Traidores a su patria

[Aldring]

Estoy con vosotros dos. Para mí que sí Halder & Co. querían acabar con Hitler que lo hubiera hecho en muchas de esas ocasiones en las que por lo visto fue con una pistola cargada dispuesto a llevarse al führer por delante. Sabotear decisiones y estratégias que trajeron consigo la desgracia de compatriotas suyos que estaban luchando y muriendo mientras él estaba en un despacho me parece una "traición" como la copa de un pino. Una traición a sus compatriotas que dejaban las vidas en los campos de batalla del Este.

El caso de Von Stauffemberg y la Guarida de Lobos me parece mucho más honorable.

Saludos!!!
:twisted:

[Hicks]

Sin embargo, uno, en algunos casos, como por ejemplo Stauffenberg; ¿Se puede considerar traidor a la patria, a alguien que cree conseguir un bien a su nacion con su "traicion"?.
Asesinar a Hitler, dar un golpe de estado y firmar una rendicion, es una traicion, en eso estamos de acuerdo. Pero el sufrimiento del pueblo alemán en una guerra cada vez más perdida se habria ahorrado. De echo, hoy dia Stauffenberg y compañia son considerados heroes que lucharon por su patria contra el regimen nazi
Desde luego tema espinoso, cuando uno piensa a que a de ser leal; ¿a su nacion?, ¿o a sus principios?

Además, de tener en cuenta la ascendencia, que a veces la sangre, tira. Un ejemplo es este:
Martin James Monti, piloto de la USAAF; de madre alemana y padre italiano. Robo un P-38 de reconocimiento en Karachi (Pakistan), con el que volo hasta Milan tras hacer escala en El Cairo. Despues de esto, sirivo con la SS en una unidad de americanos fieles a la causa de Alemania (supongo que la mayoria eran americanos por nacimiento, y no por ascendencia) hacia el final de la guerra. Cuando fue capturado fue sentenciado a 15 años de prision por desercion, para luego ser liberado con la condicion de alistarse al ejearcito; en 1948 fue vuelto a arrestar por el FBI y condenado a 25 años. En 1960 fue puesto en libertad bajo fianza.
http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_James_Monti

¿Por cierto?, ¿que separa a un desertor de un traidor?, Si uno deserta para unirse al enemigo, ¿no es traicion?. Estoy un poco liado, por este personaje, por que se le condena por desercion.

[Triton]

Desertor por abandonar su puesto en el ejercito y traidor por tomar las armas contra su pais.

Saludos.

[Oberst]

Otro que no se queda atras y que su nombre es sinonimo de traidor es el famoso Vidkung Quisling que pidio la invasión de su país y luego se convirtio en jefe del esatdo noruego, por supuesto como títere de Hitler. Al final recibio su merecido castigo

[Hicks]

A ver si rebusco información, pero es que además de traidor, Quisling era patetico. Da la impresion de ser alguien sediento de poder y que utilizo lo que tenia a mano para hacerse con él, aunque incluyese vender a su pais.

[bringbacktherock]

Buenas.
Traidor es aquel que se pasa al enemigo, o que actua a favor del enemigo en contra de los intereses de su pais, ... hay varias definiciones de traidor, pero yo me quedare con la de faltar a su pais.
Entonces en ese sentido, Petain no es un traidor, represento la legalidad de la Francia vencida, hay que recordar, que De Gaule, no era el representante de Francia, es mas despues de Dunkerque y de firmado el armisticio, la mayoriade tropas francesas en suelo britanico quiso volver a Francia, teniendo De Gaulle enormes problemas para conseguir voluntarios.
Incluso tuvo De Gaulle que luchar contra la voluntad de los aliados de entenderse con Vichy.
La colaboracion con los nazis dentro del territorio bajo control aleman se pudo considar traicion si era contra los intereses de Francia, per no lo era si se actuaba contra las minorias a exterminar o contra los resistentes, incluso en Vichy.
Asi vemos a gendarmes colaborando con los alemanes, aparte de las milicias.
La traicion vino despues de la liberacion, cuando De Gaulle quiso hacer limpieza, que de hecho fue bastante limitada.
Traidores fueron los comunistas franceses que se negarona luchar contra Alemania alegando el pacto Ruso-germano, siguiendo ordenes de una potencia extranjera, o cuando en Indichina o Argelia saboteaban material destinado a las tropas que luchaban.

