que el Tigre. Pero a mi dame el Tigre...prefiero ser mas lento pero vivir mas tiempo, gracias.
Pero...en que aspectos defensivos era superior el Panther al Tiger?.”
¿Y quien dice que en la guerra lo más importante sea la supervivencia de las tripulaciones? Eso en primer lugar.
En cualquier caso en roles defensivo el Panther aventajaba en que su blindaje era superior en el arco frontal y su cañón superior en cualidades AP. Su blindaje era inclinado tanto en el frontal como en los laterales y su movilidad por supuesto muy superior. La lentitud no es una garantía para sobrevivir tampoco... no estamos hablando de que es preferible para la tripulación en cualquier caso sino en términos estratégicos, ¿Hubieses fabricado Tigres en lugar de Panthers? Buff... la guerra hubiese acabado mucho antes... (pss por cierto movilidad va con v.)
“Vaya vaya vaya, de repente resulta que el blindaje lateral del panther no era tan poderoso, eh?. “
Pues claro que no ¿Y quien ha dicho que lo fuera? Solo he dicho que la diferencia no era de 80-45= 35 sino que era de menos por el efecto de la inclinación y la capacidad del blindaje lateral para desviar impactos también suma puntos.
Por cierto la calidad suprema del tigre I en blindaje era buena al principio de su producción luego fue decreciendo, com la calidad de todos los blindajes alemanes.
”Una cosa, el T-34/85 como he dicho antes, tenia un cañon que no era antitanque y no era especialmente bueno contra blindados. Un T-34/85 era mucho mejor que un T-34/76 o un T-43. Pero aun asi era carne de picadillo en los dientes de un panther.
y de un Tiger, ni te cuento.”
El T-34/85 disponía de un cañón bastante aceptable según mis fuentes en capacidades AP, de hecho lateralmente podía perforar al Panther antes que al revés, en la web por ejemplo puedes consultar la ROB PANTHER PAGE para que lo veas ya que no puedo exponerte libros por aquí.
Respecto al informe que nombras podriámos cogerlo con pinzas, yo lo que he leido es que el T-34 en pruebas recorrió larguísimas distancias sin causar avería aún en etapa de prototipo.
“francamente, si no convienes conmigo en que tanto el Tigre como el Panther daban sopas con honda a los T-34 sovieticos, tacticas o no, empezamos con muy mal pie.
En armamento y blindaje el Panther era muy superior incluso al T-34/85 (el T-34/85 usaba un cañon generico de 85mm con un indice de penetracion muy bajo para su calibre), y en movilidad era su igual
En armamento y blindaje el Tiger era INFINItAMENTE superior al T-34, incluido el /85. En movilidad era inferior pero en general compensaba su menor mobilidad con su muchisima mayor capacidad combativa.
Todo se reduce a una cosa: Un panther o un Tiger podian hacer volar un T-34 hasta Marte desde mas de 2 kilometros de distancia con facilidad. Y es mas, no es que "pudieran hacerlo". Es que lo hacian regularmente.
Ningun T-34 podia reventar a ninguno de estos dos tanques desde ni siquiera la mitad de alcance.”
Veamos, he dicho que el T-34/85 era un rival válido para el Panther, de darle sopas con onda nada de nada, el Panther era capaz de penetrar más efectivamente al T-34/85 frontalmente pero lateralmente el Panther era inferior, el Panther disponía de una protección lateral de la torre muy exigua, de 45 mm mientras que el T-34/85 disponía de una protección de 75 mm en el lateral de la torre, el cañón del T-34/85 era algo inferior en capacidad AP al cañón del Panther, sin embargo su capacidad HE iba por encima. Y estamos comparando un modelo de 32 Tm frente a otro de 46... sin contar con que el Panther era mucho más complejo de fabricar y usaba un motor de gasolina, frente al diesel del T-34/85 usando un combustible menos refinado y de mayor rendimiento además de ser menos proclive a incendios.
Amigo RAM ¿Cómo se te ocurre comparar un carro de 56 Tm como el Tigre a un carro medio como el T-34/85? Claro que el Tigre I mandaba a hacer puñetas un T-34/85, pero resulta que el Tigre I era el doble de pesado.
“a) no he dicho que el T-34 fue una mierda. De hecho he comentado que hasta 1942 era el mejor tanque en servicio en el mundo
b) los analisis realizados en inglaterra en 1944 en comparacion con un sherman y un Cromwell britanico demuestran que el T-34 tenia serios defectos de construccion, un acabado muy defectuoso, y era notablemente poco fiable.
Es decir: una historia bastante distinta a la que nos cuentan los amigos rusos.”
a) no has sido tú quien ha hecho en comentario sino otro forista, la respuesta iba para todos en general.
b) El T-34 tenía un acabado rudimentario, pero sin embargo era muy eficiente y bastante más fiable que cualquier Panther o Tigre además de simple de fabricar, tuvo algunos problemas al inicio, pero su simplicidad de fabricación le dejaba muy lejos de los grandes problemas que arrastró el Panther. El T-34 definitivamente era un modelo duro y robusto, de hecho las tripulaciones soviéticas se quejaban de que los modelos aliados traidos como el trato de préstamo y arriendo no aguantaban el trato que se les daba a los modelos rusos.
“curioso que digas eso, porque fue un tanque cuyo desarrollo comenzo en 1936, y el primer tanque entro en servicio en la segunda parte de 1942...”
Ciertamente curioso, pero para entenderlo hay que estudiarlo detenidamente, desde 1937 Porsche y Henschel venían desarrollando prototipos que eran cancelados por el Waffenamt o por Hitler por cambios en la forma de "imaginarse" lo que debía ser un carro pesado (Henschel DW I; VK65.01; DW II; VK30.01 P y H; VK36.01 H), mientras tanto no existían carros superiores al Panzer IV.. Las especificaciones sobre lo que realmente debía ser el Tigre I se dieron en la reunión del 26 de Mayo de 1941 cuando se reunió a Henschel (que estaba metida en el proyecto del desarrollo de un chasis que pudiese albergar un cañón de ánima cónica 0725 y no en el Tigerprogramm en el que tuvo que invertir tiempo después de la reunión para después tener que ser cancelado y no disponer casi de tiempo para el desarrollo de un chasis para el nuevo encargo) y a Porsche y se especificaron los rendimientos que debía dar el cañón de 88 mm (se exigió que alcanzase el nivel del del Flak 41 aunque al final se dejara el KwK 36) y se decidió que el blindaje frontal debía alcanzar los 100 mm, y se dio un plazo para su presentación. El modelo que finalmente fue elegido, el de Henschel, le fue dado escasísimo tiempo para ser desarrollado y adaptado ya que se le ordenó cancelar el proyecto del chasis con el que estaba trabajando y tener listo el carro en el mismo plazo que se le exigía a Porsche, Henschel lo que hizo fue adaptar el VK 36.01 y transformarlo en el VK 45.01 (H) es decir, que no fue un chasis premeditadamente construido sino una adaptación, como ya he dicho sobre este chasis se le montó la torre que Porsche había contratado con Krupp para su modelo (falta de tiempo para desarrollar una torre por sus propias iniciativas), así que de nuevo otra adaptación, a eso me refiero con que fue más bien un proyecto “frankestein” que otra cosa, como ves no confundo nada.
Remarcarte para tu información:la adaptación mas evidente de la de la torreta fue hacer el techo en dos piezas. La adaptación mas radical del chasis fue hacer los alojamientos por encima de las orugas, donde se colocó la munición y los radiadores entre otras cosas.
·”De donde sacas eso?. El chasis fué diseñado especificamente para el proyecto de Schwere Panzer aleman, por Henschel.”
NO, si quieres puedes consultar el libro de Osprey sobre el tema, el chasis de Henschel fue una adaptación del VK 36.01 que transformó en el VK 45.01. (H)
“Era un diseño complicado, cierto. Pero el Panther requería un mantenimiento mas intensivo.
Por otro lado lo complicado del diseño tenia su bonus: con sus 56 toneladas el carro era mas facil de conducir y llevar que un sherman de 25.”
Nunca conduje un Tigre, pero la complejidad de fabricación del Tigre I fue una de las causas de su lentísimo proceso de producción, lo que se invirtió en tiempo y mano de obra especializada pudo haberse invertido en carros más sencillos, fiables y menos costosos en combustible y más modernos en concepción (Panther). En cuanto a su fiabilidad lo que tengo entendido es que tampoco era para tirar cohetes.
“Y sin embargo los Tiger eran los tanques mejor protegidos de la IIGM por detras de las series Iosef Stalin y Tiger II...
ciertamente, el blindaje no estaba inclinado. Pero no menos ciertamente, el blindaje inclinado que el Tiger no tenia lo suplia de sobras con su grosor, calidad (las aleaciones de cara cementada KC de Krupp eran los blindajes de mejor calidad usados durante la IIGM) y disposicion.”[/b]
El que el blindaje no estuviese inclinado era un handicap importante, además a medida que avanzaba la contienda 100 mm de espesor no eran para tanto, el mismo Panzer IV pesando 26 Tm alcanzaba los 80 mm en el frontal del casco en sus últimas versiones, el Panther estaba mejor protegido frontalmente e incluso en “pobre” T-34/85 disponía de 90 mm en el frontal de la torre y 75 mm el los laterales, es decir un carro de 30 Tm con una torreta casi tan protegida como uno de 56.
“Esos "lujos" que tu dices demuestran tu poca vision operacional.
Un tanque de 56 toneladas no puede usar el 90% de los puentes que se hundirian a su paso. Y en guerra se espera que los pocos puentes que pueda usar, van a ser volado.
