ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Historia Militar 1939-1945.

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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por MiguelFiz »

Se hace lo que se puede amigo Bruno, el tema por supuesto que es viejo, pero creo que no esta por demas ir puliendo un poco de la abundante paja que sobre el mismo circula y se recicla en los fotos y publicaciones en nuestro idio,a.


Como lo que sigue a continuacion, el polemico caso del Cromwell de Dyas....


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  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por peiper »

Miguel......que quieres que te diga.......mejor dímelo tú a mí , camarada esto sí que es una recopilación de datos.
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por Vonderheydte »

Hola Miguel.
Hace tiempo que no entro en el foro y ver este post me ha entusiasmado.

Saludos.
Nuestra formación es joven. No tenemos ninguna tradición. Debemos crear tradiciones mediante nuestras acciones en el futuro. Depende de nosotros que el signo del "águila en picado" entre en la historia como un símbolo de valor y honor militar".

Hauptmann Friedrich August Freiherr von der Heydte - Abril 1941.
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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por MiguelFiz »

Me da gusto que este tema este precisamente gustando, ya es viejo, pero me parece que no deja de ser apasionante, simrpe habia creido que todas las respuestas estaban ya dadas en este asunto y va resultando que no...


Dejo aqui otro diagramita algo "silvestre" sobre la situacion de los puntos (e) y (f) explicados en los post anteriores, Wittmann y su tripulacion se han encargado de los semiorugas y otros vehiculos de los fusileros, asi como del equipo antitanque, ademas de los Stuart de reconocimiento, lo que seguia atras en la columna eran los 4 Cromwell de la plana mayor del 4 CLY, detras de ellos habia un par de tanques OP (de observacion para artilleria).

Imagen

Mas o menos todos los autores coinciden en que el orden en que estos vehiculos estaban alineados (todos mirando hacia Caen) era asi, primero el Cromwell del mayor Arthur Carr, luego el Cromwell del teniente Cloudley-Thompson, seguido por el Cromwell del capitan Pat Dyas y finalmente el Cromwell del sargento mayor Gerald Holloway.

Detras de ellos estaban el Sherman OP (con cañon simulado) del mayor Dennis Wells y finalmente el Cromwell OP del capitan Paddy Victory.

Hay que señalar que entre ellos habia varios vehiculos como semiorugas (el jefe medico de la unidad por ejemplo llevaba uno, supuestamente estaba por delante de los Cromwell), y algunos coches blindados, que he omitido pues con todo el desbarajuste que ocurrio nadie se pone bien de acuerdo donde estaban y donde quedaron... :ok

Bueno, al igual que los demas componentes de la columna la noticia les llego tarde a estos tipos y tuvieron poco tiempo para hacer algo, se supone que Paddy Victory recibe mensajes confusos por la radio en los que se escuchaba a DUnlop (en la colina 213) pedir humo a su bateria para ayudar a cubrirles.

Al mismo tiempo Cloudsley-Thompson vio claramente a uno de los Stuart "cocinarse" delante de el, casi al mismo tiempo el teniente Charles Pierce, que estaba en un coche blindado Humber entre los Cromwell diviso al TIgre de Wittmann...
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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por pepero »

Que hacían esos Stuarts de reconocimiento tan atrás de la columna??. No debían esperar un ataque, pues lo habitual hubiese sido que fueran mas adelante de la formación.

saludos
Pepe
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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por MiguelFiz »

pepero escribió:Que hacían esos Stuarts de reconocimiento tan atrás de la columna??. No debían esperar un ataque, pues lo habitual hubiese sido que fueran mas adelante de la formación.
Lo que pasa es que el avance habia sido en etapas, realmente ellos encabezaban la columna hasta Villers-Bocage, pero se les habia ordenado teneterse alli. luego el escruadron "A" del 4 CLY siguio la marcha hasta la colina 213 y los fusileros detras, por eso estaban donde estaban todos cuando Wittmann y su gente les corprende...

