Encuesta: ¿Quién ganó la II Guerra Mundial?

[lonesomeluigi]

Yo he votado por los estadounidenses con su apoyo logístico y por el zopenco de ...ese zopenco
La ley de préstamo y arriendo, el envío de materiales a Rusia y gran Bretaña por ejemplo que habría pasado si los EE.UU no hubieran apoyado a G.B en la lucha antisubmarina? ¿cuanto aguantarían los británicos? y los rusos cuantos cientos de miles de soviéticos habrían muerto si la ayuda estadounidense? eso por un lado que ya es suficiente para pensar sobre quien fue el que más contribuyó para vencer en ese conflicto.

Completamente de acuerdo, sin el Lend-Lease cuantos años más se hubiese prolongado la WWII y en cuantas bajas se hubiesen incrementado las ya asombrosas pérdidas del Ejército Soviético??? Es más sin el Lend-Lease hasta igual el zopenco hubiese ganado

Y los ingleses por si mismos no estaban capacitados para revertir la situación, si bien aguantaron el pulso durante la BoB, cuando pasaron a la ofensiva se vieron con los mismos problemas que la LW, la Kriegsmarine y el Heer, eran incapaces de dominar el cielo sobre la costa francesa y paises bajos como para proporcionar una cobertura aérea para un desembarco. Lo intentaron desastrosamente en Dieppe, pero como sabemos fue fruto de una operación más bien obligada por las presiones de Stalin para abrir un segundo frente.

Por otra parte siempre he pensado que el zopenco sólo quería la guerra contra el comunismo, nunca contra Francia y Gran Bretaña, el problema es que tras anexiones ya conocidas para recuperar "La Gran Alemania" me temo nunca pensó que su último paso de ocupar Polonia (además apoyandose en la misma invasión por parte soviética) tanto Francia y Gran Bretaña le declarase la guerra sólo a Alemania. Se jugó la última carta bastante al azar, ya que los paises aliados ya le habían dado mucha cuerda.

Me temo que tras la ocupación de Polonia, si tanto Francia y Gran Bretaña hubiesen aguantado una vez más y no llegaran a declarar la guerra a Alemania, la guerra en occidente no se hubiese producido, posiblemente en verano de 1940 Alemánia hubiese atacado a la URSS:

Saludos.

[Lutzow]

Que la ayuda USA resultó fundamental no tiene discusión posible, pero tampoco que sin el esfuerzo humano y material de la URSS los anglosajones no hubiesen logrado vencer a Alemania... Creo que ya lo apunté en un mensaje anterior, ¿alguien se imagina un desembarco en Francia ante la oposición de 150 Divisiones germanas, al menos una veintena de ellas acorazadas y con cierto apoyo aéreo? Una masacre. Fue el conjunto de países que combatieron al Eje quienes lograron la victoria, por separado resultaba imposible (salvo que tengamos en cuenta la bomba atómica, que esta fuese lanzada sobre ciudades alemanas, y ya veríamos qué ocurriría...).

Respecto a lo que plantea el compañero DuqueOsuna, tiene razón en que difícilmente se puede hacer peor por parte del zoquete, pero hay que tener en cuenta dos cosas, la primera que no resultaría nada sencillo derrotar a los británicos en 1941, la Campaña de África se podría alargar y aún perdiéndola los británicos no renunciarían a continuar la lucha, no con Churchill como Primer Ministro... La segunda es que la producción de armamento de la URSS era exponencial, si la invasión se hubiese producido en 1942 o incluso más tarde, los soviéticos hubiesen dispuesto de miles de T-34 y muchos meses para ganar experiencia en su manejo... vamos, que quizá la guerra se hubiese librado en Polonia.