La capacidad de vadeo del Tigre era una bendicion para su translado y mobilidad operacional al no depender de puentes especificos para su peso. Si tienes un tanque pero no puedes movelro mas alla del rio mas cercano que cubra mas de 2 metros...
para que coño quieres el tanque?”.
Amigo mío deja “mi poca visión operacional” aparte, estas empezando a entrar en el terreno de la descalificación, por lo tenso del lenguaje, y es algo que me revienta en un debate moderado.
Vamos a ver si me comprendes, a lo que me refiero es que al vadear un rio el Tigre I era tan alto que muy pocos rios le llegaban a la torre (geográficamente esto fue posteriormente estudiado), de esta manera eran prescindibles los sellos de la torreta, de hecho en posteriores versiones se suprimeron, junto con la bomba de achique con la que ya de paso podían haber metido un equipo de bomberos. Estamos hablando de una situación crítica para Alemania en la que estaba en clara desventaja en producción de carros, cuanto más simplificase en su producción mejor, así que dejémonos de plagar al carro con Snorkel, equipo de vadeo profundo, lanzafumígenos que de acuerdo pueden venir muy bien si hay tiempo y dinero para equipar al carro con todas las exquisiteces, pero lo que le interesaba a Alemania era poner en el frente la mayor cantidad de carros posibles, es decir, carros sencillos de fabricar, fáciles de construir, con una buena eficiencia rendimiento/coste y sobre todo sencillos, algo que descuidaban los alemanes y de lo que los rusos andaban sobrados. Si vas perdiendo una guerra más vale que trates de simplificar la producción al máximo y simplifiques a tope la producción del carro sin descuidar los factores esenciales.
“Es que macho, no aciertas una...al reves de dificultar la logistica, la facilitaba.
El cambio de orugas se podia realizar en 30 minutos, y utilizando dos "sets" distintos, uno para transporte y otro para combate, garantizabas que las cadenas con las que ibas al combate iban a durar mucho mas tiempo, y que en el frente no te ibas a quedar paralizado a la espera de una oruga que llegara de retaguardia.
De hecho el cambio de orugas no era ni de lejos indispensable. Si tanto dificultaba la logistica, por que no dejaron de hacerlo?????
respuesta: porque FACILITABA la logistica en el frente, no la dificultaba.”
De nuevo RAM estas haciendo el debate tenso innecesariamente, por eso voy a renunciar a debatir más contigo, no te lo tomes como un ataque personal pero me gusta discutir las cosas de forma racional y calmada.
Contestandote a tu cuestión te diré ¿Qué carro actual se cambia de orugas para llevarlo al frente? Si se puede se intenta simplificar todos los aspectos de mantenimiento. El hecho de que el Tigre fuese tan amplio obligaba a realizar este cambio, era algo circunstancial y obligado, no premeditado. El ancho de las orugas de combate según mis datos impedía su adecuado transporte por ferrocarril ya que era demasiado ancho para transportarlo por túneles, he aquí la razón principal, las orugas de transporte eran más estrechas.
“De los que has nombrado creo que ninguno fué eliminado.
Puedo equivocarme, sin embargo.”
Fueron eliminados los sellos de la torre por los motivos que te he comentado, también la bomba de achique y los lanzafumígenos. En aras de la simplicidad de fabricación, de la que Alemania precisaba urgentemente dada su cada vez peor situación en el frente del este.
"excelente Panzer IV"?. No quiero faltarte al respeto, pero me ha hecho mucha gracia...
, Que es injusto compararlos?. Nadie esta intentando compararlos...simplemente se ha puesto "el mejor carro de combate de la 2ª Guerra mundial" como titulo de este topic. Y como no especifica si pesado, no pesado, ligero, o ultraligero, pues se meten todos en la misma saca.”
La gracia temo que me hace a mí, el Panzer IV fue un diseño excelente para un carro medio, fácil de construir, fiable, bien armado y aceptablemente blindado a pesar de su disposición vertical de las planchas, esto te lo reconoce cualquier experto en carros alemanes, no quedó obsoleto ni siquiera al final de la guerra, Guderian de hecho intervino afortunadamente para reanudar su producción que había sido cancelada erróneamente reduciendo drásticamente la producción de carros para la Panzerwaffe. ¿Qué se meten todos los carros en la misma saca? Bueno se trata de decidir que carro es el mejor en relación por supuesto a su rendimiento respecto a su coste y peso. Si no lo tenemos muy fácil, el mejor carro de combate el Maus.
Joder es injusto comparar un diseño medio con uno pesado a instancias de combate cara a cara, no puedes comparar a un excelente carro medio con un mediocre carro pesado encarandose frontalmente ¿Tan difícil es ver eso? El mejor carro es el que da el mejor rendimiento en relación a su coste/peso/mantenimiento y otros factores no solo coraza y cañón.
“tendria nuevamente que mirarlo pero asi de memoria creo recordar que hubo mas de 250 tigres en Kursk.”
Según las últimas publicaciones el número de Tigres en Kursk es muy inferior al que nos estaban vendiendo, solo alcanzo hasta las 89 unidades, nada de cientos de Tigres en Kursk.
“Pero tambien creia que todos sabiamos que el T-34 era bastante inferior al Panther y muy inferior al Tiger.”
Y dale con comparar al Tigre con el T-34 ¿Pero como se puede comparar un carro pesado de 56 Tm con un carro medio de 26? No tienen nada que ver en peso/coste/consumo y mil factores mas... un carro pesado es mucho mas caro que uno medio, consume más y tiene mil problemas más logísticos como pago por su superior potencia y para colmo tiene un empleo táctico completamente distinto aunque esto no venga al caso. NO SON COMPARABLES, ASÍ DE CLARO.
“demonios, ya veras como al final tendre q buscar de verdad ese informe de las comparativas de 1944 para que dejeis de hablar de las "excelencias" del T-34 mecanicamente hablando...”
Puedes buscar lo que desees yo tengo mis propias fuentes, el rendimiento mecánico del T-34 era excelente, era fiable y fácil de mantener, lástima de escasez de piezas de repuesto en Barbarroja. Lo que dijeran los Británicos en 1944 del T-34 la verdad es que me interesa tanto como el test de Kubinka del Tiger II...
“toma, y si hubiesen contado con Panthers y Tigers ya ni te cuento, no?.
y por que no unos abrahams?.
es que eso es de perogrullo, macho...nadie esta discutiendo que un T-34 no diera de leches hasta en el carnet de identidad a un PzIII o IV...
pero es que tu, o te he interpretado mal, o me estas discutiendo que un Panther o un Tiger NO DABA de lecehs hasta en el carnet de identidad a un T-34.
y si no me lo discutes, entonces no se que viene a todo esto. Repito: titulo del hilo: "Mejor carro de combate de la 2ª GM".”
Esto es simplemente una respuesta a comentarios que se estaban haciendo sobre el T-34 y el Tigre, estaba dando a entender la calidad de las tripulaciones alemanas y lo que fueron capaces de hacer con unos carros cuya calidad era inferior a la de su adversario nada más, antes de criticar lee mejor los mensajes por favor.
en cualquier caso puede que se haya salido algo del tema pero no creo que esté prohibido en el código de conducta salirse algo del topic,
Por supuesto el Tigre le daba de ostias al T-34, y el Maus se las daba al JS 2 como se encontrasen de frente en el campo de batalla ¿Esto convierte al Maus en el mejor carro? Para evaluar a un carro hay que tener en cuenta mil factores, desde el logístico a la simplicidad de fabricación a la ergonomía interna, coste/rendimiento y muchos factores más aparte del simplemente el cañón y el blindaje. Para mí el T-34 daba mejor rendimiento que el Tigre I, ¿Qué le daba de ostias el Tigre a un T-34? De acuardo, ahora podríamos ver cuantos T-34 podríamos fabricar en el tiempo en que se tarda en construir un Tigre y el coste de un T-34 en relación a un Tigre. No me valen las estadísticas de que un Tigre hacía desaparecer a 10 T-34. Aquí la diferencia la marcaban las tripulaciones.
“Supongo que por los aspectos ofensivos te refieres a la mobilidad. En eso esdtamos de acuerdo, ofensivamente el Panther era mas eficaz que el Tigre. Pero a mi dame el Tigre...prefiero ser mas lento pero vivir mas tiempo, gracias.
Pero...en que aspectos defensivos era superior el Panther al Tiger?.”
¿Y quien dice que en la guerra lo más importante sea la supervivencia de las tripulaciones? Eso en primer lugar.
En cualquier caso en roles defensivo el Panther aventajaba en que su blindaje era superior en el arco frontal y su cañón superior en cualidades AP. Su blindaje era inclinado tanto en el frontal como en los laterales y su movilidad por supuesto muy superior. La lentitud no es una garantía para sobrevivir tampoco... no estamos hablando de que es preferible para la tripulación en cualquier caso sino en términos estratégicos, ¿Hubieses fabricado Tigres en lugar de Panthers? Buff... la guerra hubiese acabado mucho antes... (pss por cierto movilidad va con v.)
“Vaya vaya vaya, de repente resulta que el blindaje lateral del panther no era tan poderoso, eh?. “
Pues claro que no ¿Y quien ha dicho que lo fuera? Solo he dicho que la diferencia no era de 80-45= 35 sino que era de menos por el efecto de la inclinación y la capacidad del blindaje lateral para desviar impactos también suma puntos.
Por cierto la calidad suprema del tigre I en blindaje era buena al principio de su producción luego fue decreciendo, com la calidad de todos los blindajes alemanes.
