Tanques alemanes de la IIGM

Historia Militar 1939-1945.

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Tanques alemanes de la IIGM

Notapor Derfel64 el Jue 09 Feb 2006 22:35

Buenas. Soy nuevo en el foro, no creo que me veáis mucho por aquí, pero tenía ganas de comentar algo :P

Se ha hablado mucho de los carros alemanes en la IIGM:la blitzkrieg, las panzerdivisionen, etc. son nombres que nos suenan a todos. Pero en mi opinión está todo muy mitificado alrededor de la ´´industria alemana´´, no me refiero a su ejército sino a los tanques que diseñaron y produjeron. Hablando claro, tremendamente sobrevalorados. Vaya, que para mí los ruskis les daban 3000 vueltas en este tema y los americanos también estaban bastante por encima, pero vamos a lo que vamos:


-En los años 30, los alemanes tienen poco que decir. Sus carros empiezan por coches con ametralladoras(Panzer I), que confiaban en la movilidad y capacidad de producción en masa por encima de la pegada y, sobre todo, de la protección. Los conflictos empiezan a mostrar que esto está equivocado, y los alemanes empiezan a diseñar carros más pesados. Pero lo más avanzado que llegan a producir en esta época es el Panzer IV de 15-30 mm de blindaje y paredes verticales. Un T-34 se lo comía vivo, en parte porque era mucho más pesado(o sea mayor cañón, más blindaje, etc.), pero también por sus numerosas innovaciones como motor diésel, paredes fuertemente inclinadas, orugas anchas...

-Llega la guerra y al principio todo bien:los alemanes con sus carros supuestamente malos por ligeros, han derrotado a los supuestamente buenos por pesados Char B franceses(en realidad, una basura de carro). Alemania no supo darse cuenta de las verdaderas lecciones que le dieron sus victorias, que tanque sin protección, tanque muerto(además de otras como la producción en masa, pero eso es otra historia). Tardarían en darse cuenta hasta la campaña de Rusia, cuando sus flamantes tanques se encuentran de lleno con los T-34 y KV-1 que los dejan en evidencia.

-Ahora, los alemanes se dan cuenta de su error, y se van al otro extremo. Empiezan a producir mastodontes inútiles, los tan cacareados Panther y Tiger. A estas chatarras andantes se les rompía la transmisión cada 35 km. Los alemanes no se dieron cuenta de que si algo en teoría es muy bueno pero en la práctica se rompe a la primera, ese algo es una basura.

-Pero no sólo eso, sino que en relación coste/eficacia, estaban los últimos de la lista. A los alemanes les costaba un esfuerzo horrible y muchas toneladas hacer algo medio decente. Es un misterio cómo se las apañaban para hacer carros tan pesados y que luego no ofrecieran nada. El Tiger I fue el último carro importante en llevar paredes verticales en plan IGM. El Tiger II era más pesado que cualquier carro actual, y aun así estaba menos blindado que los IS-2/3. El Panther tenía un glacis que en teoría daba 135 mm, pero luego se aboyaba y se rompía hacia dentro a una penetración mucho menor :o :dpp: (esto parece increíble, pero es cierto, lo dicen las tripulaciones rusas que lo probaron, se ha discutido en tanknet y en muchos sitios...la protección REAL del glacis del Panther, ronda los 100 mm...¿y este es el mejor carro medio de la IIGM?). Además a los alemanes se les ocurrió la genial idea de poner la transmisión delante, así que cualquier impacto dejaba al carro inmovilizado. ¿Cómo es posible que el Tiger, pesando 11 toneladas más que el IS-2, pueda ser destruido por éste a cualquier distancia, y en cambio el otro tenga incluso zonas inmunes a cualquier distancia?. ¿Qué tanque medio es ese que pesa 45 t, y que enfrentado a uno ´´pesado´´ de 42 t(el M26 Pershing)pierde por paliza?¿Cómo se puede hacer un tanque de 69 t y que uno de 46, el IS-2, esté mejor protegido en casi todas partes?Y si nos vamos al IS-3 nos partimos la caja del ´´King´´ Tiger y su blindaje.

-En ningún momento de la guerra se les ocurrió a los alemanes las geniales ideas de los rusos, como eliminar al radio-operador o poner motores diésel.

-Cualquiera puede echar un vistazo a los ´´proyectos´´ que los alemanes tenían en mente. Maus, P-1500, Jadg-nosequé, Stug-IVL, etc. Es decir, que la experiencia REAL del frente, no bastaba para enseñarles que esas basuras no valían para nada.