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Es más sin el Lend-Lease hasta igual el zopenco hubiese ganado

Hombre, si eso es cierto, a lo mejor el zopenco no era tan zopenco

siempre he pensado que el zopenco sólo quería la guerra contra el comunismo, nunca contra Francia y Gran Bretaña

No solo él, también la mayoría de la élite militar alemana; al fin y al cabo, la guerra contra Rusia era la guerra que habían ganado en 1917. Enfrentarse contra Gran Bretaña y Francia no entraba en sus planes, es más, a algunos militares alemanes les asustó...pero luego llegó lo impensable, la derrota total de Francia, la huida de los británicos a su isla, la caída de Noruega (y Dinamarca) en manos alemanas...y en ese momento el zopenco pensó que era la reencarnación viva de Alejandro Magno, o Napoleón...o lo que es peor, de alguien que les superaría en genio estratégico

[Fernando Martín]

La consideración que hizo Hitler de tratar a los rusos como subhumanos tampoco ayudó.
Hitler, un político al fin y al cabo, no hizo una guerra en el este contra el comunismo, hizo una guerra contra el pueblo ruso. El zorro Stalin lo vió enseguida y sacó las consecuencias. La alternativa, hacer la guerra contra el comunismo y fingir que se liberaba a los rusos de Stalin y sus secuaces habría sido mucho más rentable. Podría haber puesto a millones de rusos y ucranianos de su parte. Eso no fue posible por el error político de buscar, de entrada, el espacio vital.
Declarar la guerra a los Estados Unidos al día siguiente o casi de Pearl Harbor ya fue el colmo de la estupidez. Por mucho que hubiese habido el préstamo y arriendo no hubo justificación, sobre todo conociendo el poder económico norteamericano, y las tendencias aislacionistas de gran parte de la Sociedad, esta parte no hubiera permitido para nada un Alemania primero, ni una política tan generosa de préstamo y arriendo.
Sin las estupideces de Hitler y la capacidad industrial y organizativa de los norteamericanos Alemania habría tenido posibilidades reales de no perder la guerra.

[minoru genda]

Bueno a lo que ya he planteado anteriormente hay que añadir otros muchos factores que son o pueden ser:
1) La invasión de la URSS de la que Fernando Martín saca conclusiones acertadas y extendiéndose un poco la actitud de las tropas alemanas en Ucrania donde masacraron a la población, esa población que estaba en contra de Stalin no tardó en darse cuenta que hitler era tan infame y loco como el gobernante soviético, ergo eligieron el mal menor Stalin, antes que lo peor, Hitler (si era posible que lo fuera, ambos eran locos genocidas).

2) Hiter era un pésimo planificador la KM no podía responder a las espectativas deseadas por haber empezado la guerra con menos unidades de las que se debían tener, los bandazos de Hitler por creer que los británicos serían neutrales o ya en lo máximo de la ilusión, aliados no prestó demasiada importancia a tener una marina de guerra decente si a ello se añade que el peso de la guerra submarina recayó en los cada vez más obsoletos sumergibles tipo VII sin plantearse construir unidades más modernas .....

3) Tampoco ayudó en nada el optimismo de Göering cuando aseguraba
a) Que la luftwaffe tendría dominio aéreo en el canal para llevar a cabo un desembarco en las islas británicas eso quedó en el limbo
b) Mantener una logística adecuada después de la invasión de la URSS esto fue de risa las tropas que esperaban comida y ropa de abrigo recibían lo que menos necesitaban

Hubo muchos errores y muy gordos por parte alemana pero el mayor fue lanzarse a la guerra de modo precipitado sin haber previsto todas las situaciones que se acabaron dando y sin haber organizado y armado a los tres ejércitos de modo equitativo.
Hitler tal y como decís y coincido en eso no tenía intención de entrar en guerra con Francia ni Gran Bretaña pero ya vemos lo que pasó.
Las tropas alemanas que invadieron los territorios perdidos tras la I GM tenían orden de retirarse si los franceses hubieran contraatacado pero dejaron a Hitler hacer.
Como dijo Churchill más o menos "preferisteis perder el honor para evitar la guerra y ahora estamos en guerra tras haber perdido el honor"

[Fernando Martín]

Errores los hubo en todos los bandos. No se puede olvidar la participación británica en Grecia y Creta en el 41, o la estupidez de la batalla de los puentes o el pésimo desempeño de Mac Arthur en Filipinas en 1942.
Pero los errores políticos de Hitler fueron, menos mal, catastróficos para sus intereses.

[Madera]

Un tema que no se ha valorado es las consecuencias que dio la “Muralla del Atlántico” para el frente oriental, un gigantesco proyecto adsorbió millones horas de trabajos, materiales de construcciones como 11 millones de toneladas de hormigón y un millón de tonelada de acero (acero que hubiera servido para construir más tanque), en total 15.000 edificios.