”Una cosa, el T-34/85 como he dicho antes, tenia un cañon que no era antitanque y no era especialmente bueno contra blindados. Un T-34/85 era mucho mejor que un T-34/76 o un T-43. Pero aun asi era carne de picadillo en los dientes de un panther.
y de un Tiger, ni te cuento.”
El T-34/85 disponía de un cañón bastante aceptable según mis fuentes en capacidades AP, de hecho lateralmente podía perforar al Panther antes que al revés, en la web por ejemplo puedes consultar la ROB PANTHER PAGE para que lo veas ya que no puedo exponerte libros por aquí.
Respecto al informe que nombras podriámos cogerlo con pinzas, yo lo que he leido es que el T-34 en pruebas recorrió larguísimas distancias sin causar avería aún en etapa de prototipo.
Última edición por M.Zillmann el 25 Ene 2004, editado 5 veces en total.
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Roelder
1º los ingleses podian decir misa pero cualquier Popov preferia un T-34 a cualquiera de los tanques de prestamo y arriendo.
2º la acapacidad de vadeo se vio severamente reducida en sucesivas seies del tigre porque no era rentable.
3º Los lanzadoresLas dobles cadenas eran logisticament e fumigenos se suprimieron igualmente porque rara vez llegaban operativos y era un aumento de coste.
4ºLas dobles cadenas eran logisticamente una mierda reconocido incluso por los creadores del tigre pero una molestia inevitable, serian 30 min lo que se tardaban en cambiar con el equipo adecuado pero se dio el caso de tanques que iban a combatir con las cadenas de tren por la premura del combate.
Y ultimo y mas importante ahorranos ese tono impertinente y despreciativo si no te gusta que te lleven la contraria juegas a las chapas porque nadie ha utilizado ese tono contigo y todo el mundo tiene derecho a opinar correcta o erroneamente sin que ningun enterado venga a despreciarle porque piensa que su tanque predilecto es una vaca sagrada intocable y le han mancillado el orgullo).
GRACIAS!!!
(pido disculpas al moderador por este comentario se que esta fuera de lugar pero juro que no tiene intenciones ni hostigadoras ni ofensivas simplemente me parece que este señor emplea un tono agresivo que no creo que sea el adecuado para lo que se supone es un debate entre aficionados. )
2º la acapacidad de vadeo se vio severamente reducida en sucesivas seies del tigre porque no era rentable.
3º Los lanzadoresLas dobles cadenas eran logisticament e fumigenos se suprimieron igualmente porque rara vez llegaban operativos y era un aumento de coste.
4ºLas dobles cadenas eran logisticamente una mierda reconocido incluso por los creadores del tigre pero una molestia inevitable, serian 30 min lo que se tardaban en cambiar con el equipo adecuado pero se dio el caso de tanques que iban a combatir con las cadenas de tren por la premura del combate.
Y ultimo y mas importante ahorranos ese tono impertinente y despreciativo si no te gusta que te lleven la contraria juegas a las chapas porque nadie ha utilizado ese tono contigo y todo el mundo tiene derecho a opinar correcta o erroneamente sin que ningun enterado venga a despreciarle porque piensa que su tanque predilecto es una vaca sagrada intocable y le han mancillado el orgullo).
GRACIAS!!!
(pido disculpas al moderador por este comentario se que esta fuera de lugar pero juro que no tiene intenciones ni hostigadoras ni ofensivas simplemente me parece que este señor emplea un tono agresivo que no creo que sea el adecuado para lo que se supone es un debate entre aficionados. )
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Ramius
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Ruego a los foristas un ejercicio de respeto a las opiniones ajenas y eviten polémicas absurdas. Descalificaciones personales como las que se están empezando a ver son completamente innecesarias y pueden traer consigo el cierre de este tema en concreto.
Saludos.
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RAM
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no te preocupes ramius, es una pena que no haya una lista de ignore, porque hay por aqui alguien que no conoce la palabra respeto.
a ese individuo me limitare a decirle que cuando le dan pruebas y no las acepta esta dejando clara su nula capacidad analitica y su nula capacidad de cambio de opinion. Yo se las he dado del T-34. Si prefiere continuar creyendo lo que la propaganda sovietica decia (que los rusos estaban encantados con el T-34), peor para el.
A todo esto:El informe que he linkeado no es un informe angloamericano. Es un informe ruso de los tests angloamericanos. Y les da la razon. Hasta el punto de que ese informe fué usado para modificar algunos aspectos del T-34, los que podian ser modificados sin reducir la produccion.
Y a ese individuo le confirmo que estas son las ultimas palabras mias que lee dirigidas a su persona. Si no sabe aceptar opiniones y pruebas que confirman que lo que él cree que dice está equivocado, es su problema, no el mio. Y me niego a discutir con foreros cuya marca de identidad es esa cabezonería.
Ah, y creo haberme referido a ese individuo en mensajes en que lo trataba con todo el respeto del mundo. La respuesta que este señor ha puesto sin venir a cuento ha sido una lamentable descalificacion personal sin excusa alguna.
Creo que eso lo resume todo.
(A Zillman, te respondo esta tarde que estoy liado ahora mismo. Pero sacas algunos puntos interesantes).
a ese individuo me limitare a decirle que cuando le dan pruebas y no las acepta esta dejando clara su nula capacidad analitica y su nula capacidad de cambio de opinion. Yo se las he dado del T-34. Si prefiere continuar creyendo lo que la propaganda sovietica decia (que los rusos estaban encantados con el T-34), peor para el.
A todo esto:El informe que he linkeado no es un informe angloamericano. Es un informe ruso de los tests angloamericanos. Y les da la razon. Hasta el punto de que ese informe fué usado para modificar algunos aspectos del T-34, los que podian ser modificados sin reducir la produccion.
Y a ese individuo le confirmo que estas son las ultimas palabras mias que lee dirigidas a su persona. Si no sabe aceptar opiniones y pruebas que confirman que lo que él cree que dice está equivocado, es su problema, no el mio. Y me niego a discutir con foreros cuya marca de identidad es esa cabezonería.
Ah, y creo haberme referido a ese individuo en mensajes en que lo trataba con todo el respeto del mundo. La respuesta que este señor ha puesto sin venir a cuento ha sido una lamentable descalificacion personal sin excusa alguna.
Creo que eso lo resume todo.
(A Zillman, te respondo esta tarde que estoy liado ahora mismo. Pero sacas algunos puntos interesantes
).Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
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RAM
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Medallas
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M.Zillmann escribió:Buff... Amigo RAM no me gusta discutir de manera agresiva, así que haré un par de apuntes y me retiraré de la discusión, que cada cual saque conclusiones.
bueno, pude quedarme un ratito, asi que vamos a contestar.
Las discusiones caldeadas son siempre buenas, mientras no se pierdan las formas y el fondo (Que es lo que alguien por aqui ha perdido hace poco). No te retires de la discusion, que esta interesante, por favor.
mis disculpas si te has sentido personalmente atacado...no es la intencion, creeme
.Veamos, he dicho que el T-34/85 era un rival válido para el Panther, de darle sopas con onda nada de nada, el Panther era capaz de penetrar más efectivamente al T-34/85 frontalmente pero lateralmente el Panther era inferior, el Panther disponía de una protección lateral de la torre muy exigua, de 45 mm mientras que el T-34/85 disponía de una protección de 75 mm en el lateral de la torre, el cañón del T-34/85 era algo inferior en capacidad AP al cañón del Panther, sin embargo su capacidad HE iba por encima. Y estamos comparando un modelo de 32 Tm frente a otro de 46... sin contar con que el Panther era mucho más complejo de fabricar y usaba un motor de gasolina, frente al diesel del T-34/85 usando un combustible menos refinado y de mayor rendimiento además de ser menos proclive a incendios.
En todo ello estamos de acuerdo, sin embargo un Panther seguia pudiendo hacer saltar por los aures a 5 T-34/85s y retirarse sano y salvo...porque podia hacer reventar al T-34 desde distancias a las cuales el mismo estaba a salvo.
En lo del cañon, sin embargo no estamos de acuerdo. El cañon de 85mm del tanque ruso era bueno, pero no era un cañon antitanque. Su rendimiento penetrante no era ligeramente inferior al 75mm del Panther...era MUY inferior ;).
Amigo RAM ¿Cómo se te ocurre comparar un carro de 56 Tm como el Tigre a un carro medio como el T-34/85? Claro que el Tigre I mandaba a hacer puñetas un T-34/85, pero resulta que el Tigre I era el doble de pesado.
ya lo explique en mi anterior mensaje...el hilo se llama "el mejor carro de la 2ª Guerra mundial", sin hacer distinciones de clases. Si hablaramos de carros ligeros, o medios, o pesados en exclusiva, no los compararia. Pero en este hilo hay que compararlos.
b) El T-34 tenía un acabado rudimentario, pero sin embargo era muy eficiente y bastante más fiable que cualquier Panther o Tigre
creo que el link dice una cosa muy distinta.
Ya se lo que dicen los rusos de los T-34, su fiabilidad y todo lo demas...pero eso es lo que decian al mundo. El informe del estudio del T-34 en inglaterra, sin embargo, no fue publicitado durante muchisimo tiempo. Y es, reitero, un informe RUSO...que deja claro que la fiabilidad del T-34 era patetica.