Resumiendo, que los Panzer son un mito todos, menos el Leopard 2, lo único destacable que han hecho. Suena un poco agresivo...pero es lo que opino (00)
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Notapor duqur el Vie 10 Feb 2006 1:36

sobre gusto no hay nada escrito pero hay apreciasiones tuyas en las que no estoy de acuerdo, como la de que "coches con ametralladoras(Panzer I)", comentas que si los carros de combate rusos y americanos eran mejores que los de los alemanes, bueno no entro en gusto si no en datos de los mismos que si no yo, otro compañero gustosamente te dataremos, teniendo en relacion fecha-carro .
Een cuanto pueda te dare datos.
y en referencia de los carros rusos, te recuerdo que antes de que aparecieran los T-34 y los KV- 1, los carros alemanes como tu dices se merendaron a los T-26, BT-5 y otros carros que posteriormente te reseñare.
sin mas un saludo
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Notapor duqur el Vie 10 Feb 2006 1:38

te remito esto links donde te se puede aclarar ciertas ideas sobre los medios acorazados

http://www.elgrancapitan.org/phpbb2/vie ... php?t=3423
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Notapor duqur el Vie 10 Feb 2006 1:59

comparar carro por carro seria una labor aldua y eterna , pero me gustaria que me desarrolaras si puedes una comparativa de los carros que mencionas Panzer I, Panzer IV y Tiger I, con carros coetaneos de los paises mencionados USA y URSS, en ellas te daras cuentas que en el caso de USA hasta la aparicion del Sherman no hubo en el cuerpo Acorazado Americano ningun medio acorazado que pudiese enfrentarse en combate con los medios acorazados alemanes, entre ellos incluyo el Sherman (que tampoco estuvo a la altura de los carros alemanes coetaneos).
y en relacion al T-34 si y no tienes razon en algunas cosas y en otras no. a mi corto parecer la ventaja con la que jugaba el ejercito Ruso no era la calidad de sus medios blindados sino su cantidad de fabricacion.
sin mas un saludo
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Notapor Derfel64 el Vie 10 Feb 2006 16:43

Saludos

Sobre el Panzer I, bueno, en los años 30 nadie tenía mucho que decir. Pero al Panzer IV ya debemos compararlo con el T-34 y como ya dije éste estaba a años luz del germano. Los americanos estaban retrasados respecto a los demás por su falta de experiencia bélica, pero rápidamente sacaron al Lee, luego al Sherman y lo mejoraron hasta hacerlo claramente superior al Panzer IV. En cuanto a los franceses y británicos sus carros también eran bastante castañas, probablemente peores que los alemanes.

El Sherman es netamente superior al Panzer IV, sobre todo en protección y movilidad, aunque eso no diga mucho porque es un diseño posterior. Pero el T-34 es contemporáneo y absolutamente superior en todo.


En cuanto al Tigre I, es una de las mayores chapuzas de la historia de la guerra acorazada, sólo de ver las paredes verticales te partes de los ingenieros alemanes :) Aquí sí que tengo datos precisos. El 122 mm del IS-2 perforaba 121 mm a 30 rados a 2 km, 130 mm en paredes planas. El blindaje máximo del Tiger es de 120 mm planos, y de 110 a 25 de inclinación...así que, a pesar el escandaloso peso de 57 toneladas, el Tigre I es destruido a cualquier distancia de combate por el IS-2 :dpp: En cambio, el germano tenía que esperar hasta los 600-800 metros para perforarle en la torre(160 mm), y el glacis es inmune(200-240 mm según las fuentes) a sus disparos. Sin comentarios.

De hecho, el blindaje frontal del Tigre I (100-120 mm casi verticales), es inferior al del M26 Pershing(120-145 bastante inclinados), a pesar de que éste es 15.000 kgs más ligero. Únele que el americano tiene un cañón más poderoso, y ahí lo tienes...


Pienso que los alemanes empezaron más o menos normal, peor que los rusos pero al nivel del resto porque nadie tenía mucha idea de cómo debía ser un carro. Pero a medida que pasaba la guerra los demás les fueron adelantando.
Última edición por Derfel64 el Sab 11 Feb 2006 0:41, editado 1 vez en total
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Notapor Zhukov el Vie 10 Feb 2006 16:58

El problema americano,es que para llevar los carros desde USA hasta francia, debia ser en barco, con lo que el carro deberia pesar poco y ser pequeño para poder llevar mayor cantidad en los transportes. :carapoker:
«¿Vienes del espacio exterior?», preguntó la anciana.
«Ciertamente, sí» -dijo Gagarin- «Pero no se alarme, soy soviético».

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Notapor Bruno Stachel el Vie 10 Feb 2006 17:59

Antes de comparar a un Sherman con un PzKpfw IV, deberíamos aclarar de que modelo hablamos.

En otro orden de cosas, un PzKpfw IV podía penetrar frontalmente la torreta de M4A2 o un M4A4 a 1000 metros, mientras que cualquiera de estos modelos tenían que acercarse a 100 metros para poder hacer lo mismo.

Recordemos, de paso, que a partir de marzo de 1944 los PzKpfw IV cuentan con un blindaje frontal que les otorga muy buena protección contras los APBC 76 mm rusos, pero que en cambio no era tan bueno contra los APCBC 75 mm de los Shermans.

Las cosas cambian si enfrentamos a un M4A3(76) HVSS, cuyo blindaje excede al de un PzKpfw IVH. No sólo eso, su cañón de 76 mm le hace igual, sino superior, al modelo aleman en un combate a 1000 metros. Ahora no recuerdo los datos exactos, pero creo que el motor del M4A3(76) HVSS era mejor que el de su rival.