Incluso el 4 CLY no iba a estar alli digamos permenentemente, se supone que mas tarde serian relevados por otras unidades que venian mas atras.
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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por MiguelFiz »

Y bueno, generalmente todos los cronistas tambien coinciden en que el Cromwell del mayor Carr intento avanzar, probablemente para buscar refugio, pero luego de avanzar algunos momentos quedo "desguanzado" por un disparo del Tigre de Wittmann, para esto momentos antes el semiorugas del oficial medico de la unidad corrio la misma suerte que los demas vehiculos de la columna..


Hasta no hace mucho realmente no se habia identificado el Cromwell de Carr, incluso Taylor argumentaba en su libro sobre la falta de documentos fotograficos al respecto, mas recientemente en foros como el Axishistory se ha llegado a la conclusion de que dicho Cromwell era este :

Imagen
Imagen

La segunda foto aparece en el libro de Hubert Meyer "The 12th SS" simplemente como "Cromwell abatido en el area de Caen", no es de extrañarse pues el mismo autor identifica erroneamente otra foto de dos Cromwells en la colina 213 como ubicados en la 112 (El "Monte Calvario" de Normandia)...

Mientras esto ocurre los tres Cromwells detras marchan en reversa, los dos primeros intentan dar vuelta hacia su derecha siempre en reversa, Cloudsley-Thompson dirige su Cromwell hacia un patio, pero queda incrustado en una pared y su Cromwell queda "para el arrastre" :

Imagen

El capitan Pat Dyas consigue retroceder un poco mas y se mete en un callejon, dejando pasar el Tigre de Wittmann... lo que sigue es un poco polemico, Dyas sostiene que luego de ello salio de su escondite, giro a la izquierda y persiguio al Tigre...

Para esto el Tigre de Wittmann habia dado cuenta del otro Cromwell, el del sargento mayor Holloway :
Imagen

Se comenta mucho sobre que mientras que el Cromwell tenia muy buena velocidad en marcha normal, su reversa era extremadamente lenta...
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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por MiguelFiz »

Para darnos una idea del asunto dejo este grafico (como siempre muy "silvestre")

Imagen

El punto (g) seria luego de que WIttmann pasa por los Stuarts del 4 CLY (ya sea que hayan sido dos o tres) y abate al tanque de Carr, al de Thompson y al de Holloway, el punto (h) representaria cuando hace pasa de largo a Dyas y se encamina hacia el interior de Villers-Bocage, esto mientras los dos tanques OP del 5 RHA han metido reversa e intentan escapar...
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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por Satur »

Perdón por interrumpir, hay una cosa que no me queda clara del todo. Cuando Wittmann dice:
MiguelFiz escribió: '
Me dirigi a la columna, sorprendiendo a los ingleses tanto como ellos a mi. Primero puse fuera de combate a dos tanques a la derecha de la columna, luego a uno de la izquierda, entonces me volvi a la izquierda y ataque el batallon de vehiculos blindados de personal a mitad del regimiento blindado.
Siempre había pensado yo que los tanques ingleses iban en doble hilera, y que Wittmann pasó entre las dos destruyendo vehículos a izquierda y derecha. Sin embargo, con tus esquemas se ve claramente que no.

De esta declaración parece que los tanques de Wittmann iban más juntos, ya que se refiere a su unidad como columna (no a la columna inglesa como yo había supuesto). O tal vez se debiera cambiar ese "derecha de la columna" por "derecha del cruce" para referirse al lugar donde entró en la RN175.

¿Qué les parece? ¿Me lié mucho o se entiende lo que quiero decir? :oops:
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por MiguelFiz »

Ok ok...
Satur escribió: Siempre había pensado yo que los tanques ingleses iban en doble hilera, y que Wittmann pasó entre las dos destruyendo vehículos a izquierda y derecha. Sin embargo, con tus esquemas se ve claramente que no.