Y que estableció una extensa red de baterías de artillería costera con municiones pesadas, medianas y livianas. Por ejemplo, en Noruega llego a contar hasta 221 baterías de artillería costera a lo largo de la costa.

Este sistema defensivo también incluía baterías de artillería antiaérea, tanques y fuerzas de infanterías entre otras cosas. En noruega llego haber hasta 400.000 tropas alemanas.

La amenaza de una invasión aliada absorbió una parte de las fuerzas alemana, fuerzas que quizá hubiera permitido avanzar más o ganar más batallas en el frente oriental.

Por ejemplo, la incursión de Dieppe alarmo tanto a Hitler que dio al mariscal de campo Gerd von Rundstedt , el comandante en jefe alemán general en Occidente, 15 divisiones más.

Así que las sumas de todos los frentes y acciones por parte de los aliados occidentales (Batalla del Atlántico, Campaña en África del Norte, el programa de Préstamo y Arriendo, Bombardeo Estratégico, Muro Atlántico, etc.) permitió a la Unión Soviética sobrevivir desde muchos antes que llegara el día D.

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Eso no fue posible por el error político de buscar, de entrada, el espacio vital.

Error, que tenía su lógica siniestra; Alemania (como todas las naciones europeas) no podía mantener por sí misma la una economía de guerra (ni de paz) sin los recursos de otros lugares, y su principal fuente de recursos era (y en parte sigue siendo) Europa Oriental, por lo que si quería esos recursos tenía dos opciones, o bien comprarlos (lo que les hacía depender de Stalin), o bien apoderarse de ellos, que es lo que hicieron. Por supuesto para poder acceder a más recursos de la zona, sobre todo alimenticios, había que deshacerse de un montón de bocas, y ¿quiénes eran los que sobraban?, fácil, según la óptica nazi eran las razas inferiores las que había que eliminar de la ecuación. Así que, lo que sucedió en Ucrania y Rusia, era algo lógico...desde la óptica nazi. Era similar a lo que hacían los japoneses al exterminar a chinos, eliminando millones de chinos podían acceder a más cantidad de los arrozales del Este de China. Era un acto cruel, pero no muy diferente que exterminar tribus de indios para apoderarse de sus tierras, como en la expansión al Oeste de los EEUU.

[cannas216]

Muy buenas, tras la lectura de todos, de acuerdo con muchos y por no repetir.

Por poner el foco en el punto de inflexión de la SGM, Alemania pulverizo los ejércitos de toda nación menor, destruyó el Ejército Francés (2,5 millones) en 6 semanas y a 4 millones de soviéticos en 10 semanas todo ésto antes del otoño del 41. El punto de inflexión se produjo en el año que va de los arrabales de Moscú hasta la ribera del Volga.

En ése año la URSS reconstruyó un Ejército destruido creando otro con medios precarios y sólo hombres y lo entrenó bajo fuego contra la mejor fuerza militar desde la Armee Napoleónica. Y con mucha sangre volcaron el resultado.

Y el préstamo y arriendo, salvo en el accesible transcaucaso, sin la importancia que adquirió.

En tres años (de junio del 41 a junio del 44) desangraron a Alemania.

Aún en 1942, si Hitler hubiera contemporizado en Stalingrado y apoyado al 1º Panzerarmee y 17º Ejército los angloestadounidenses hubieran perdido la Guerra Global como columnas mecanizadas germanas desparramandose por Oriente Medio, recien pacificados a la fuerza Siria-Iran-Irak. Incluso la India de Chandra Bose con hambrunas voluntarias en Bengala quién sabe....

Millones de los mejores soldados alemanes cayeron en el Este.

Y sobre abrir un segundo frente, recordando en desempeño de la 352 div. en Omaha Beach imaginemos una invasión con los landser que quedaron en Rusia, respaldados por las Panzerdivisionen originales.

La Guerra la ganó la URSS, pero ganó EEUU al ser el beneficiado último de la Guerra.

Y la Tercera también.