En resumen, un Sherman 75 será derrotado por un PzKpfw IVH, que a su vez será derrotado por un Sherman 76.
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Notapor Bruno Stachel el Vie 10 Feb 2006 18:13

Vamos ahora comparar a un PzKpfw IVG/H vs un T-34/85, por ejemplo.

Miremos sus cañones:

El 75mm L/48 usando munición APCR podía penetrar 130mm a 1000m;

El 85mm L/52 usando munición APCR podía penetrar 100mm a 1000m;

Si, el 85mm tenía una munición HEAT más poderosa que la alemana, pero no podían penetrar 130mm a 1000m, me parece recordar. Es decir, en lo que al cañón se refiere, el PzKpfw IVG/H era mejor que T-34/85. Sumemos a eso el sistema optico Zeiss y los alemanes tienen una clara ventaja sobre los 85 y los 76.2mm.

En mobilidad, yo le daría ventaja al T-34/85, que también tiene una ligera ventaja en lo que a mantenimiento se refiere, que además cuenta con un motor más poderoso y su blindaje inclinado; en lo relativo a blindaje, es mejor el alemán -que cuentan con mejor materia prima-. Otra ventaja del PzKpfw IVG/H es su mejor equipo de radio.

En resumen, cual es mejor...
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Notapor alejandro_ el Vie 10 Feb 2006 19:09

Si, el 85mm tenía una munición HEAT más poderosa que la alemana, pero no podían penetrar 130mm a 1000m,


Que yo sepa los cañones de 85mm, 76mm M1 del Sherman y 75L48 del Pz-IV eran similares en cuanto a protección se refiere. Ademas, los datos de penetración no tienen en cuenta la calidad del acero contra el que se esta probando.


En mobilidad, yo le daría ventaja al T-34/85, que también tiene una ligera ventaja en lo que a mantenimiento se refiere, que además cuenta con un motor más poderoso y su blindaje inclinado; en lo relativo a blindaje, es mejor el alemán -que cuentan con mejor materia prima-. Otra ventaja del PzKpfw IVG/H es su mejor equipo de radio.


Las ópticas del T-34-85 estaban basadas en las del Pz-IV asi que eran bastante similares. La mobilidad es mucho mejor en el modelo ruso, ya que esta equipado con cadenas anchas, y es diesel. El Pz-IV en sus ultimas versiones estaba sobrecargado, y tenía el morro pesado. En la versión J no tenía motor electrico para la torreta, una desventaja considerable...

Saludos
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Notapor Derfel64 el Vie 10 Feb 2006 21:39

Los datos de penetración son todo un mundo, desde luego. En WWIIvehicles.com encontré tablas de perforación de los cañones americanos, pero he llegado a la conclusión de que están infladas, por ejemplo, los datos de penetración a 1 km del 90 mm son una exageración, casi como los de 10/15 años después. No obstante, parece claro que tanto el cañón original del Sherman como el del Panzer IV eran malillos, y que el 76 mm del T-34 era muy bueno. Con las versiones avanzadas de 75/76/85 mm no hay datos muy seguros así que lo máximo que podemos hacer es suponer que estén parejos. El del IS-2 lo he cogido de armor.kiev.ua.

En protección, NO, los alemanes estuvieron toda la guerra por detrás de los americanos y sobre todo de los rusos. Las versiones iniciales de Panzer IV tienen 30 mm de blindaje frente a los 40-60 del M4, las finales tienen 50-80 frente a 70-90. El T-34-76 tiene 90(los cañones alemanes de 1941 no le hacían nada) y el T-34-85 110. Si a esto le unimos la mucho mayor inclinación de blindaje en los aliados, que hacía perder mayor fuerza a los proyectiles, creo que la cosa está clara.

En movilidad, el tanque de la guerra fue el T-34:alta relación potencia/peso, enorme autonomía, orugas más anchas para el mismo peso...detrá no sé, pero en cualquier caso el Sherman tiene una relación peso/potencia bastante más alta que el PzIV, por lo menos en las versiones avanzadas(el alemán pasó de 17.000 a 25.000 kgs durante la guerra pero el motor sólo mejoró de 250 a 300 hp).

El asunto va más por los ´´gatos´´ ultra-mitificados. Comparad Panther vs Pershing, Stalin vs Tiger...los carros alemanes están siempre en desventaja y eso que son más pesados. Un IS-2 destruye a cualquiera de ellos, salvo al King Tiger, desde 2 km mientras los otros se empeñan en arañarle la pintura.
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Notapor harry_flashman el Vie 10 Feb 2006 23:30

Bueno, miremos los resultados de los encuentros entre blindados y saquemos algunas conclusiones. Si el Tiger era tan malo y el Sherman tan bueno, no comprendo por qué hay tantos testimonios de tanquistas estadounideses temiendo tanto el enfrentamiento directo con éstos. Tampoco comprendo por qué Kursk, aún con victoria decisiva soviética, no fue un desastre para los alemanes.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Notapor Rumplestilskin el Sab 11 Feb 2006 1:22

Porque el Tigre era un carro superior (era de otra categoría además)

Ahora, ¿Eso lo hacía un buen carro?.