Personalmente creo bastante mas lo que dice un documento secreto interno de la URSS que las charadas populares propagandisticas que dicen lo contrario. En un documento secreto no vas a mentir. Y conociendo el orgullo sovietico, debio ser muy duro redactar algo así...y sin embargo se hizo. Nuevamente dice bastante de la fiabilidad del T-34.
además de simple de fabricar, tuvo algunos problemas al inicio, pero su simplicidad de fabricación le dejaba muy lejos de los grandes problemas que arrastró el Panther. El T-34 definitivamente era un modelo duro y robusto, de hecho las tripulaciones soviéticas se quejaban de que los modelos aliados traidos como el trato de préstamo y arriendo no aguantaban el trato que se les daba a los modelos rusos.
Sin embargo los usuarios de Sherman estaban encantados...y de hecho dicen que un sherman era bastante menos proclive a saltar por los aires cuando se incendiaba (consecuencia del "almacenaje humedo" de los sherman), mientras que los T-34 saltaban por los aires con facilidad si se prendia fuego en ellos...
Ciertamente curioso, pero para entenderlo hay que estudiarlo detenidamente, desde 1937 Porsche y Henschel venían desarrollando prototipos que eran cancelados por el Waffenamt o por Hitler por cambios en la forma de "imaginarse" lo que debía ser un carro pesado (Henschel DW I; VK65.01; DW II; VK30.01 P y H; VK36.01 H)
eran cancelados por insatisfactorios, pero cada modelo se usaba de base para el siguiente, no se empezaba desde cero ;).
mientras tanto no existían carros superiores al Panzer IV.
Permiteme que discrepe, pero habia bastantes tanques superiores al PzIV, notablemente los carros medios franceses S-35.
por otro lado te recuerdo que hasta 1942 el MBT (main battle tank) de la Panzerwaffe fué el Panzer III, el Pz IV siguio siendo usado en sus tareas de "soporte" hasta que fué dotado con un cañon 75L40 en verano de 1942.
Las especificaciones sobre lo que realmente debía ser el Tigre I se dieron en la reunión del 26 de Mayo de 1941 cuando se reunió a Henschel (que estaba metida en el proyecto del desarrollo de un chasis que pudiese albergar un cañón de ánima cónica 0725 y no en el Tigerprogramm en el que tuvo que invertir tiempo después de la reunión para después tener que ser cancelado y no disponer casi de tiempo para el desarrollo de un chasis para el nuevo encargo) y a Porsche y se especificaron los rendimientos que debía dar el cañón de 88 mm (se exigió que alcanzase el nivel del del Flak 41 aunque al final se dejara el KwK 36) y se decidió que el blindaje frontal debía alcanzar los 100 mm, y se dio un plazo para su presentación. El modelo que finalmente fue elegido, el de Henschel, le fue dado escasísimo tiempo para ser desarrollado y adaptado ya que se le ordenó cancelar el proyecto del chasis con el que estaba trabajando y tener listo el carro en el mismo plazo que se le exigía a Porsche, Henschel lo que hizo fue adaptar el VK 36.01 y transformarlo en el VK 45.01 (H) es decir, que no fue un chasis premeditadamente construido sino una adaptación, como ya he dicho sobre este chasis se le montó la torre que Porsche había contratado con Krupp para su modelo (falta de tiempo para desarrollar una torre por sus propias iniciativas), así que de nuevo otra adaptación, a eso me refiero con que fue más bien un proyecto “frankestein” que otra cosa, como ves no confundo nada.
buena exposicion. Sin embargo AtchungPanzer.com, y todos los libros de tanques que poseo cuentan una historia bastante distinta...
en todo caso en lo que a proyecto "frankenstein" se refiere me parece una discusion bastante desierta...porque entonces el T-34/85 tambien era otro franquenstein al que pusieron una torreta distinta a la originariamente diseñada, no (la del KV-85)? ;)
NO, si quieres puedes consultar el libro de Osprey sobre el tema, el chasis de Henschel fue una adaptación del VK 36.01 que transformó en el VK 45.01. (H)
efectivamente, Henschel cogio un desarrollo propio, y lo desarrolló aun más para el proyecto de tanque pesado aleman-es exactamente lo que digo yo...estamos diciendo lo mismo
y por cierto, eso demuestra que como te digo, el desarrollo del Tiger no fué acelerado sino el resultado de un largo proyecto iniciado a mediados de los años 30.
Nunca conduje un Tigre, pero la complejidad de fabricación del Tigre I fue una de las causas de su lentísimo proceso de producción, lo que se invirtió en tiempo y mano de obra especializada pudo haberse invertido en carros más sencillos, fiables y menos costosos en combustible y más modernos en concepción (Panther). En cuanto a su fiabilidad lo que tengo entendido es que tampoco era para tirar cohetes.
no lo era, pero tenia indices de fiabilidad superiores al Panther.
yo tampoco he conducido un Tigre, pero los analisis aliados realizados sobre un Tiger capturado en norafrica dejan claro que era un tanque de muy sencillo uso, algo agradecible en una batalla.
en lo de tiempso de construccion...cierto, no se fabricaron muchos por su costosa produccion.
pero por otro lado eso no es una desventaja, al menos no lo fue para los alemanes. En marzo de 1945 el ataque sovietico sobre Silesia se produjo en una zona donde habia casi 1500 vehiculos blindados alemanes que no se podian mover por falta de combustible. Silesia cayo y la mayoria de esos tanques nunca entraron en combate.
de haber habido 5500 tanques y cañones de asalto en lugar de 1500 el resultado hubiese sido el mismo...si no puedes mantener suministrados de fuel a 1500 tanques, mucho menos a 5500. Y es mejor que los pocos tanques que puedes mover sean autenticas bestias.
en otras palabras, la politica de construccion blindada alemana, anteponiendo la calidad sobre la cantidad, aunque costara mas tiempo construir los tanques, me parece plenamente acertada.
El que el blindaje no estuviese inclinado era un handicap importante, además a medida que avanzaba la contienda 100 mm de espesor no eran para tanto, el mismo Panzer IV pesando 26 Tm alcanzaba los 80 mm en el frontal del casco en sus últimas versiones
El PzIV siempre estuvo bajo el serio handicap de que el frontal de la torreta (la posicion mas vulnerable porque era la unica parte del tanque expuesta en un "hull down") no fué actualizado.
el Panther estaba mejor protegido frontalmente e incluso en “pobre” T-34/85 disponía de 90 mm en el frontal de la torre y 75 mm el los laterales, es decir un carro de 30 Tm con una torreta casi tan protegida como uno de 56.
Pero todo es relativo...los T-34s se las veian con 88L56 y 75L70 alemanes, con optica Zeiss que los hacian saltar por los aires desde 2-3 kilometros de distancia.
La cosa es que los aliados necesitaban mas blindaje...para ellos 100mm no era suficiente. Para los alemanes 100mm (verticales o no), sobraban en la mayoria de los casos
Amigo mío deja “mi poca visión operacional” aparte, estas empezando a entrar en el terreno de la descalificación, por lo tenso del lenguaje, y es algo que me revienta en un debate moderado.
admito que fué una desafortunada expresión. Mis disculpas. Sin embargo no pretendia decirlo como descalificacion, sino como un apunte de que esas "complicaciones", como las llamas, podian requerir un esfuerzo extra de construccion y mantenimiento, pero que eran tremendamente utiles en la vida operativa de un carro de batalla.
tanto, que todas esas complicaciones fueron añadidas como estandard para los tanques principales de batalla de casi todas las naciones del mundo tras la 2GM...
Vamos a ver si me comprendes, a lo que me refiero es que al vadear un rio el Tigre I era tan alto que muy pocos rios le llegaban a la torre (geográficamente esto fue posteriormente estudiado), de esta manera eran prescindibles los sellos de la torreta, de hecho en posteriores versiones se suprimeron, junto con la bomba de achique con la que ya de paso podían haber metido un equipo de bomberos. Estamos hablando de una situación crítica para Alemania en la que estaba en clara desventaja en producción de carros, cuanto más simplificase en su producción mejor
Puedo ver lo que quieres decir, y admito que el equipo de vadeo profundo pudiera ser util en pocas ocasiones.
Pero mas vale tener algo que te pueda ayudar si lo necesitas,que algo que no...
de todas formas esta es la unica cosa que puedo acordar contigo en que si era retirada del diseño, no se perdia demasiado.
lanzafumígenos que de acuerdo pueden venir muy bien si hay tiempo y dinero para equipar al carro con todas las exquisiteces, pero lo que le interesaba a Alemania era poner en el frente la mayor cantidad de carros posibles, es decir, carros sencillos de fabricar, fáciles de construir, con una buena eficiencia rendimiento/coste y sobre todo sencillos, algo que descuidaban los alemanes y de lo que los rusos andaban sobrados.
discrepo. Lo que le interesaba a Alemania era poner un numero de carros sobre el terreno que pudiera mantener con sus exiguas cantidades de combustible, y que priorizara la supervivencia. El doble de tanques, pero mucho menos efectivos en combate no hubiesen sido efectivos en 1944 cuando los relativamente pocos blindados alemanes practicamente estaban paralizados el 75% del tiempo por falta de combustible.
Alemania no se podia permitir perder tanques y sobre todo tripulaciones con facilidad, por tanto los lanzafumigenos, lejos de ser un lujo,eran una necesidad muy real.
De nuevo RAM estas haciendo el debate tenso innecesariamente, por eso voy a renunciar a debatir más contigo, no te lo tomes como un ataque personal pero me gusta discutir las cosas de forma racional y calmada.
ahi no admito que me pasara con nada, porque no era mi intencion (NADA mas lejos)
ahi lo que si admito que me faltó el ;). Lo de "no aciertas ni una" tenia que haber ido con un ;) porque lo ponia en tono de colegueo.