Un saludo

[Lutzow]

El Préstamo y Arriendo empezó a suministrarse a la URSS en Otoño de 1941, no solo a través de la ruta persa sino fundamentalmente por el Pacífico, sin olvidar los envíos Árticos... Una lista de todo lo que se le suministró a la URSS:

Aviones: 12.161
Cañones autopropulsados: 2.293
Vehículos: 409.526
Motocicletas: 32.300
Tractores: 3.216
Cañones de 90 mm: 241
Cañones de 40 mm: 5.399
Cañones de 37 mm: 340
Ametralladoras: 1.525
Fusiles ametralladoras: 112.293
Pistolas y revólveres: 11.500
Lanza-nieblas: 1.423
Lanza-cohete: 3.000
Explosivos: 325.784 toneladas
Locomotoras y vagones: 13.041
Barcos de guerra: 324
Víveres: 4.291.000 toneladas
Acero: 2.589.776 toneladas
Productos químicos: 840.000 toneladas
Derivados del petróleo: 2.850.000 toneladas
Aluminio, magnesio, etc: 780.000 toneladas
Maquinarias navales: 7.277
Excavadoras: 7.570

Sin todo este material los soviéticos no hubiesen podido ni montar Urano ni más tarde todas las ofensivas en profundidad, que necesitaban de las docenas de miles de camiones suministrados por USA... Sin la URSS no se hubiese podido ganar la guerra (o sí, si esperamos al verano de 1945 y las bombas atómicas), pero por sí sola ella tampoco hubiese podido acabar con la Wehrmacht...

Lo del Grupo de Ejércitos A avanzando por Oriente Medio no lo acabo de ver, la verdad...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Y sobre abrir un segundo frente, recordando en desempeño de la 352 div. en Omaha Beach imaginemos una invasión con los landser que quedaron en Rusia, respaldados por las Panzerdivisionen originales.

El desembarco de Normandía no fue el segundo frente, sino el tercero; los Aliados occidentales llevaban desde el 43 peleando en Italia, mientras que Stalin seguía pidiendo la apertura de más frentes para aliviar su presión. Los Aliados llegarían a abrir un cuarto frente en el sur de Francia, en agosto del 44. Es decir, que mientras las tropas occidentales estaban combatiendo en tres frentes (los EEUU también lo harían en el Pacífico, contra Japón, del que, parece, todo el mundo se olvida), los soviéticos solo combatían en uno (de Japón se olvidaron rápidamente).

[JackHicks236]

Es decir, que mientras las tropas occidentales estaban combatiendo en tres frentes (los EEUU también lo harían en el Pacífico, contra Japón, del que, parece, todo el mundo se olvida), los soviéticos solo combatían en uno (de Japón se olvidaron rápidamente).

Imposible explicarlo mejor.

[lonesomeluigi]

El punto de inflexión se produjo en el año que va de los arrabales de Moscú hasta la ribera del Volga.

El punto de inflexión yo lo veo tras la "Batalla de Kursk". Si bien a finales del 42 se perdió el 6º Ejército en Stalingrado, sin el varapalo de Model a Zhúkov en la "Operación Marte" con el Grupo de Ejércitos Centro principalmente sobre Rzhev (abandonada finalmente el 2 de marzo de 1943) se hubiese colapsado toda la linea de frente. Tampoco olvidemos el contraataque de Manstein a principios de 1943 cediendo terreno hasta desocupar Járkov y reconquistar hasta crear el saliente de Kursk. No veo yo muy derrotada a la Wehrmacht, el problema es que Han comentado algunos compañeros, en 1943 comenzó la Operación Husky y los ya serios bombardeos por parte de la 8ª AAF y el Bomber Command.

Saludos.

[pepero]

Tengo entendido que Mastein no deseaba la ofensiva de Kursk, a mi si que me parece el punto de inflexión en Stalingrado.

Saludos.

[Lutzow]

Sin Kursk y una defensa bien planificada la guerra se podría haber alargado bastante más (dejando de lado el uso de la bomba atómica), pero estaba perdida para Alemania, yo estoy con pepero en que Stalingrado fue el punto de inflexión...

Saludos.

[JackHicks236]

Yo soy de la opinión de Luigi. La batalla realmente decisiva fue el Kursk; ni general invierno, ni inanición. Un cara a cara puro. Además, como ha dicho antes, la Operación Husky obligó a los alemanes a desviar tropas del frente ruso a Sicilia; y en frente de Este se necesitaba más cantidad que calidad.