En primer lugar es una suerte de monumento a la mentalidad que perdió la guerra. Con gran espamento se exclama "Un Tiger podía vérselas con 5 Sherman o T-34"

¿A quién le importa? ¿Podía vérselas con 20.000 de c/u? porquie.........¿Cuántos Tigres podían fabricarse?

Es decir, desde una perspectiva estratégica era un carro desastroso. Pero aún mirando el carro-carro es criticable.

En mi opinión los alemanes no saben hacer tanques, si saben hacer muy buenos subsistemas para los mismos (cañones, miras, motores, blindajes) pero el diseño global es bastante pobre. Como dijo Derfel, un carro muy grande, con blindaje vertical y muchos problemas (muchos solucionados pero al costo de un tiempo que no se tenía)

El mismo Guderian dice que la opinión de los carristas y mandos de campo era duplicar el T-34.

En los encuentros carro-carro tampoco se ha de olvidar la superior preparación táctica de los alemanes a la cual le rindo un doble tributo, lograron lo que lograron no por sus carros, si no pese a sus carros.

Y sobre Kursk............si fue un desastre. Zukov simplemente fue el mejor estratega de la guerra: "A quién le importa las pérdidas de cada bando o el resultado exacto de la batalla, lo que importa es que ellos no pueden reponer esas pérdidas y nosotros sí"
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Notapor MiguelFiz el Sab 11 Feb 2006 2:18

Rumplestilskin escribió: En los encuentros carro-carro tampoco se ha de olvidar la superior preparación táctica de los alemanes a la cual le rindo un doble tributo, lograron lo que lograron no por sus carros, si no pese a sus carros.


Debemos recordar que mucho del aura de invencibilidad que parecian tener los tanques alemanes era debido a las tacticas empleadas, si el equipo usado era bueno, mejor, pero aun con equipo no de la mejor calidad podian lograr cosas aparentemente imposibles debido precisamente a una mejor preparacion y por lo tanto mejor aprovechamiento de los recursos disponibles.

Jose Luis trato el tema aqui :

http://www.elgrancapitan.org/phpbb2/vie ... php?t=3634

Creo que vale la pena revisarlo.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
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Notapor josé luis el Dom 12 Feb 2006 11:57

¡Hola a todos!

La calidad de los tanques utilizados en 1939-1945 es un tema que ya está trillado en todos los foros de Internet de los que yo tengo noticia. Sin embargo, las doctrinas blindadas (los ejércitos que las tenían) y regulaciones de campaña sobre la organización, despliegue y misiones de las unidades blindadas y sus tácticas de combate es un tema que no ha recibido ni el 5% de la atención que se ha dado, por el contrario, a las características técnicas y funcionales de los tanques.

En la Campaña del Oeste de 1940, el ejército alemán derrotó espectacularmente a los ejércitos aliados occidentales. Las razones de ese éxito fulminante que entonces conmocionó al mundo no las vamos a encontrar en los números ni en la calidad de los armamentos. Alemania desplegaba el mismo número de divisiones de campaña que el conjunto de sus oponentes (136 divisiones alemanas contra 94 francesas, 10 británicas, 22 belgas y 10 holandesas en total en el frente nororiental*), similar número de formaciones blindadas y motorizadas (22 alemanas contra 22 francesas y británicas**) menor número de tanques y ninguno de ellos comparable en blindaje a los distintos modelos de tanques pesados aliados (unos 3.000 tanques aliados –de los que había 1.800 pesados- contra 2.200-2.800 alemanes, de los que sólo 627 eran Pz-III y Pz-IV* y @), menor número de artillería, sólo superaba ampliamente a los aliados en artillería antiaérea (solo el ejército francés ya tenía 11.200 cañones contra los 7.710 cañones alemanes, aunque como digo los franceses sólo contaban con 1.500 cañones antiaéreos de todo tipo mientras los alemanes tenían 2.600 flak de 88 y 6.700 flak ligeros*). Sólo en calidad de aviación, en general, destacaba por encima de todas la Luftwaffe, y la Wehrmacht estaba mejor equipada en el terreno de las comunicaciones y reconocimiento tanto en tierra como en aire.

Sin embargo, lo que decidió la campaña no fue el armamento de uno u otro bando (tanques, aviones, etc.), sino la manera de desplegar y emplear ese armamento y los hombres que lo manejaban. A diferencia de los aliados, los alemanes desplegaron ejércitos de armas combinadas y explotaron los efectos devastadores de la coordinación y apoyo de sus diferentes armas. Ese uso combinado de armas en una guerra de movimientos y velocidad fue el arma que derrotó espectacularmente a los ejércitos aliados. Fue, pues, la doctrina militar alemana de guerra de movimientos y armas combinadas junto con el excelente entrenamiento de sus tropas a todos los niveles lo que decantó el desarrollo de la campaña a favor de los alemanes.

De nada servía que los aliados tuvieran mejores tanques (incluso de que hubieran tenido muchos y más poderosos tanques que los alemanes) si no tenían, al mismo tiempo, la doctrina blindada adecuada para explotar eficazmente sus prestaciones, y una doctrina blindada adecuada que considerara, además, su uso en función de las demás armas desplegadas. Y no menos, el entrenamiento suficiente para poder aplicar exitosamente esa doctrina.