De esta declaración parece que los tanques de Wittmann iban más juntos, ya que se refiere a su unidad como columna (no a la columna inglesa como yo había supuesto). O tal vez se debiera cambiar ese "derecha de la columna" por "derecha del cruce" para referirse al lugar donde entró en la RN175.
Ojo, la columna a la que hace referencia en su declaracion mas bien es siempre la inglesa...


Aqui dejo el original (bueno, el original original estaria en aleman :) ) tomado del libro de Agte, subrayada esta la parte de la declaracion de Wittmann en cuestion :

Imagen

Uploaded with ImageShack.us


Obviamente mis traducciones son tan "silvestres" como los diagramas que elaboro... Wittmann dice "Me dirigi a la columna" ("Drove up to the column"), donde sorprende a los ingleses, lo mas logico es que se haya dirigido hacia la salida a la RN 175, y haya girado su tanque hacia la colina 213.

Lo que estoy interpretando a continuacion es que Wittmann hace referencia a que se despacha dos tanques"a la derecha de la columna" ("from the right of the column"), luego uno a la izquierda, ("then one from the left").

Esto es, hay coincidencia casi total en que el primer tanque empeñado fue el Firefy "Blondie" (situado "a la derecha" de la RN 175 en direccion a Caen), y probablemente el segundo tanque haya sido otro Firefly o un Cromwell situado mas adelante en el mismo lado del camino, para luego despacharse otro mas en el lado izquierdo del mismo, alli ojo, no necesariamente tuvo que ser otro tanque, bien pudo ser un semiorugas o un coche blindado que intentase abrirse paso.


Un servidor esta asumiendo que Wittmann esta indicando algo como esto :
Imagen
Uploaded with ImageShack.us

Mas que nada porque si Wittmann se refereia a algun vehiculo situado "a la izquierda" de la salida a la RN 175...bueno, alli no habia tanques.

En si ese es un punto a interpretacion, para poder dilucidarlo al 100% habria que estudiar la declaracion de Wittmann en aleman y comparar...


Por supuesto que el asunto no es algo cerrado, bien pudiera ser que Wittmann realmente se refiriese a algun vehiculo en direccion a Villers-Bocage como su "tercera victima"... en lo personal lo veo poco probable pero uno nuca sabe...
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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por MiguelFiz »

Por cierto... en PanzeAce la parte de la narracion en donde se menciona el asunto de los Cromwells de la plana mayor y Wittmann, se indica que este toma la MG 34 de la cupula y dispara sobre el semiorugas del oficial medico... destruyendolo y demas...

Bueno, realmente no se sabe si en realidad el Tigre en cuestion tenia en el momento de que Wittmann lo toma "prestado" alguna MG en la cupula, desgraciadamente es una de esas cuestiones que seguramente permaneceran en el misterio, Ni Agte ni Taylor mencionan nada al respecto, incluso Kurowski con todo lo exagerado que es tampoco...


Esto lo señalo para indicar que en ocasiones algunos autores (o aimplemente admiradores, como es el caso de quien regentea "panzerace.com" consideran que es bueno a veces añadir algunos "detallitos" que embellecen las cosas, total, como no se pueden comprobar ni negar al 100 %... :)
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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por pepero »

Os pongo un plano de la disposición de las unidades inglesas:

Imagen

Pero por lo explicado por Miguel, no hace mucha falta.

saludos

EDIT: añado un plano de VILLERS-BOCAGE:
Imagen

Fuente: wikipedia y strategos.demon
Última edición por pepero el 01 Abr 2011, editado 1 vez en total.
Razón: ampliar informacion
Pepe
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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por MiguelFiz »

Buen mapa... :dpm:


Ok, dejamos a los dos tanques OP en reversa tratando de evitar el encuentro con el Tigre de WIttmann, por otro lado, Dyas sale de su escondrijo y segun esto persigue a Wittmann...