[Lutzow]

En Kursk estaba todo el pescado vendido, dada la relación de fuerzas y como se desarrollaron los combates los alemanes jamás hubiesen podido cortar el saliente, aún logrando una victoria parcial nada hubiese cambiado... Sin embargo si no se hubiesen dejado copar en Stalingrado, con la ciudad en sus manos y el tráfico fluvial del Volga cortado, todavía tenían buenas cartas para poder mantener la iniciativa en el Este...

Saludos.

[lonesomeluigi]

En Kursk estaba todo el pescado vendido, dada la relación de fuerzas y como se desarrollaron los combates los alemanes jamás hubiesen podido cortar el saliente, aún logrando una victoria parcial nada hubiese cambiado... Sin embargo si no se hubiesen dejado copar en Stalingrado, con la ciudad en sus manos y el tráfico fluvial del Volga cortado, todavía tenían buenas cartas para poder mantener la iniciativa en el Este...

Realmente Kursk se tenía que haber pospuesto, aunque lo digo a toro pasado, hago incapié sobretodo por los continuos retrasos hasta que finalmente se realizó. Lo lógico perdido el efecto sorpresa, hubiese sido ponerse a la defensiva (claro que dile al "Cabo" ponerse a la defensiva, cualquiera de decía eso con los recientes problemas que presentó Manstein para que se le permitiera ceder terreno inclusive abandonando temporalmente Jarkov, era como poco destituido). La iniciativa hubiese pasado a manos soviéticas y posiblemente 1943 hubiese pasado con las fronteras del momento un tanto estables. El Heer aunque a la defensiva, todavía mantenía la posibilidad de preparar fuertes contraofensivas. La pelota hubiese quedado en el tejado soviético.

Saludos.

[Lutzow]

Con esto sí estoy de acuerdo, no solo se debería haber pospuesto la ofensiva sino cancelado, tal y como quería Guderian, de este modo se hubiese mantenido una reserva acorazada muy valiosa para poder contener las ofensivas soviéticas... De todos modos sigo pensando que para entonces Alemania tenía la guerra perdida, pero podría haberla alargado bastantes meses...

Saludos.

[lonesomeluigi]

Con esto sí estoy de acuerdo, no solo se debería haber pospuesto la ofensiva sino cancelado, tal y como quería Guderian, de este modo se hubiese mantenido una reserva acorazada muy valiosa para poder contener las ofensivas soviéticas...

Desde luego, las pérdidas en Kursk aunque inferiores a las Soviéticas, el Heer no podía permitirselas, asi que posteriormente fue cediendo terreno lentamente sin posibidad de asertar un contragolpe que paralizase las ofensivas soviéticas.

De todos modos sigo pensando que para entonces Alemania tenía la guerra perdida, pero podría haberla alargado bastantes meses...

Está claro que si, aunque ceder terreno en el Mediterráneo queda como un tanto secundario, consumía recursos y sobretodo tras el armisticio italiano. El frente aéreo en defensa del Reich se hizo cada vez más difícil de mantener con las unidades existentes, se tuvo que retirar del Frente del Este muchas unidades dejando a las existentes actuando como los bomberos, si querías ser fuerte en uno de los tres frentes rusos debías concentrar la mayoría de las unidades en el, pero los soviets aprendieron esa desventaja de la LW y dada ya la superioridad terrestre que tenían cuado eso ocurría atacaban en el frente que había desguarnecido la LW. Vamos un toma y daca.

Saludos.

[cv-6]

Yo soy de la opinión de Luigi. La batalla realmente decisiva fue el Kursk; ni general invierno, ni inanición. Un cara a cara puro. Además, como ha dicho antes, la Operación Husky obligó a los alemanes a desviar tropas del frente ruso a Sicilia; y en frente de Este se necesitaba más cantidad que calidad.