Cuando un año más tarde la Wehrmacht invadió la Unión Soviética, Hitler desplegó unos 3.100 tanques en números redondos, de los cuales sólo 1.544 eran Pz-III y Pz-IV, mientras que Stalin contaba con 15/20.000 tanques de todo tipo (según qué fuentes), de los cuales, según el TsAMO (Archivos Centrales del Ministerio de Defensa) 1.375 eran modelos T-34 y KV-1 totalmente operativos (había más, pero no estaban operativos por una u otra razón).

Ahora bien, nadie puede poner en duda que en igualdad de condiciones los modelos blindados alemanes de Barbarroja no eran rivales para sus oponentes T-34 y KV-1 soviéticos. Lo que ocurrió fue que no se daba la circunstancia de que hubiera igualdad de condiciones. Si los soviéticos tuviesen vigentes sus regulaciones de campaña de 1936 en el verano de 1941 –y en este caso particular las que contemplaban la organización, despliegue, uso y misiones de los tanques-, entonces probablemente los alemanes hubieran dado con la horma de su zapato. Pero esto no fue así, desgraciadamente para los intereses soviéticos; Stalin lo había desbaratado todo en los años de sus purgas militares. Los nuevos modelos soviéticos –que todavía adolecían de los problemas típicos del armamento nuevo y no probado en batalla- estaban lejos de poder brindar con eficacia sus grandes prestaciones. Para empezar, las tripulaciones no estaban todavía lo suficientemente familiarizadas con sus nuevos tanques y carecían del entrenamiento necesario. Los estrategas soviéticos, en vez de desplegar esos tanques masivamente agrupados en formaciones, esparcieron sus mejores tanques en unidades asignadas a formaciones que carecían del entrenamiento necesario para una guerra de armas combinadas. Debido a la carencia de un sistema regular de comunicaciones radiales y a la falta de práctica en el despliegue y uso de armas combinadas, la coordinación entre las armas de infantería, artillería y blindaje fue nefasta. Unido a ello, se le encomendaron misiones a los cuerpos mecanizados (ya digo, esparcidos) que estaban fuera del alcance de sus posibilidades debido al estado real de esas formaciones. La descoordinación reinante en las primeras semanas de Barbarroja en el bando soviético (a todos los niveles) tuvo como resultado, en el caso que nos ocupa, el sacrificio casi inútil de esas formaciones mecanizadas, que hubieran dado otro resultado muy diferente si se hubieran reagrupado a retaguardia para ser empleadas masivamente como fuerzas de contraataque en los momentos oportunos y en las líneas débiles de la vanguardia del ataque alemán.

Todas estas circunstancias y otras muchas más cuya consideración rebasa el alcance de este post, ponen de manifiesto que la calidad del armamento, y en este caso la de los tanques, siendo un factor muy importante para el desarrollo de una batalla, deja de serlo, sin embargo, cuando se desconoce, por las razones que sean, la manera adecuada de manejar y emplear ese armamento.

No fue la calidad de su armamento lo que impidió a la Wehrmacht derrotar al Ejército Rojo en 1941.


(*) Alistair Horne, To Lose a Battle: France, 1940 (New York: Penguin, 1969) p. 217-220, citado en James S. Corum, The Roots of Blitzkrieg (University Press of Kansas, 1992) p. 205.

(**) Ferdinand Otto Miksche, Vom Kriegsbild (Stuttgart: Seewald Verlag, 1976) p. 149, citado en James S. Corum, The Roots of Blitzkrieg (University Press of Kansas, 1992) p. 205.

(@) Sobre el número de vehículos blindados no quiero entrar en comparativa de fuentes. Sólo hago esta llamada para subrayar que existen algunas diferencias según qué fuentes se consulten. Por ejemplo, May, en Stranger Victory, eleva el número de “tanques” aliados a 3.894 y el de los alemanes lo fija en 2.439

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Notapor Derfel64 el Dom 12 Feb 2006 21:21

Excelente mensaje, joseluis :dpm:
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Notapor duqur el Lun 13 Feb 2006 16:32

te pongo unos datos para no hacer esto interminable tu lee y juzga.


fecha: dias posteriores al 6 de junio del Día-D.
lugar : Frente Oeste , alrededores Villers-Bocage