Luego, los que atentaron contra Hitler no eran traidores a su pais sino al partido en el poder, que supo identificar partido y pais.

Un desertor no es un traidor a su pais, como mucho traiciona a sus compañeros que confiaron en el, siempre y cuando no actue luego contra los intereses patrios.

[Japa]

De todas formas la oposición de Halder fue más humo que otra cosa. El entorpecimiento que llevó a cabo de la campaña del 41 no fue porque considerara que debía derribar a Hitler, sino porque quería llevar a cabo su propia estrategia en Rusia, es decir, buscaba su propio engrandecimiento. El resto son palabrerías de posguerra, como parte del lavado de cara de la Wermatch tras el comienzo de la guerra Fría.
El único alto mando que desde el principio mismo actuó de forma deliberada y activa contra Hitler y su política fue Canaris, y lo pagó con su vida.

[eljoines]

Apenas fueron unos 60 los ingleses que reclutó Alemania en los campos de prisioneros aliados, aunque a esta unidad se le permitió conservar el uniforme inglés, y Himmler les dio una amplia campaña propagandística desde su creación en 1943, es eso quedó todo, " mucho ruido y pocas nueces".


saludos

[Hicks]

Si, los pocos que lucharon fue en la batalla de Berlin, pero por lo que he leido el grueso de britanicos de la SS eran una panda de pendencieros indisciplinados. Recibieron castigos leves tras la derrota por parte de los ingleses, a excepcion del ya mencionado al principio John Amery, cabecilla del grupo de traidores.

[harry_flashman]

Creo que el límite debe estar en que persigan beneficio personal o no. Es decir, que se muevan por idealismo pensando en que el bien de su país es ir contra sus dirigentes. Alguien que vendiera secretos militares del III Reich a los aliados por dinero hubiera sido un traidor. Stauffenberg, técnicamente sí, pero moralmente no. Igual los de la Rosa Blanca.

De todas formas, la condición última de 'traidor' la da el que tengas éxito o no. No es cinismo: es así.

[erwinbona]

De todas formas, la condición última de 'traidor' la da el que tengas éxito o no. No es cinismo: es así.

Esto te lo pongo en una placa y que pase a los libros de citas en la sección de Patriotismo y demás. Perfecta concreción, Harry. Porque este debate nos lleva a otro, que es dónde están los límites de los intereses de tu patria. Por ejemplo, pretender un final de la guerra anticipado, evitar un mayor derramamiento de sangre y una destrucción total de tu país, terminar con un régimen disparatado e injusto, ¿es ser traidor a tu "patria"? Eso fue lo que hicieron los conspiradores contra Hitler. ¿Si tú naces en un país y tu país actúa de manera injusta, ¿eres poco patriota por criticarlo? Eso le pasó a muchas voces díscolas en Estados Unidos durante la segunda invasión de Irak.
Hay veces que con la excusa del patriotismo lo que se quiere ocultar es la locura.

[Bruno Stachel]

De todas formas, la condición última de 'traidor' la da el que tengas éxito o no. No es cinismo: es así.

Algo así, no recuerdo las palabras exactas, le dice Blackthorne a Toranaga en Shogun.

[granadero]

habia leido por ahi, y hace bastante tiempo un perfl psicologico de los traidores y colaboracionistas en general.
decia que aquel que colabora con el enemigo es una persona sin autestima. de hecho fueron personas poco queridas en su entorno intimo, como puede ser la familia. En caso de guerra el concepto de familia se traslada al de patria. como no quieren a su familia, y tienen un deseo de venganza y odio hacia ella, lo proyectan en la patria, es decir, traicionando.voy a ver si encuentro el articulo completo y lo publico.
saludos

[Sputnik]

Petain traidor? Considero que el pobre hombre se encontro con una situacion que no queria afrontar nadie, y dentro de lo malo consiguio mucho mas para Francia que el resto de los paises ocupados, pues al menos gran parte del territorio frances no fue ocupado, asi como loas posesiones en ultra mar, que quedaron bajo el mando de Vichy. Por lo tanto, tecnicamente, el traidor fue De Gaulle, que personalmente es un hombre que detesto, pues aprovecho la desgracia de Francia para auparse y hacerse con el poder.