Imagen

El Sherman OP es atrapado sin posibilidad de escape, un disparo en la torre le deja "out"...
Imagen


Paddy Victory por su parte "mete" su Cromwell OP en una calle perpendicular a la avenida principal siempre en reversa, desgraciadamente en la desesperacion por virar y poder emplear las velocidades al frente (los supervivientes comentan sobre la bajisima velocidad del Cromwell en reversa), se atora una oruga en un obstaculo de concreto en la banqueta y el vehiculo se incrusta en un lado de la calle, Victory ordena abandonar el tanque, el y sus pupilos baten todas las marcas de velocidad para escapar a pie.

Cuando menos un disparo del Tigre de Wittmann deja el vehiculo ardiendo.

Imagen
Cromwell OP de Paddy Victory

Lo que sigue es de polemica...
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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por MiguelFiz »

¿Porque la polemica?, bueno, lo que pasa es que como ya mencione en un post previo (y como se indica en "Panzerace.com" hasta hace algun tiempo se consideraba veraz el que Dyas habia ido a perseguir a Wittmann, pero que luego se le topa de frente, que del Cromwell de Dyas le disparan dos veces pero sin exito y que el Tigre no le perdona...

Para esto veamos como quedaron los contendientes...

Esta es una vista de la avenida interior de Villers-Bocage (Rue Clemenceau) con el Sherman OP "cocinado", si se es muy curioso al fondo de la avenida se ve la silueta de un Tigre... pero de eso hablaremos mas tarde.
Imagen

Y este es el Cromwell de Dyas, tambien "cocinado", con el frente en direccion al centro de Villers-Bocage, este tanque quedo del lado contrario de la calle que sus compañeros :
Imagen

En estas dos fotos siguientes vemos al mismo tanque, pero desde su izquierda:

Imagen
Imagen
al fondo del mismo se puede ver el Cromwell de Holloway, con el frente en direccion a la colina 213 (Y Caen) y por tanto mirando en direccion opuesta al de Dyas.
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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por MiguelFiz »

Ok, lo que se dice en Panzerace.com y que en su momento amablemente tradujo Werewolf es esto, se supone luego de que el Tigre de Wittmann tiene un encuentro con un Firefly y decide retornar sobre sus pasos :
El capitan Dyas con su Cromwell que habia evitado el comienzo destructor del "Tigre" de Wittmann,esperaba a la salida de la calle transversal en la cual se ocultaba. Seguidamente el solitario "Tigre" salio de la calle Clemenceau, el realmente valiente Dyas logro conseguir dos disparos de 75 mm contra el pesado vehiculo aleman, pero en vez de dañar al vehiculo,no le hizo nada en su gruesa armadura.

Con Witmmann consciente del peligro y no dandole una segunda oportunidad a Dyas, recibiendo la orden de Wittamnn, Woll enfilo el 88 mm contra el vehiculo britanico logrando un impacto directo y solido, saliendo despedido Dyas de su cupula, aturdido, pero indemne,no siendo tan afortunados su artillero y conductor.

Moviendose en direccion a la calle Pasteur al oeste de la ciudad, el "Tigre" de Wittmann fue golpeado por una disparo proveniente de un antitanque britanico localizado en un pequeño callejon. Con uno de los piñones de la unidad de disco dañado por el impacto, el "Tigre" se paro justo delante de la tienda de ropa de Huet-Godefroy.
Esto esta sumamente basado en el recuento del propio Dyas, que mas tarde transcribire, sin embargo el asunto no es tan sencillo...

La RN175 (Clemenceau) tiene una curva tal que obstaculiza la vision tanto para quien va en direccion a Caen o para quein va en direccion al centro de Villers-Bocage.

Si Wittmann se empeño a Dyas retornando del centro del pueblo, entonces hubiera tenido que hacerlo muy cerca de dicha curva.

Imagen

El problema es el Tigre de Wittmann queda mucho mas al centro de Villers-Bocage, recuerdan la foto de la Clemenceau con el Sherman OP? :

Imagen
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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por pepero »

Yo lo que no entiendo es que el Cromwell de Dyas disparara 2 veces al Tiger de Wittmann y a este no le pasara nada. He de suponer que los disparos fueron realizados a la parte posterior del tanque y a una corta distancia, tal vez menos de 100m.