"Wittmann vuelve a Villers-Bocage con 15 PzKpfw IV de la Panzer Lehr y un grupo de granaderos. Posiblemente se formó un Kampfgruppe sobre el terreno y Wittmann recibió el mando del mismo. Allí se sube a su SchwimmVolkswagen y es informado de la situación por la 1ª compañía del batallón (Wittmann estaba al mando de la 2ª). La primera compañía (mandada por el Hauptsturmführer Rolf Mobius) y un PzKpfw IV de la Panzer Lehr toman el relevo de la 2ª Kp. en el ataque frontal al pueblo, mientas los demás Pz IV atacan desde otros puntos. Pero los ingleses ya están prevenidos y preparados, y la 22 brigada blindada (o lo que queda de ella) más parte de la Real brigada de la Reina se despliegan en posición defensiva en torno al pueblo y en Tracy-Bocage. Tras una batalla callejera de 6 horas, los ingleses rechazan el ataque, destruyendo o inutilizando 5 Tiger y 3 Pz IV (de la Panzer Lehr) de la 1ª compañía del sSSPzAbt 101 en Villers-Bocage y 8 Pz IV de la Panzer Lehr en torno a Tracy-Bocage. Las bajas del 4º regimiento de los County of London Yeomanry ese día son de 20 Cromwell, 4 Sherman Firefly, 3 Sherman, 3 Stuart, 14 semiorugas, 16 Transportes Bren y 2 cañones antitanque de 6 libras"
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Notapor Derfel64 el Mié 15 Feb 2006 17:05

duqur escribió:te pongo unos datos para no hacer esto interminable tu lee y juzga.


fecha: dias posteriores al 6 de junio del Día-D.
lugar : Frente Oeste , alrededores Villers-Bocage

"Wittmann vuelve a Villers-Bocage con 15 PzKpfw IV de la Panzer Lehr y un grupo de granaderos. Posiblemente se formó un Kampfgruppe sobre el terreno y Wittmann recibió el mando del mismo. Allí se sube a su SchwimmVolkswagen y es informado de la situación por la 1ª compañía del batallón (Wittmann estaba al mando de la 2ª). La primera compañía (mandada por el Hauptsturmführer Rolf Mobius) y un PzKpfw IV de la Panzer Lehr toman el relevo de la 2ª Kp. en el ataque frontal al pueblo, mientas los demás Pz IV atacan desde otros puntos. Pero los ingleses ya están prevenidos y preparados, y la 22 brigada blindada (o lo que queda de ella) más parte de la Real brigada de la Reina se despliegan en posición defensiva en torno al pueblo y en Tracy-Bocage. Tras una batalla callejera de 6 horas, los ingleses rechazan el ataque, destruyendo o inutilizando 5 Tiger y 3 Pz IV (de la Panzer Lehr) de la 1ª compañía del sSSPzAbt 101 en Villers-Bocage y 8 Pz IV de la Panzer Lehr en torno a Tracy-Bocage. Las bajas del 4º regimiento de los County of London Yeomanry ese día son de 20 Cromwell, 4 Sherman Firefly, 3 Sherman, 3 Stuart, 14 semiorugas, 16 Transportes Bren y 2 cañones antitanque de 6 libras"


Eso no significa nada. Te puedes encontrar episodios de Sherman israelíes derrotando a M48 jordanos y T-62 sirios y egipcios...¿y?
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Notapor Kurt el Mié 15 Feb 2006 22:31

Hola.
Esto de comentar cual era mejor tanque no se puede hacer mucho depende de muchos factores(clima,lugar,ETC........)
Pero si algo hay claro es que los tanque alemanes eran muy lentos se creyeron que haciendo los carros mas pesados iban a tener ventaja.
Otro aspecto es el T34 pasaban por cualquier sitio y eran muy rapidos y eso les daba ventaja.
Los alemanes tambien tenian que adaptar los tanques a la nieve desierto,ETC...............(por los varios frentes)
Por eso creo que no hay tanques mejores o peores depende la situacion
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Notapor dIngo el Jue 16 Feb 2006 2:30

[/quote]
Eso no significa nada. Te puedes encontrar episodios de Sherman israelíes derrotando a M48 jordanos y T-62 sirios y egipcios...¿y?[/quote]

Hombre,no se puede hacer generalizaciones a partir de hechos aislados pero en los enfrentamientos entre blindados los que solían salir victoriosos eran los alemanes,si te empeñas en decir que los tanques eran peores entonces las tripulaciones tendrán que ser mejores y viceversa..Además,al intentar recordar acciones importantes de blindados en la segunda guerra mundial no me viene a la cabeza ninguna realizada por rusos o americanos.De hecho no se que hubiera sido de los americanos en normandía sin esa total superioridad aerea ni de los rusos con esa capacidad humana y material.Y en kursk pese a ser un inutil ataque frontal tuvo lugar la batalla de prokhorovka (la mayor batalla de carros de la historia) donde los cacharros alemanes destrozaron a las joyas rusas aunque claro,como los rusos los podian reponer..

saludos!
dIngo
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Notapor josé luis el Jue 16 Feb 2006 10:50

¡Buenos días a todos!

Al hilo de las últimas intervenciones de mis compañeros de foro quisiera aportar las siguientes matizaciones.

Dice nuestro estimado Dingo que [“al intentar recordar acciones importantes de blindados en la segunda guerra mundial no me viene a la cabeza ninguna realizada por rusos o americanos”].