Contestandote a tu cuestión te diré ¿Qué carro actual se cambia de orugas para llevarlo al frente?
hay muchos modelos de tanque que han utilizado ese sistema tras la 2GM. Bastantes modelos sovieticos, entre otros. Hablo de memoria asi que no te los puedo detallar, y mis libros estan a 500km de distancia, sorry
Fueron eliminados los sellos de la torre por los motivos que te he comentado, también la bomba de achique y los lanzafumígenos. En aras de la simplicidad de fabricación, de la que Alemania precisaba urgentemente dada su cada vez peor situación en el frente del este.
los lanzafumigenos estoy casi seguro que se mantuvieron como standard hasta final de la produccion del Tiger IE. Y despues siguieron siendo usados en los Panther...
el resto si que es para esta tarde, que no puedo quedarme mas.
un saludo, y no abandones la discusion, por favor
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
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Panzer Meyer
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"La manipulación de hechos históricos es un antiguo pasatiempo ruso" Yaroslav Hrytsak, historiador.
¿Qué habrías hecho en la invasión de Hitler en la WWII? Exactamente lo que estés haciendo ahora.
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"La manipulación de hechos históricos es un antiguo pasatiempo ruso" Yaroslav Hrytsak, historiador.
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Panzer Meyer
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Ante todo mi máximo respeto a todos los foristas.
Se están citando mucho los libros de osprey para exponer las alabanzas sobre el T-34. Este extracto es del libro "El carro medio T-34/85" de osprey:
Análisis occidental de posguerra del T-34/85:
Un análisis realizado en 1951 por el fabricante norteamericano de carros Chrysler de un T-34l85
capturado en Corea, proporciona una buena evaluación del T34/85.
“Los sistemas de fabricación habían sido los apropiados para su labor, con un acabado externo tosco contrarrestado por una mecánica precisa en las partes funcionales, según la necesidad.
El desarrollo en ingeniería proseguía activamente; era evidente que la mayoría de cambios se habían hecho para mejorar las prestaciones del carro, especialmente su vida de servicio, y no
simplemente para reducir costes. Los materiales se encontró que eran adecuados, mejores que los empleados en los carros norteamericanos en algunos casos. El diseño era sencillo hasta el punto de que el tripulante con una formación mecánica media podía intentar efectuar reparaciones con bastantes posibilidades de éxito."
El estudio halló las siguientes características negativas en el carro:
“La dirección es tosca debido al uso del embrague y freno para su control, y es difícil cambiar debido al empleo de una transmisión de piñón recto de engrane directo y embrague en seco multidisco, haciendo que la conducción de este carro sea un trabajo difícil y muy cansado. Bajo ciertas condiciones, el movimiento es duro a causa de la ausencia de amortiguadores, contribuyendo en gran parte a la fatiga de la tripulación, lo mismo que el excesivo ruido, resultante
del montaje del motor directamente en el casco (sin soportes de goma) y de la ausencia de silenciador; las orugas, todas de acero, coadyuvan a ello. El motor refrigerado por líquido y sus radiadores asociados le dan una mayor vulnerabilidad, por la pérdida de refrigerante debida a golpes, fuego de armas portátiles o congelación. Unos purificadores de aire de entrada al motor totalmente insuficientes hacen que sea esperable una avería temprana del motor, a causa de la entrada de polvo y el correspondiente desgaste por abrasión. Varios centenares de kilómetros en condiciones de mucho polvo ocasionarán probablemente una pérdida grave de potencia del motor".
El informe señalaba asimismo la ausencia de cesta en la torre, el equipo contra incendios inadecuado, impermeabilización eléctrica deficiente, falta de un generador auxiliar para mantener cargadas las baterías y carencia de un medio de calentar el aceite del motor para arrancar con tiempo frío…
Se están citando mucho los libros de osprey para exponer las alabanzas sobre el T-34. Este extracto es del libro "El carro medio T-34/85" de osprey:
Análisis occidental de posguerra del T-34/85:
Un análisis realizado en 1951 por el fabricante norteamericano de carros Chrysler de un T-34l85
capturado en Corea, proporciona una buena evaluación del T34/85.
“Los sistemas de fabricación habían sido los apropiados para su labor, con un acabado externo tosco contrarrestado por una mecánica precisa en las partes funcionales, según la necesidad.
El desarrollo en ingeniería proseguía activamente; era evidente que la mayoría de cambios se habían hecho para mejorar las prestaciones del carro, especialmente su vida de servicio, y no
simplemente para reducir costes. Los materiales se encontró que eran adecuados, mejores que los empleados en los carros norteamericanos en algunos casos. El diseño era sencillo hasta el punto de que el tripulante con una formación mecánica media podía intentar efectuar reparaciones con bastantes posibilidades de éxito."
El estudio halló las siguientes características negativas en el carro:
“La dirección es tosca debido al uso del embrague y freno para su control, y es difícil cambiar debido al empleo de una transmisión de piñón recto de engrane directo y embrague en seco multidisco, haciendo que la conducción de este carro sea un trabajo difícil y muy cansado. Bajo ciertas condiciones, el movimiento es duro a causa de la ausencia de amortiguadores, contribuyendo en gran parte a la fatiga de la tripulación, lo mismo que el excesivo ruido, resultante
del montaje del motor directamente en el casco (sin soportes de goma) y de la ausencia de silenciador; las orugas, todas de acero, coadyuvan a ello. El motor refrigerado por líquido y sus radiadores asociados le dan una mayor vulnerabilidad, por la pérdida de refrigerante debida a golpes, fuego de armas portátiles o congelación. Unos purificadores de aire de entrada al motor totalmente insuficientes hacen que sea esperable una avería temprana del motor, a causa de la entrada de polvo y el correspondiente desgaste por abrasión. Varios centenares de kilómetros en condiciones de mucho polvo ocasionarán probablemente una pérdida grave de potencia del motor".
El informe señalaba asimismo la ausencia de cesta en la torre, el equipo contra incendios inadecuado, impermeabilización eléctrica deficiente, falta de un generador auxiliar para mantener cargadas las baterías y carencia de un medio de calentar el aceite del motor para arrancar con tiempo frío…
Ganador del Concurso "V Centenario de la muerte de El Gran Capitán"
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"La manipulación de hechos históricos es un antiguo pasatiempo ruso" Yaroslav Hrytsak, historiador.
¿Qué habrías hecho en la invasión de Hitler en la WWII? Exactamente lo que estés haciendo ahora.
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alejandro_
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Interesante debate; tan solo unas puntualizaciones:
RAM
El modelo frances era superior en potencia de fuego y proteccion, pero tenia varios fallos criticos, el principal su reducida torreta, que ocupaba el comandante.
Esto tiene la gran desventaja de que el comandante tiene que disparar el arma, buscar blancos y coordinar el movimiento del tanque, por lo que estaba saturado de trabajo. Otra desventaja es que en 1940 la mayoria de los tanques franceses no tenian radio (80%). Tambien tenia un fallo de diseño en la junta entre la torreta y el chasis, que podian separase tras un impacto:
Algo tendria el tanque ya que los alemanes no siguieron con su produccion en 1940, como en el caso de los modelos checoslovacos, la mayoria de ellos fueron relegados a operaciones antiguerrilla, entrenamiento o fueron dados a los italianos.
Las historias de Panthers destruyendo docenas de T-34 no creo que valgan para definir que tanque es el mejor. Es normal que un tanque de 45 toneladas, emboscado y en una posicion defensiva haga estragos en una columna sovietica, y como dice M.Zillmann las tripulaciones alemanes de estos carros eran muchas veces de elite.
Sin ir mas lejos en Julio de 1941 un solitario KV-2 retraso varios dias el avance de una division Panzer completa... esto le convierte en el mejor carro de la SGM? en mi opinion no.
Tampoco creo que la escasez de combustible sea un argumento valido en esta discusion, como tu dices estamos hablando simplemente del mejor tanque de la SGM.
Coincido con M.Zillmann en que el JS-2 fue el tanque mas potente. Tenia un cañon con unas prestaciones impresionantes, tanto en AP como en HE, una proteccion excepcional unido a un peso relativamente bajo. Todo esto se pagaba con una mala habitabilidad, esta claro, pero las tripulaciones rusas eran conocidas por su aguante, no creo que el T-34 fuese mucho mas comodo...
Sobre la optica prefiero no opinar porque no tengo muchas fuentes, pero los americanos consideraban las del T-34 excelenes, supongo que las del Stalin seria similares o superiores, pero a su vez inferiores a las alemanas. La cadencia de fuego era inferior a la de otros carros y su municion 28 proyectiles, pero en 1944 con la aplastante superioridad numerica no era un problema. Nunca he leido quejas sobre este punto, en www.battlefield.ru hay un informe escrito tras una batalla donde se critica la incomodidad de la optica y la gran cantidad de humo que generan los disparos del cañon, pero no se menciona su poca municion.
M.Zillmann
A pesar de que el JS-2 fue el primer tanque sin operador de radio todavia tenia ciertos vestigios de diseños anteriores como la metralladora situada en la parte posterior de la torreta. Ultima concesion a la idea de crucero terrestre tan popular en los años 30.
Saludos.
RAM
El S-35 era superior en teoria, pero en la practica la cosa era diferente.Permiteme que discrepe, pero habia bastantes tanques superiores al PzIV, notablemente los carros medios franceses S-35.
El modelo frances era superior en potencia de fuego y proteccion, pero tenia varios fallos criticos, el principal su reducida torreta, que ocupaba el comandante.