Saludos

edit: veo que has publicado otro mensaje antes que el mio.
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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por pepero »

Miguel, que tal te manejas con el google earth??. Prueba dentro de este el Street View y podras pasearte por Villers Bocage. Un ejemplo:

El Crowell de Dyas en el año 1944:
Imagen

El lugar de la foto hoy:
Imagen

saludos
Pepe
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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por MiguelFiz »

DIgamos que me mareo... :-*

Pero es buena herramienta, segun estas serian aproximadamente las posiciones de los Cromwell de Hollway (a la derecha) y Dyas (al centro) asi com odel Sherman OP (a la izquierda):

Imagen

El testimonio de Dyas es un poco dudoso en cuanto a que encaro "de frente" al Tigre de Wittmann, mas adelante veremos que dicho Tigre quedo muy adentro del pueblo, ademas de que la curva y los restos del Sherman OP obstruian la vision (no parece que Dyas se haya echado en reversa).

Lo mas logico es que simplemente Dyas sigue a Wittmann, pero este le ve antes de que Dyas pueda disparar o bien Dyas dispara y falla, Wittmann gira la torre del Tigre y "despachan" al Cromwell.

Para esto seguramente Wittmann no iba a gran velocidad, habia una curva que habia que tomar con cautela pues no sabia exactamente que habia mas adelante... tambien seguramente iba o con la cabeza afuera de la cupula o bien atento a todos lados, precisamente para evitar "sorpresas"...

El dragrama "ranchero" (que ya vimos que esta "algo" desproporcionado...) quedaria asi :
Imagen

En algun momento en el punto (i) Witmann y su gente dan cuenta de Dyas y luego del Sherman OP o bien primero del Sherman y luego del Cromwell de Dyas.

Y en (j)al ir avanzando Se percata de la presencia del Cromwell de Victory atascado, y le da "matanga"...
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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por MiguelFiz »

Y bueno, al parecer cuando Wittmann esta disparando al Cromwell de Victory el sargento Loockwood, del escuadron "B" y situado al otro extremo de la avenida le detecta, su Firefly desde luego que se convierte en el gran "ecualizador" de este encuentro...

Las posiciones aproximadas en ese momento de Loockwood y Wittmann quedan marcadas en esta foto aerea tomada un dia antes por la RAF :

Imagen

Eso les situaria a ambos a unos 500 metros aproximadamente uno del otro...
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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, Wittman continua su avance por la avenida pero unos 200 metros mas adelante Lockwood ordena disparar, es probable que alguno de los cuando menos 4 disparos del Firefly hayan en efecto rozado blindaje del Tigre, pero luego del primer tiro el gran rebufo del cañon de 17 libras por necesidad tuvo que levantar una cantidad de polvo y enviado muchisimo humo en la misma trayectoria del disparo, lo mismo que los tiros de respuesta del Tigre de Wittmann.

Wittmann mismo menciona que su vehiculo es alcanzado por un "cañon antitanque", asi que es muy probable que luego del primer disparo del Firefly no hayan visto al tanque britanico y simplemente disparasen tanto unos como otros "al destello"...

Lockwood indica posteriormente que a el y a su artillero les parecio ver un destello, que tomaron como un impacto directo, es mucho mas probable que o fuese precisamente el resultado de un rozon en el blindaje del Tigre o con mas probabilidad alguno de los disparos del Tigre.