[wad ras]

Buenas.
Traidor es aquel que se pasa al enemigo, o que actua a favor del enemigo en contra de los intereses de su pais, ... hay varias definiciones de traidor, pero yo me quedare con la de faltar a su pais.
Entonces en ese sentido, Petain no es un traidor, represento la legalidad de la Francia vencida, hay que recordar, que De Gaule, no era el representante de Francia, es mas despues de Dunkerque y de firmado el armisticio, la mayoriade tropas francesas en suelo britanico quiso volver a Francia, teniendo De Gaulle enormes problemas para conseguir voluntarios.
Incluso tuvo De Gaulle que luchar contra la voluntad de los aliados de entenderse con Vichy.
La colaboracion con los nazis dentro del territorio bajo control aleman se pudo considar traicion si era contra los intereses de Francia, per no lo era si se actuaba contra las minorias a exterminar o contra los resistentes, incluso en Vichy.
Asi vemos a gendarmes colaborando con los alemanes, aparte de las milicias.
La traicion vino despues de la liberacion, cuando De Gaulle quiso hacer limpieza, que de hecho fue bastante limitada.
Traidores fueron los comunistas franceses que se negarona luchar contra Alemania alegando el pacto Ruso-germano, siguiendo ordenes de una potencia extranjera, o cuando en Indichina o Argelia saboteaban material destinado a las tropas que luchaban.

Luego, los que atentaron contra Hitler no eran traidores a su pais sino al partido en el poder, que supo identificar partido y pais.

Un desertor no es un traidor a su pais, como mucho traiciona a sus compañeros que confiaron en el, siempre y cuando no actue luego contra los intereses patrios.

Interesante línea de argumentación, pero ocurre que, siguiendo esa misma lógica, los "intereses patrios", en los regímenes totalitarios, se suelen identificar siempre con los del partido único gobernante. Y a menudo esos regímenes, pese a proclamar su identificación total con la Patria, actúan en contra de los intereses de la mayoría de sus paisanos. Luego en ese contexto y desde esa perspectiva se hace bastante complicado deslindar entre desertor y traidor, o la línea divisoria entre la obediencia a su jerarquía política, o la lealtad a su pueblo por encima de su régimen totalitario.

Tenemos el caso de Vlasov; ¿desertor? Sin duda, abandona de facto sus responsabilidades de mando en el Ejército soviético y se pasa con armas y bagajes al enemigo. ¿Traidor? Pueden algunos invocar que desertaba del régimen soviético pero no traicionaba a su patria.

Idem con el caso Von Staunffenberg.

Por otra parte, yo si considero una gran traición, sino a Francia directamente, sí a la causa aliada la íntima y activa colaboración de las autoridades de Vichy en la deportación de judíos para su exterminio. De hecho, aun cuando el régimen de Vichy pudo alegar su legitimidad constitucional de origen, siquiera formal, la pierde del todo cuando se entrega por completo a la causa nazi. Luego traidores strictu sensu.

[anibalbarca]

Espero Wad, que tu respuesta sea para enriquecer el hilo y seguir con el debate... solamente te lo comento porque el autor de esa opinión fue expulsado en su momento de este Foro, así que con certeza no rebatirá tus palabras.

Saludos.

[wad ras]

Espero Wad, que tu respuesta sea para enriquecer el hilo y seguir con el debate... solamente te lo comento porque el autor de esa opinión fue expulsado en su momento de este Foro, así que con certeza no rebatirá tus palabras.

Saludos.

Exactamente, Anibalbarca, más que replicar al autor, mi intención era aportar, en la medida de lo posible, nuevas perspectivas al debate, que me parece muy interesante, amen de reanudarlo, porque llevaba un tiempo sin nuevas aportaciones.

Saludos.

[anibalbarca]

Ok entonces...

Saludos.