Esto tiene la gran desventaja de que el comandante tiene que disparar el arma, buscar blancos y coordinar el movimiento del tanque, por lo que estaba saturado de trabajo. Otra desventaja es que en 1940 la mayoria de los tanques franceses no tenian radio (80%). Tambien tenia un fallo de diseño en la junta entre la torreta y el chasis, que podian separase tras un impacto:
En cambio el Panzer-IV disponia de una torreta para 3 personas, el trabajo estaba bien repartido y era mucho mas eficiente. Otra gran ventaja es que el tanque podia incorporar blindaje mas grueso y cañones mas potente, el modelo frances estaba mucho mas limitado.
Algo tendria el tanque ya que los alemanes no siguieron con su produccion en 1940, como en el caso de los modelos checoslovacos, la mayoria de ellos fueron relegados a operaciones antiguerrilla, entrenamiento o fueron dados a los italianos.
Las historias de Panthers destruyendo docenas de T-34 no creo que valgan para definir que tanque es el mejor. Es normal que un tanque de 45 toneladas, emboscado y en una posicion defensiva haga estragos en una columna sovietica, y como dice M.Zillmann las tripulaciones alemanes de estos carros eran muchas veces de elite.
Sin ir mas lejos en Julio de 1941 un solitario KV-2 retraso varios dias el avance de una division Panzer completa... esto le convierte en el mejor carro de la SGM? en mi opinion no.
Tampoco creo que la escasez de combustible sea un argumento valido en esta discusion, como tu dices estamos hablando simplemente del mejor tanque de la SGM.
Coincido con M.Zillmann en que el JS-2 fue el tanque mas potente. Tenia un cañon con unas prestaciones impresionantes, tanto en AP como en HE, una proteccion excepcional unido a un peso relativamente bajo. Todo esto se pagaba con una mala habitabilidad, esta claro, pero las tripulaciones rusas eran conocidas por su aguante, no creo que el T-34 fuese mucho mas comodo...
Sobre la optica prefiero no opinar porque no tengo muchas fuentes, pero los americanos consideraban las del T-34 excelenes, supongo que las del Stalin seria similares o superiores, pero a su vez inferiores a las alemanas. La cadencia de fuego era inferior a la de otros carros y su municion 28 proyectiles, pero en 1944 con la aplastante superioridad numerica no era un problema. Nunca he leido quejas sobre este punto, en www.battlefield.ru hay un informe escrito tras una batalla donde se critica la incomodidad de la optica y la gran cantidad de humo que generan los disparos del cañon, pero no se menciona su poca municion.
M.Zillmann
A pesar de que el JS-2 fue el primer tanque sin operador de radio todavia tenia ciertos vestigios de diseños anteriores como la metralladora situada en la parte posterior de la torreta. Ultima concesion a la idea de crucero terrestre tan popular en los años 30.
Saludos.
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ciertamente lo de la torreta era un fallo operacional, comun a casi todos los modelos de tanque frances. Yo no digo que el S-35 fuera la panacea de los carros, e inmejorable para su fecha, pero sí aseguro que comparando los tanques principales de batalla alemanes de 1940 (PzIII y Px38, ambos con un cañon de 37mm que las pasaba moradas para penetrar ese blindaje), el carro frances era muy superior.alejandro_ escribió: El S-35 era superior en teoria, pero en la practica la cosa era diferente.
El modelo frances era superior en potencia de fuego y proteccion, pero tenia varios fallos criticos, el principal su reducida torreta, que ocupaba el comandante.
Esto tiene la gran desventaja de que el comandante tiene que disparar el arma, buscar blancos y coordinar el movimiento del tanque, por lo que estaba saturado de trabajo. Otra desventaja es que en 1940 la mayoria de los tanques franceses no tenian radio (80%). Tambien tenia un fallo de diseño en la junta entre la torreta y el chasis, que podian separase tras un impacto:
la falta de radio no es solo achacable a los franceses. Durante casi toda la guerra los carros sovieticos carecían de ella, y sin embargo dudo que nadie discrepe conmigo en que el T-34, por mucha torreta reducida que tuviera (era un autentico cuchitril), y falta de radio de la que adolecia, fuera el mejor tanque del mundo en 1941.
Finalmente ,practicamente todo carro de combate de la 2GM tenia sus puntos debiles en el blindaje. El Char1B frances (el tanque pesado más peligroso hasta la introduccion del KV-1 sovietico) tenia una rejilla de ventilacion para el radiador en el lado izquierdo del casco del carro, muy vulnerable a impactos. El KV1 tenia varios Shot-traps encima del casco, etc. El caso es que esos puntos debiles no podian ser aprovechados a conciencia a no ser que el encuentro fuera practicamente a quemarropa, donde puedes apuntar no a un blanco sino a un punto preciso del blanco.
En lineas generales el SOMUA era muy superior a cualquier carro que tuvieran los alemanes, maxime cuando en 1940 la inmensa mayoria eran PzI o PzII. Tenia sus fallos, por supuesto, como todo carro de la epoca, pero aun asi seguia siendo el mejor carro medio de la epoca.
Algo tendria el tanque ya que los alemanes no siguieron con su produccion en 1940, como en el caso de los modelos checoslovacos, la mayoria de ellos fueron relegados a operaciones antiguerrilla, entrenamiento o fueron dados a los italianos.
no es facil adoptar un modelo foraneo para produccion propia. En el caso del Pz38 se hizo de forma limitada antes de la guerra por el coste de cambiar la produccion de las factorias de un modelo a otro, pero en cuanto comenzó la 2GM, las factorias checas de Skoda cambiaron casi de inmediato la produccion al PzIII, que en principio era un carro ligeramente peor que el Pz38 checo.
En el caso frances, el S-35 fue usado en tareas de seguridad interna y llegaron a entrar en combate (como el R-35, Char1B y otros modelos capturados) en 1944 durante las operaciones angloamericanas en francia, pero no fue adoptado por la Panzerwaffe primero porque su concepto de diseño difería mucho de las practicas habituales del uso del arma acorazada en alemania, y segundo porque era foraneo y cualquier arma, maxime algo tan complicado como un carro, necesita de toda una industra detras que proporcionara repuestos,municiones y demás, algo que complicaría enormemente las tareas logísticas de la ya sobrecargada wehrmacht. Despues de todo, durante 1941 y 1942 se capturaron un gran numero de T-34s, tanques muy superiores a los carros alemanes del momento, y Alemania no se dedicó a fabricarlos. por algo sería, no crees? ;).
Las historias de Panthers destruyendo docenas de T-34 no creo que valgan para definir que tanque es el mejor. Es normal que un tanque de 45 toneladas, emboscado y en una posicion defensiva haga estragos en una columna sovietica, y como dice M.Zillmann las tripulaciones alemanes de estos carros eran muchas veces de elite.
pero no es normal que cuatro carros emboscados se cepillen docenas, o en varios casos, a mas de 100 tanques enemigos. Y sin embargo hay muchisimos ejemplos de ésto. Sin ir mas lejos, el "Panzergraf" lo realizó en una ocasión, cargandose a toda una brigada acorazada sovietica con tan solo un pelotón de Panthers.
Intenta hacer eso con cuatro T-34s, o cuatro shermans, o cuatro tanques aliados cualquiera de la 2GM. Esos cuatro contra toda una brigada blindada alemana. Ambos sabemos como terminaría ese encuentro, y sin embargo tambien sabemos que los alemanes hacian cosas de esas con exito dia sí y dia tambien. Y tanto en el Este como en el Oeste. Villiers-Bocage no fué una casualidad precisamente, y si Wittman en lugar de tener un Tiger hubiese tenido un T-34 o cualquier otro tanque, hubiese acabado despanzurrado por la campiña francesa (el tanque de Wittman recibio varios impactos no penetrantes gracias al blindaje del tanque, y logró tantas destrucciones por la alta cadencia de fuego que logró de su 88mm. Un JS-2 no hubiese logrado ni la mitad de ese exito antes de ser puesto fuera de combate).
Sin ir mas lejos en Julio de 1941 un solitario KV-2 retraso varios dias el avance de una division Panzer completa... esto le convierte en el mejor carro de la SGM? en mi opinion no.
no,de la 2GM, no... pero en el segundo mejor tanque de 1941, si,tras el T-34. Bueno ,el KV-2 no, el KV-1. Pero el KV-2 estaba tan bien blindado como el -1 aunque poseyera un obus de 152mm en lugar del cañon de 75mm del KV-1.
Tampoco creo que la escasez de combustible sea un argumento valido en esta discusion, como tu dices estamos hablando simplemente del mejor tanque de la SGM.
si, si es valido porque se plantea la cuestion de que esos tanques eran complicados de construir y que por eso tenian una desventaja. Yo reitero que si los alemanes fueron a por calidad y supervivencia de sus tanques por encima de los numeros tenian varias buenas razones. Entre ellas que los tanques necesitan dotaciones, y dichas dotaciones tienen que ser entrenadas, y Alemania tenia recursos humanos muy limitados comparada con sus enemigos. Y entre ellas tambien que si tienes 9000 tanques pero solo puedes mover 1500, mejor tener 1500 en lugar de 9000 pero de una calidad muy superior que les permita hacer mucho mas daño al enemigo, y sobrevivir para combatir otro día.
el T-34 era una carcel sobre orugas. Pero el JS-2 contaba con tan solo 15 proyectiles antitanque, 10 HE, y 3 de humo como municion habitual, y lograban menos de un disparo por minuto, disparo que a largas distancias era poco efectivo por la crudisima optica sovietica.Coincido con M.Zillmann en que el JS-2 fue el tanque mas potente. Tenia un cañon con unas prestaciones impresionantes, tanto en AP como en HE, una proteccion excepcional unido a un peso relativamente bajo. Todo esto se pagaba con una mala habitabilidad, esta claro, pero las tripulaciones rusas eran conocidas por su aguante, no creo que el T-34 fuese mucho mas comodo...
un Tiger podia disparar dos o incluso tres veces por minuto (Wittman y su tripulacion lograron cadencias de fuego de hasta CUATRO disparos por minuto en Villiers-Bocage), contaba con cuatro veces más municion, y tenian la optica Zeiss que les permitia impactar a blancos en movimiento a mas de 3km sin mayor problema. Si pones un Tiger y un JS-2 a 100 metros de distancia no tengo duda que el Tiger saldra perdiendo 3 de cada 4 veces. Pero si pones a un Tiger y a un JS-2 en condiciones realistas de batalla, comenzando a largo alcance, el JS-2 no va a vivir para contarlo.