En el relato de Panzerace se dice esto :
En estos momentos el "Tigre" de Wittmann se dirigia cautelosamente hacia el centro de la ciudad,su siguiente encuentro fue con un Shermann Firefly perteneciente a la Escuadrilla "B" mandada por el sargento Lockwood.Habiendo recibido el "Tigre" un ligero impacto proveniente del Firefly,Wittmann dio media vuelta a su vehiculo en una seccion de pared haciendo que los escombros cayeran sobre el vehiculo britanico.
Igual que con el asunto de Dyas esto tiene que tomarse con pinzas, pareceria que el Tigre de Wittmann y el Firefly hubieran estado a unos pocos metros uno de otro, en realidad Lockwood si que reporta que encima de su Firefly cayeron ladrios y escombros, pero no no fue porque el Tigre de Wittmann hubiera tumbado una pared encima suyo... :lol:

Simplemente cuando menos dos disparos del Tigre acertaron en efecto junto a una pared y volaron escombros al Firefly, el cual debio retroceder.


En ese momento Wittmann decide que ya es suficiente, y decide regresar, esta solo, muy dentro del pueblo y parece haber fuerte oposicion...

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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por MiguelFiz »

Y si el pasaje anterior de Panzerace es dudoso, este otro debe simplemente tirarse al bote de los desechso historicos...
Moviendose en direccion a la calle Pasteur al oeste de la ciudad, el "Tigre" de Wittmann fue golpeado por una disparo proveniente de un antitanque britanico localizado en un pequeño callejon. Con uno de los piñones de la unidad de disco dañado por el impacto, el "Tigre" se paro justo delante de la tienda de ropa de Huet-Godefroy.
Ok, este parrafo hace mencion a un cañon de seis libras, la tienda referida es precisamente el punto marcado en el post anterior donde quedo dicho Tigre... el problema es que en ese momento en la zona no habia mas cañones de seis libras que los dos que llevaba la malograda seccion antitanque de la masacrada Cia. de fusileros "A"... otras armas de ese tipo apenas estaban esperando a ser dispuestas muy al otro lado de Villers.Bocage.

Obviamente lo siguiente en que dicen que el Tigre de Wittmann pasa junto al Cromwell de Dyas tampoco puede ser, a menos de que dicho Tigre hubiera estado dando vueltas como en una feria a lo largo de la avenida...

Lo cierto es que al final aqui quedo dicho Tigre :
Imagen
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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por pepero »

Una pregunta Miguel, el tiger verdad que esta encarado al Firefly, es decir a la izquierda de la calle??.

Yo no creo que el Tiger de vueltas a la calle, es mas sencillo dar marcha atras y no exponer el trasero sabiendo que alguien al final de la calle Pasteur le esta disparando.

saludos
Pepe
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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por MiguelFiz »

pepero escribió:Una pregunta Miguel, el tiger verdad que esta encarado al Firefly, es decir a la izquierda de la calle??.

Yo no creo que el Tiger de vueltas a la calle, es mas sencillo dar marcha atras y no exponer el trasero sabiendo que alguien al final de la calle Pasteur le esta disparando.
Ese Tigre ha dado muchisima polemica, y seguro la seguira dando, en si el Tigre esta "mirando" hacia Caen y la colina 213, es decir, opuesto a donde estaba el Firefly...

Recordemos esta foto ya posteada anteriormente, con la linea azul esta señalado dicho Tigre :
Imagen


Recordemos tambien que de hecho Wittmann realmente no sabe a ciencia cierta que rayor es lo que le dispara al final de la calle, atribuyendo la resistencia inesperada a "un cañon antitanque", la calle quedo obscurecida por el humo y polvo levantados por los disparos del Firefly y del propio Tigre.

Y bueno, al no haber habido mas disparos en algun momento Wittmann decide que es mejor regresar, y la mejor manera era dando vuelta... en el siguiente post veremos que es lo mas probable que haya pasado entonces...
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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, hasta donde se ha investigado hay mas o menos comun acuerdo en que el Tigre de WIttmann es este :

Imagen
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Hay algunas otras fotos del mismo :
Imagen
Observese al fondo apenas visible otro Tigre.