Bien, dentro del contexto en que te expresas, Dingo, es más o menos comprensible lo que dices e insinúas, pero ello no quiere decir que tu memoria se del todo cabal. Antes de refrescarla, no está de más subrayar que la misión principal de un tanque de combate, tanto en la doctrina militar alemana como en la soviética del momento, no era la de enfrentarse con tanques enemigos. De hecho, los combates tanque versus tanque fueron la excepción y no la norma en el conjunto de las batallas de la IIGM. Dejando al margen las diferencias de la concepción del empleo del arma blindada entre alemanes y soviéticos al inicio de su guerra (en la doctrina blindada alemana todas las armas combinadas de una formación blindada debían trabajar para el tanque, mientras que en las regulaciones soviéticas en uso al inicio del conflicto se concebía al tanque como arma de apoyo a la infantería. La formación blindada alemana era una fuerza de combate completamente autónoma capaz de realizar operaciones profundas independientes; las formaciones mecanizadas soviéticas no estaban concebidas, al principio de la guerra, para lo mismo que sus homólogas alemanas), la misión principal del tanque era contribuir con la infantería blindada en la consecución de la ruptura de las defensas enemigas y ejecutar la explotación de esa ruptura. De los tanques enemigos debían dar cuenta, fundamentalmente, la artillería y las armas antitanque, si bien este principio dependía de la naturaleza de la operación militar. Sólo cuando el terreno era favorable a la operatividad blindada, el ritmo del ataque adecuado tácticamente y la balanza de fuerzas enfrentadas superior, sólo entonces se recomendaba dar cuenta del blindaje enemigo. Estos eran los principios y –salvo excepciones, algunas notables- la norma durante los primeros años de la guerra.

La tónica general del avance alemán desde su arremetida el 22 de junio de 1941 dibujó el siguiente patrón: superación de obstáculos artificiales y/o naturales y ruptura de defensas enemigas mediante la utilización en vanguardia de sus elementos ingenieros, zapadores, granaderos y fusileros de las unidades de la infantería mecanizada en conjunción de los vehículos blindados (con un protagonismo mayor o menor dependiendo del terreno y de las defensas enemigas), y subsiguiente explotación de esas rupturas o brechas en las defensas soviéticas por las unidades panzer y la infantería motorizada hasta lograr el cerco y destrucción de las fuerzas soviéticas superadas. En ese proceso, que a medida que se extendía en la interioridad del territorio soviético se hacía mucho más complicado, las unidades panzer se vieron muchas veces en la situación del cazador cazado, cuando quedaban a merced, sin el apoyo de su infantería, de los contraataques de infantería y blindados soviéticos. En ese proceso, igualmente, se originaron reductos o centros de resistencia de unidades soviéticas que muchas veces alcanzaron el grado de la defensa heroica o fanática, dependiendo de la perspectiva con que se vea. En todo ese tiempo, que podemos extender hasta los comienzos de la Operación Tifón, no se dio realmente ninguna batalla de blindados acorde a los principios que antes describí de forma muy breve.

Un enfrentamiento de blindados debe ofrecer a ambos oponentes –el que ataca y el que es atacado- libertad de movimientos. Es natural que el atacante busque limitar esta condición elemental en el atacado, así como el atacado buscará restar libertad operativa al atacante. Pero la tónica general de los enfrentamientos blindados entre alemanes y soviéticos en los tres primeros meses de la guerra vino marcada por la ausencia de esta condición elemental. Así, los episodios más relevantes de esos meses ofrecen el escenario estándar de una unidad de tanques alemana empantanada ante una cabeza de puente o un reducto defensivo soviético inaccesible al ataque de flanco defendido por uno o varios tanques medios o pesados soviéticos. Como los cañones de los blindados alemanes eran totalmente ineficaces contra el blindaje de los tanques pesados soviéticos (KV-1) y parcialmente ineficaces a distancias convencionales contra los tanques medios (T-34), el resultado final del choque venía determinado bien por el empleo exitoso del flak 88 alemán (o la artillería pesada o la contribución de la aviación de apoyo al suelo), o bien por la exitosa defensa de los tanques soviéticos y su artillería e infantería de apoyo. Y otro ejemplo lo constituye el contraataque al detail del blindaje soviético con el apoyo de su infantería contra unidades panzer alemanas defendiéndose en posición de erizo, pero un ataque tan descoordinado que acababa frecuentemente con el esparcimiento provocado por los alemanes de la infantería y el escaso blindaje soviético, y con ello en el colapso del contraataque soviético. Pero se cuentan con los dedos de una mano los combates auténticos de tanque versus tanque, y menos aún respetando la doctrina militar al uso.

Para ver el primer enfrentamiento auténtico entre unidades blindadas en la Operación Barbarroja, en mi opinión, hay que esperar a los primeros días de octubre de 1941, cuando la 4ª Brigada de Tanques de Katukov atacó a la 4ª División Panzer en lo que se dio a conocer como la batalla de Mzensk. Por primera vez en Barbarroja una división panzer era atacada en toda regla por una formación blindada soviética con tanques medios T-34 y pesados KV-1. Y hay que decir que el comandante divisional alemán declaró en sus informes post-acción la absoluta superioridad de los tanques soviéticos sobre los alemanes. Los combates, que siguieron a intervalos durante octubre, acabaron victoriosamente para los alemanes entre el 23 y el 24 de octubre, pero a un coste muy elevado. Pero Mzensk fue la auténtica y primera batalla de blindados donde se demostró sin lugar a la duda la supremacía, en esa época, del T-34 y KV-1 en el campo de batalla sobre sus homólogos alemanes. En un sentido estrictamente táctico, dejando al margen a tal efecto la situación operacional y estratégica general del frente, esa batalla sólo la decidió la abrumadora superioridad táctica alemana en el empleo del blindaje, en el entrenamiento de sus tropas y en la coordinación del uso de las armas combinadas. Pero si tuviera que contar exclusivamente la calidad de los blindajes, el resultado final (favorable a los soviéticos) no podía arrojar dudas.