Sobre la optica prefiero no opinar porque no tengo muchas fuentes, pero los americanos consideraban las del T-34 excelenes, supongo que las del Stalin seria similares o superiores, pero a su vez inferiores a las alemanas.
la optica sovietica usada en el T-34 era buena para los estandares angloamericanos. Pero alemania contaba con la industria optica mas desarrollada del mundo, con miras con seleccion de varios aumentos disponibles, y de una precisión asombrosa. No es de extrañar que durante la 2GM no sean raros los relatos de carros aliados en movimiento saltando por los aires tras recibir un impacto de 75 u 88mm desde mas de 4500 metros de distancia. Y desde 5km hay varios ejemplos tambien.
Esta claro que eso tambien se debe a la destreza del artillero, sin embargo tanto sovieticos como angloamericanos contaban con tripulaciones de elite, pero ningun tipo de mira aliada logró semejante rendimiento durante la 2GM. Es algo notable y revelador a la vez.
no si consideras a tu tripulacion como carne de cañon. Bueno, era exactamente como trataban los sovieticos a sus soldados, pero eso es harina de otro costal.La cadencia de fuego era inferior a la de otros carros y su municion 28 proyectiles, pero en 1944 con la aplastante superioridad numerica no era un problema.
En todo caso, estamos haciendo una comparativa de carros, y sigo manteniendo que los carros alemanes eran en general superiores a los sovieticos aunque sobre el papel parezca lo contrario. La consideracion del numero es secundaria, creo que casi todos acordaremos que el Sherman era un tanque bastante mediocre, da igual el numero en el que fuera fabricado.
Entodo caso los indices de perdidas del JS-2 a manos de carros alemanes durante 1944 y 45 son palpables y contrastados, pese a la infinita superioridad numerica sovietica. Y eso indica algo, creo yo.
Un saludo.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
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El "fallo operacional" de la torreta dejaba al Somua como un tanque complicado de coordinar, ineficiente y con poco margen de mejora.
De todas maneras ya he leido por ejemplo las historias de los americanos en Normandia, donde habia Tigres por todos los lados, cuando en realidad en muchos casos se trataban de Stug-III/IV, Panzer-IV y otros que hacian fuego desde posiciones muy preparadas en un sitio idoneo para la defensa como lo es Vocage.
Recuerda tambien que Normandia era el escenario ideal para los Tigres por sus menores distancias, buenas comunicaciones y excelentes posiciones defensivas.
En cambio si metemos a varios Su-100, M-36, Pershings, Stalins o incluso SU-152 me temo que el resultado seria muy similar si se trata de una emboscada o un ataque por sorpresa.
El JS-2 tiene una cadencia de hasta 3 disparos por minuto, y las tripulaciones no se quejan precisamente de la poca municion, mira este informe en www.battlefield.ru:
http://www.battlefield.ru/library/battl ... les18.html
y este otro sobre un enfrentamiento contra Kingtigres, que sufrieron muchas mas perdidas que los JS-2. Claro que en este caso eran los alemanes los que atacaban y los sovieticos los que esperaban emboscados.
Tambien hubo otra ocasion donde un grupo de JS-2 sorprendio una columna de Kingtigers reabasteciendose de combustible, la carniceria fue espantosa, al mas puro estilo Wittmann...
http://www.battlefield.ru/library/battles/battle16.html
Creo que encontre un informe aleman que mencionaba que los JS-2 se imponian a los Tigres, tendre que buscarlo con mas detalle. Te doy la razon con la optica pero recuerda que la mayoria de los combates en Europa se desarrollaban en torno a 1000 metros.
Mira este enlace en achtungpanzer.com:
http://www.linux-penguin.org/achtungpan ... newgen.htm
Saludos.
En tu anterior mensaje citabas el Panzer-IV.ciertamente lo de la torreta era un fallo operacional, comun a casi todos los modelos de tanque frances. Yo no digo que el S-35 fuera la panacea de los carros, e inmejorable para su fecha, pero sí aseguro que comparando los tanques principales de batalla alemanes de 1940 (PzIII y Px38, ambos con un cañon de 37mm que las pasaba moradas para penetrar ese blindaje), el carro frances era muy superior.
Claro, pero es que el T-34 contaba con una torreta bastante mejor que la del Somua, un blindaje excepcional, una mobilidad excelente en los espantosos barrizales rusos y un cañon que superaba al de cualquier carro aleman. Con tantos aspectos positivos el T-34 gana de calle.la falta de radio no es solo achacable a los franceses. Durante casi toda la guerra los carros sovieticos carecían de ella, y sin embargo dudo que nadie discrepe conmigo en que el T-34, por mucha torreta reducida que tuviera (era un autentico cuchitril), y falta de radio de la que adolecia, fuera el mejor tanque del mundo en 1941.
El "fallo operacional" de la torreta dejaba al Somua como un tanque complicado de coordinar, ineficiente y con poco margen de mejora.
De acuerdo, pero no supera al Panzer-IV.En lineas generales el SOMUA era muy superior a cualquier carro que tuvieran los alemanes, maxime cuando en 1940 la inmensa mayoria eran PzI o PzII.
Claro, pero en esta epoca los alemanes tenian escasez de todo, se llegaron a quedar hasta con el equipo de los italianos. Que yo sepa el chasis del Char B1 fue utilizado para poner howitzers, pero nada mas.En el caso frances, el S-35 fue usado en tareas de seguridad interna y llegaron a entrar en combate (como el R-35, Char1B y otros modelos capturados) en 1944 durante las operaciones angloamericanas en francia
Teniendo en cuenta que siempre es dificil estimar la cantidad total de tanques destruidos, y mas cuando los que se retiran son los alemanes me queda decir que no indica mucho en una comparacion 1 contra 1. Lo unico que me indica es que las tacticas y el entrenamiento juegan un papel fundamental en la guerra acorazada.pero no es normal que cuatro carros emboscados se cepillen docenas, o en varios casos, a mas de 100 tanques enemigos. Y sin embargo hay muchisimos ejemplos de ésto. Sin ir mas lejos, el "Panzergraf" lo realizó en una ocasión, cargandose a toda una brigada acorazada sovietica con tan solo un pelotón de Panthers.
De todas maneras ya he leido por ejemplo las historias de los americanos en Normandia, donde habia Tigres por todos los lados, cuando en realidad en muchos casos se trataban de Stug-III/IV, Panzer-IV y otros que hacian fuego desde posiciones muy preparadas en un sitio idoneo para la defensa como lo es Vocage.
Recuerda tambien que Normandia era el escenario ideal para los Tigres por sus menores distancias, buenas comunicaciones y excelentes posiciones defensivas.
Pues es mas dificl porque estos carros son medios, y no pesados como los gatos alemanes, encima estos aparecieron en 1943 y estaban diseñados especificamente para hacer frente a los T-34 (Panther sobre todo).Intenta hacer eso con cuatro T-34s, o cuatro shermans, o cuatro tanques aliados cualquiera de la 2GM.
En cambio si metemos a varios Su-100, M-36, Pershings, Stalins o incluso SU-152 me temo que el resultado seria muy similar si se trata de una emboscada o un ataque por sorpresa.
Pues nunca se sabra, pero la verdad es que los Bren Carriers y Shermans con cañones cortos del 75 no pueden ser considerados enemigos para un tanque de 56 toneladas. A esto añadele que el lugar de la emboscada era un estrecho camino con pocas posibilidades de maniobrar, que los tanquistas habian parado a tomar el te y que el Tigre abria fuego desde una posicion donde solo se veia la torreta si no recuerdo mal.(el tanque de Wittman recibio varios impactos no penetrantes gracias al blindaje del tanque, y logró tantas destrucciones por la alta cadencia de fuego que logró de su 88mm. Un JS-2 no hubiese logrado ni la mitad de ese exito antes de ser puesto fuera de combate).
El JS-2 tiene una cadencia de hasta 3 disparos por minuto, y las tripulaciones no se quejan precisamente de la poca municion, mira este informe en www.battlefield.ru:
http://www.battlefield.ru/library/battl ... les18.html
y este otro sobre un enfrentamiento contra Kingtigres, que sufrieron muchas mas perdidas que los JS-2. Claro que en este caso eran los alemanes los que atacaban y los sovieticos los que esperaban emboscados.
Tambien hubo otra ocasion donde un grupo de JS-2 sorprendio una columna de Kingtigers reabasteciendose de combustible, la carniceria fue espantosa, al mas puro estilo Wittmann...
http://www.battlefield.ru/library/battles/battle16.html
Creo que encontre un informe aleman que mencionaba que los JS-2 se imponian a los Tigres, tendre que buscarlo con mas detalle. Te doy la razon con la optica pero recuerda que la mayoria de los combates en Europa se desarrollaban en torno a 1000 metros.