Imagen


Se han recuperado bastantes fotos tomadas por fotografos alemanes del dia 14 en Villers Bocage y practicamente cada Tigre "tocado" esta retratado, de acuerdo con la evidencia fotografica disponible, de los Tigres que quedaron en la Clemenceau el unico perteneciente a la 2.Kompanie es precisamente ese.
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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por MiguelFiz »

Y bueno, generalmente se presta atencion a la primer foto del post anterior, pero un examen cuidadoso de la tercera foto :
Imagen
se observa que en el pavimento de la Clemenceau hay una hendidura (señalada a la derecha de la foto con la linea roja), el muy probable que sea el resultado de un giro abrupto precisamente de dicho Tigre.

No hay que olvidar que todos los Tigres de la 2.Kompanie venian muy "rodados" luego de una larga marcha, eso y algun impacto aunque no fuese contundente se debieron haber conjugado para dejar al Tigre varado, una maniobra intempestiva y/o un trozo de pavimento no muy bien asentado deben haber contribuido a dejar esas marcas en la calle, y quiza tambien al que dicho Tigre ya no pudiera seguir adelante.

Ademas la posicion del Tigre encaja bien con el testimonio del mismo Wittmann.
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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por MiguelFiz »

Resumiento, el asunto "WIttmann" hasta ese momento se puede resumir asi :

(a) Wittmann sale a la RN175 por el camino secundario, vira a la derecha, rumbo a Caen a la colina 213.

(b) Se "despacha" a dos o tres tanques, cuando menos uno de ellos eran un Firefly, y muy probablemente haya sido el identificado como "Blondie"

(c] Wittman y su Cia."se despachan" a uno o dos Cromwells mas .

(d)Wittmann regresa sobre sus propios pasos, mientras los otros 3 Tigres disponibles continuan la masacre y van arrinconando a los elementos del escuadron "A" en la colina.

(e) WIttmann avanza en direccion a Villers-Bocage, con lo primero que se encuentra es con una multitud de semiorugas de la infanteria motorizada (Cia. "A" de fusileros), sus vehiculos estan aparcados a la izquierda del camino (en direccion a Caen) a fin de dejar el camino libre para que las columnas restantes avancen, claro que como no se esperan que haya accion tan de prisa no hay nada preparado para una contingencia de ese tipo, Su Tigre les destruye.

(f) Wittmann se "despacha" dos o tres Stuart a la entrada de Villers-Bocage.

(g) Wittmann abate al tanque de Carr, al de Thompson y al de Holloway.

(h) Dyas se oculta.

(i) Witmann y su gente dan cuenta de Dyas y luego del Sherman OP o bien primero del Sherman y luego del Cromwell de Dyas.

(j) Al ir avanzando Wittmann sobre la Clemenceau se percata de la presencia del Cromwell de Victory atascado, y le da "matanga"...

(k) El Tigre de Wittmann es divisado por el Firefly de Lockwood a unos 500 mts. y acercandose.

(l) A unos 200-300 metros LockWood dispara, Wittmann contesta el fuego, la calle se llena de polvo y humo.

(m) Ninguno de los dos oponentes se puede ver, El Firefly de Lockwood debe retirarse ante la caida de ladrillos de un muro cercano, Wittmann tambien opta por retirarse pero su tanque no puede continuar, ya sea por daños sufridos a raqiz del encuentro con el Firely, ya sea por daños a la suspension debido a un giro abrupto, o a la combinacion de ambos factores.

(n) Wittmann y su tripulacion abandonan el Tigre, Wittmann, todo un optimista, condiera que puede recuperarse y por tanto no ordena volarlo, se dirigen a pie al norte, a Orbois, a unos 5 kilometros, para reportar los hechos y que vayan refuerzos...
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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por MiguelFiz »

Hago una pausa para invitar a los interesados a que se hagan y revisen las fuentes que un servirdor esta usando, en cuanto a libros basicamente hay dos de gran importancia :


"Michael Wittmann and the Waffen SS Tiger Commanders of the Leibstandarte in WWII, Vol. II" de Patrick Agte.