No estoy de acuerdo. El verdadero problema alemán en Kursk no fue la propia batalla (las bajas soviéticas fueron unas 5 veces mayores que las alemanas), sino la situación en la que se encontraban ambos bandos antes de que ésta empezase. Mientras los alemanes tuvieron que rebañar de todas partes para crear una fuerza razonablemente poderosa (debilitando seriamente los frentes que no estuvieran implicados en la propia batalla de Kursk), los soviéticos no sólo lograron acumular una fuerza superior para enfrentar el ataque alemán, sino que además disponían de fuerzas igualmente poderosas en los flancos para lanzar sus propias ofensivas contra el muy debilitado frente alemán. Por otra parte, pese a todo lo que se ha dicho de Husky, para cuando se canceló la ofensiva de Kursk, Hitler apenas había desviado fuerzas a Italia.

[JackHicks236]

Para revivir un poco este hilo, os traigo un vídeo encontrado en Youtube sobre el tema. El tipo asegura que la URSS fue la verdadera ganadora de la guerra, para luego afirmar que el objetivo del desembarco en Normandía no fue abrir un tercer frente contra el 3º Reich, sino evitar que los soviéticos se llevaran todo el mérito para ganar la guerra. Os recomiendo un par de tilas antes de verlo... al menos a mí me hicieron falta.
https://www.youtube.com/watch?v=-ZfJjqb ... ecamaldita

Por cierto, le puse en los comentarios un link para que se pasara por aquí y parece que lo ha borrado.

[Lutzow]

¿Qué se puede esperar de un canal en Youtube? No digo que alguno no se salve, pero la mayoría son basurilla creada por ignorantes que han ojeado una enciclopedia sobre el tema en cuestión... Se puede defender que la URSS fue el país que más aportó a la derrota de Alemania, de hecho es una de las opciones más votadas en esta encuesta, ahora bien, lo de que los anglo-estadounidenses desembarcaron en Normandía con el único propósito de evitar que la URSS ocupase toda Europa es una solemne bobada que no merece mayor comentario, es normal que el tipo no quiera pasarse por aquí porque no tiene nivel y haría el ridículo...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Pues para ser la verdadera ganadora de la guerra, se quedó con solo media Europa ¿no?

[Prinzregent]

Creo que el padrecito estaba aullando por un segundo frente desde el 41, aullidos reiterados en el 42 y 43 (al parecer el desembarco en Italia no le convenció mucho, sería un paranoico sociópata pero sabía leer un mapa y seguro que en el STAVKA también y le dirían que allí poco iban a rascar en recursos detraídos del frente del Este) ya con Normandía y la Provenza dejó de chillar por el segundo frente...

[Antigono Monoftalmos]

Pero es que Normandía y la Provenza ya eran el tercer y cuarto frente; muchos "segundos frentes" pedía el ex-seminarista

[Lutzow]

El padrecito no pensaba en que podría llegar a París, sino que sus aliados demoraban el segundo frente para desangrar a los soviéticos, lo que tiene tan poca base como la chorrada del vídeo indicando que el desembarco en Normandía se hizo para frenar la expansión soviética y no para vencer a Alemania...

Saludos.

[cv-6]

Puestos a desangrar a los soviéticos, los aliados occidentales no tenían más que recortar los suministros enviados a la URSS. Con la cantidad de frentes (algunos enormemente lejanos entre sí) en los que tenían que mantener tropas, tenían excusas de sobra para argumentar "problemas logísticos". De hecho, en algún sitio he visto (creo que en algún vídeo en internet) que hubo un momento en el que a Stalin se le habló de abrir un segundo frente en 1943 y él prefirió evitarlo porque en ese momento era mucho más vital para la supervivencia de la URSS mantener el flujo de suministros (que se vería muy afectado si los occidentales tenían que organizar una concentración masiva de tropas americanas en Gran Bretaña).

[lonesomeluigi]

Puestos a desangrar a los soviéticos, los aliados occidentales no tenían más que recortar los suministros enviados a la URSS. Con la cantidad de frentes (algunos enormemente lejanos entre sí) en los que tenían que mantener tropas, tenían excusas de sobra para argumentar "problemas logísticos".

Muy serías y consistentes deberían esas excusas para convencer al padrecito, además el Lend-Lease aparte de desangrar a los soviéticos ahorraba sangre norteamericana.

Salud.

[Prinzregent]

Pero es que Normandía y la Provenza ya eran el tercer y cuarto frente; muchos "segundos frentes" pedía el ex-seminarista

Por pedir...