Mira este enlace en achtungpanzer.com:
http://www.linux-penguin.org/achtungpan ... newgen.htm
The IS tanks had a great advantage in comparison to the Tiger because of their well-sloped armor plates. With these tanks, the Red Army finally had armor that was better then the Tiger I and equal to the King Tiger (Tiger II) in many ways. In March of 1944, the first IS-2s were tested in action and proved their power. More then 3,000 IS-2 tanks were built up to the end of the war. In the opinion of Hasso von Manteuffel, it was the best tank of WW II.
Y cuantos de estos se deben a la accion de Panthers y Tigers? fuentes? a finales de 1944 y 1945 el principal enemigo de los blidados rusos era el Panzerfaust y no los tanques alemanesEntodo caso los indices de perdidas del JS-2 a manos de carros alemanes durante 1944 y 45 son palpables y contrastados, pese a la infinita superioridad numerica sovietica. Y eso indica algo, creo yo.
Saludos.
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DiTomasso
Bueno, reconozco que estos debates me gustan más que una cerveza en una calurosa tarde de Agosto, pero no entraré al ajo por si acaso.
Solo quiero hacer una puntualización, y es que los carros alemanes de 1940 eran superados en potencia de fuego, blindaje o velocidad, pero raramente en las tres cosas, y el panzer III con cañón de 50 mm. combinaba esos 3 aspectos mejor que ningún carro de la época, aparte de la calidad (que creo que nadie negará) de las tripulaciones boches.
Sí, el Somua era soberbio, pero eso de tener un sólo hombre en la torreta era su sentencia de muerte.
No obstante, los Somua, B-1 bis y Char B eran oponentes formidables para los panzer, sobre todo si tenemos en cuenta que la mayoría no eran precisamente panzer III y IV.
De haber tenido más participación el arma acorazada francesa en la campaña de 1940, esta posiblemente se hubiera complicado sobremanera para Alemania (recordad la ofensiva de De Gaulle).
Un saludo.
Solo quiero hacer una puntualización, y es que los carros alemanes de 1940 eran superados en potencia de fuego, blindaje o velocidad, pero raramente en las tres cosas, y el panzer III con cañón de 50 mm. combinaba esos 3 aspectos mejor que ningún carro de la época, aparte de la calidad (que creo que nadie negará) de las tripulaciones boches.
Sí, el Somua era soberbio, pero eso de tener un sólo hombre en la torreta era su sentencia de muerte.
No obstante, los Somua, B-1 bis y Char B eran oponentes formidables para los panzer, sobre todo si tenemos en cuenta que la mayoría no eran precisamente panzer III y IV.
De haber tenido más participación el arma acorazada francesa en la campaña de 1940, esta posiblemente se hubiera complicado sobremanera para Alemania (recordad la ofensiva de De Gaulle).
Un saludo.
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Jurgen Stroop
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segun lei
Segun lei por hay a partir del 43 los alemanes empezaron a sacar cañones, que disparaban cargas "huecas", es decir que se desprendia toda la fuerza en un punto muy pequeño del proyectil asi dando mayor poder de penetracion, por ello los cañones de 88mm de alta velocidad del tiger tenian mayor poder que el cañon de 122 del stalin, y por este motivo el de la municion especial los cañones alemanes empezaron a ser muy destructivos aunque tuvieran menor calibre que los rusos. Se descubrio que los carros tenian un "fin" de diseño es decir que con el tiempo mayor blindaje y cañon mas grande no iva a tener logica, porque los carros pesarian mucho y serian como elefantes embarrancados.
Ahora bien cual es el mejor carro, yo creo que por su larga vida y su poder psicologico fue el t34. ¿porque? porque participo en casi toda la guerra del 41 al 45 se supo renovar con honor, y cuando salio humillo a lo mejor de la tecnologia alemana el panzerIV, hay que decir que cuando guderian los vio envio un informe urgente pidiendo una respuesta analoga, tanto es asi que se penso en copiar directamenete el carro. Pero el orgullo boche desecho el plan. Con sus amplias cadenas su cañon de 76mm el t34 domino el campo de batalla hasta el 43, cuando aparecio el phanter y el tiger, y entonces aperico el t34/85 que practicamente llegaba a la paridad, el carro "stalin" era el tipico caso de carro supervalorado, era demasiado lento y tosco el tiger II igual, solo bueno en operaciones defensivas, los carros son utiles en operaciones rapidas y concisas ayudados por el factor sorpresa, como decia guderian "la sopresa es la mitad de la batalla". :eek:
Ahora bien cual es el mejor carro, yo creo que por su larga vida y su poder psicologico fue el t34. ¿porque? porque participo en casi toda la guerra del 41 al 45 se supo renovar con honor, y cuando salio humillo a lo mejor de la tecnologia alemana el panzerIV, hay que decir que cuando guderian los vio envio un informe urgente pidiendo una respuesta analoga, tanto es asi que se penso en copiar directamenete el carro. Pero el orgullo boche desecho el plan. Con sus amplias cadenas su cañon de 76mm el t34 domino el campo de batalla hasta el 43, cuando aparecio el phanter y el tiger, y entonces aperico el t34/85 que practicamente llegaba a la paridad, el carro "stalin" era el tipico caso de carro supervalorado, era demasiado lento y tosco el tiger II igual, solo bueno en operaciones defensivas, los carros son utiles en operaciones rapidas y concisas ayudados por el factor sorpresa, como decia guderian "la sopresa es la mitad de la batalla". :eek:
"Los españoles verán su oro, cuando logren ver sus orejas" Stalin.
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DiTomasso
Yo había leido que fue porque la industria alemana no podía producir un motor réplica del T-34, ya que además de lo dificil y costoso que era, andaban algo cortos de aluminio. Pero el orgullo alemán es algo muy fuerte, seguro que tuvo una influencia decisiva.Jurguen Stroop escribió:se penso en copiar directamenete el carro. Pero el orgullo boche desecho el plan.
Un saludo.
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peiper
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pués no sé que pensaís,opino al igual que Ramius , incluso voy algo más , a todas todas ,me quedo con los tigres y panteras a ojos cerraos.
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
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alejandro_
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el carro "stalin" era el tipico caso de carro supervalorado, era demasiado lento y tosco el tiger II igual, solo bueno en operaciones defensivas
Todas las opiniones son muy respetables, pero hay que dar argumentos :!:pués no sé que pensaís,opino al igual que Ramius , incluso voy algo más , a todas todas ,me quedo con los tigres y panteras a ojos cerraos.
Esteticamente os doy la razon, me quedo con los Tigre, Panther y otros modelos alemanes
.Saludos.
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Jurgen Stroop
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señoress
8) No estoy de acuerdo con el asunto del carron blindado, un carro no es solo el cañon y el blindaje, tambien hay que poder transportarse bien, segun lei el tiger aleman se trasladaba muy mal por tren ya que habia que cambiar las cadenas para poder transportarlo, ademas en italia algunos tigres medio averiados tenian que ser destruidos porque por su peso eran muy dificiles de sacar de las cunetas, el phanter directamente copio del t34 su blindaje inclinado, asu vez creo que la velocidad del tiger II aleman era de 19 kilometros campo a traves, asi que dudo yo mucho a de su utilidad usando el factor sorpresa. Tambien hay que tener en cuenta que se necesitan buenos puentes para que vacas como el "stalin" y el "konstiger" pudieran pasar bien. Asi que me quedo solo con dos carros el phanter aleman y el t34 pero por su supèrior estado en servicio y que en el 41 fue pieza clave junto con el kv1 para salvar rusia yo creo que es justo que gane el t34. recordemos de moscu a berlin. ¿Donde estaba el phanter en el 41?. ¿y en el 42?. yo comprendo que peiper(un gran experto y que escribe muy bien por cierto) tenga gran admiracion por el phanter, yo tambien la tengo pero creo que hay que mirar un conjunto global del conflicto mundial
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alejandro_
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peiper
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voy aún más lejos , prefiero el p4 alemán ,al t 34/76......... 
Por cierto ,como no se iba a sorprender Von Mauttefield al encontrarse al js-2 , si fué la primer unidad alemana (granalemania) en encontrarselo en el campo de batalla , cuando los alemanes aún , iban con el tigre 1 ..........
Sin una radio , para coordinar los movimientos de los carros de tu compañía , y estar en comunicación, un carro pierde mucho crédito y mucha información.
Por cierto ,como no se iba a sorprender Von Mauttefield al encontrarse al js-2 , si fué la primer unidad alemana (granalemania) en encontrarselo en el campo de batalla , cuando los alemanes aún , iban con el tigre 1 ..........
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alejandro_
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Hasso von Manteuffel no se quedo sorprendido sino que dijo que el JS-2 era el mejor tanque de la SGM en su opinion.Por cierto ,como no se iba a sorprender Von Mauttefield al encontrarse al js-2 , si fué la primer unidad alemana (granalemania) en encontrarselo en el campo de batalla , cuando los alemanes aún , iban con el tigre 1 ..........
Que yo sepa los JS-2 disponian de radio.Sin una radio , para coordinar los movimientos de los carros de tu compañía , y estar en comunicación, un carro pierde mucho crédito y mucha información.
Saludos.
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Aldring
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Que desde su opinión el JS-2 era el mejor tanque de la II GM es lo que afirmaba Von Manteuffel en entrevista con Liddell Hart y que aparece recogida en el libro de éste último: "El Otro lado de la colina".
Saludos
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"No os voy a invitar a una fiesta, os voy a invitar a una guerra. El "Diablo" está entre nosotros, en el mundo que nos rodea. Cogeremos un hacha y le cortaremos la garganta. Le combatiremos dondequiera que esté."