"Villers-Bocage Through the Lens" de Daniel Taylor


Ambos son indispensables para entender el asunto de Villers.Bocage, aun asi se deben complementar pues cada uno tiene algunos detalles que no son del todo correctos (Taylor por ejemplo incluye una hipotesis sobre que el Tigre de Wittmann en realidad fue otro y no el indicado en los post previos, pero era hipotesis resulta muy dificil de sostener como explicaremos mas adelante).

Sugiero revisar estas dos discusiones, la primera en Tank net, muy importante pues alli participo el mismo Daniel Taylor y otros expetos en el tema como Stuart Galbraith y Michael Kenny :

http://208.84.116.223/forums/index.php? ... 21545&st=0


Y esta otra en el foro de Missing-linx, los "frikkies" de ese foro practicamente han concluido que el Tigre de WIttmann era el 212, ademas de aportar una serie de cuestiones interesantisimas, como la hipotesis del giro abrupto por las marcas en el pavimento de la avenida Clemenceau :

http://www.network54.com/Forum/47207/th ... rer+is----
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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por MiguelFiz »

Debo decir que no entendia bien porque Wittmann decide dirigirse al norte en vez te tratar de regresar con su unidad al quedar fuera de combate su Tigre.

Pero analizando las cosas creo que en verdad fue una buena decision, una rapida vista con el google maps indica que la segunda Cia. estaba practicamente a unos dos kilometros al este, y a pesar de la devastacion causada es seguro que el camino a pie de vuelta seria peligroso pues habria cierta cantidad de ingleses muy enojados, de alli que la opcion de dirigirse al norte, aunque implicase caminar un poco mas parece mucho muy logica.



Bueno, mientras eso ocurria en Villers-Bocaje, en la colina 213 los ingleses que se habian quedado alli estaban cercados, durante las siguientes dos horas estuvieron tratando inutlmente de buscar na salida, y la posicion que tenian era practicamente indefendible, cuando menos con los elementos que tenian a la mano.

El problema principal era que aunque habia varios tanques Cromwell y ciertamente bastante gente de los semioguras de los fusileros, resulta que habia en verdad poco personal de infanteria, aparentemente menos de doce hombres... los demas eran choferes y oficiales.

El problema que el capitan Milner, segundo al mando de la Cia. "A" de los fusileros, habia convocado a los comandantes de peloton por radio para conferenciar en la colina 213, obviamente no se esperaban que cercas hubiera Tigres, de manera que los semiorugas en la colina mayoritariamente llvaban solo a los oficiales al mando de cada peloton...

Hay constancia de que el capitan Dunlop desde su Cromwell OP estuvo enviando peticiones primero de humo para proteger la posicion y luego de apoyo artillero, desgraciadamente para ellos fue muy tarde cuando las baterias se pudieron poner en orden para proporcionar dicho apoyo... unas tres horas despues de iniciado el drama los tanques de la primera Cia. al mando de Mobius estaban llegando por el este, y eso significo el final para la precaria posicion de los ingleses alli...
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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por Satur »

Me sigue dando envidia la cantidad de títulos en otros idiomas que tratan con detalle cada aspecto del conflicto mientras en español es difícil salir de algunas obras generalistas.

Por otro lado, aún sin atenerse a la leyenda de lo que ocurrió en Villers-Bocage sigue siendo impresionante la capacidad de reacción de estos comandantes de tanques que tomaron por completo a trasmano a la columna inglesa.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: ACTUACION DE MICHAEL WITTMANN EN LA CIUDAD DE VILLERS-BOCAGE

Mensaje por pepero »

Miguel, por que wittmann y su tripulación no escaparon hacia el sur??

Hacia el norte estaba el mando de la división (no recuerdo cual) pero hacia el sur estaba mas cerca de territorio ocupado por los alemanes. Bueno me imagino que fue una decisión en función de donde habia menos acción, pues al este (colina 213) y al oeste ( de donde se habia producido la penetración inglesa) ambas fueron automaticamente descartadas.

saludos
Pepe
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