Y ya me he extendido más de lo que pensaba, teniendo que dejar para otro momento mis consideraciones sobre los enfrentamientos de blindados en Kursk y Normandía.

Saludos cordiales
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Notapor Zhukov el Jue 16 Feb 2006 22:28

Cuando un año más tarde la Wehrmacht invadió la Unión Soviética, Hitler desplegó unos 3.100 tanques en números redondos, de los cuales sólo 1.544 eran Pz-III y Pz-IV, mientras que Stalin contaba con 15/20.000 tanques de todo tipo (según qué fuentes), de los cuales, según el TsAMO (Archivos Centrales del Ministerio de Defensa) 1.375 eran modelos T-34 y KV-1 totalmente operativos (había más, pero no estaban operativos por una u otra razón).


Segun mis fuentes:

Carros en distritos Occidentales(algo a tener en cuenta la URSS era el mayor pais del mundo):

-Total: 12.782
--Desglose:
---Operativos: 2.157
---Pequeñas reparaciones: 8.383
---Grandes reparaciones: 1.247
---Reconstrucción: 995

Datos de Junio de 1941.

De los cuales, carros modernos solo eran 832 T-34 y unos 500 Kv-1. Lo demas, podemos encontrar carros de todo tipo, de la primera guerra mundial, carros anfivios, de varias torretas... (solo datos del frente ocidental).

por no hablar de las supuestas divisiones, que eran como las alemanas que defendian berlin, solo existian en el papel o etaban al 20% o menos al inicio de la guerra.

p.d: los carros eran de la Union sovietica o del pueblo de la union sovietica no de Stalin.
«¿Vienes del espacio exterior?», preguntó la anciana.
«Ciertamente, sí» -dijo Gagarin- «Pero no se alarme, soy soviético».

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Notapor dIngo el Jue 16 Feb 2006 23:22

Muy buen post jose luis,debes saber que no era mi intención infravalorar a los tanques alemanes y menospreciar a los sovieticos.De hecho estoy completamente de acuerdo contigo en que hubo un periodo de tiempo en el que entre los carros alemanes no había ninguno que pudiera hacer frente al t-34 y al kv-1.Sin embargo y a pesar de ello los alemanes pudieron seguir avanzando debido a su gran superioridad táctica.La intención de mi post anterior era expresar que a mi modo de ver ni los tanques alemanes eran un fiasco,ni los rusos eran una maravilla.Es más,pienso que el panzer IV H,el panther y el tiger se podían enfrentar a sus oponentes rusos como mínimo en igualdad de condiciones y que calificar a los carros alemanes como basura me parece un despropósito.A más de uno me gustaría ver a mi diseñando carros de combate tanto en alemanía como en rusia en esa época.

saludos
dIngo
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Notapor josé luis el Jue 16 Feb 2006 23:31

Zhukov escribió:
Cuando un año más tarde la Wehrmacht invadió la Unión Soviética, Hitler desplegó unos 3.100 tanques en números redondos, de los cuales sólo 1.544 eran Pz-III y Pz-IV, mientras que Stalin contaba con 15/20.000 tanques de todo tipo (según qué fuentes), de los cuales, según el TsAMO (Archivos Centrales del Ministerio de Defensa) 1.375 eran modelos T-34 y KV-1 totalmente operativos (había más, pero no estaban operativos por una u otra razón).


Segun mis fuentes:

Carros en distritos Occidentales(algo a tener en cuenta la URSS era el mayor pais del mundo):

-Total: 12.782
--Desglose:
---Operativos: 2.157
---Pequeñas reparaciones: 8.383
---Grandes reparaciones: 1.247
---Reconstrucción: 995

Datos de Junio de 1941.

De los cuales, carros modernos solo eran 832 T-34 y unos 500 Kv-1. Lo demas, podemos encontrar carros de todo tipo, de la primera guerra mundial, carros anfivios, de varias torretas... (solo datos del frente ocidental).

por no hablar de las supuestas divisiones, que eran como las alemanas que defendian berlin, solo existian en el papel o etaban al 20% o menos al inicio de la guerra.

p.d: los carros eran de la Union sovietica o del pueblo de la union sovietica no de Stalin.


¡Hola, Zhukov!

La posdata es muy graciosa. ¿Va dirigida a personas con el entendimiento perturbado?

En cuanto a fuentes, ya he dicho que el número total de tanques en el Ejército Rojo al 22 de junio de 1941 varía de unas a otras, no queriéndome molestar en mi anterior intervención para dar los números totales de la fuente oficial. Pero ya que parece que deseas poner en entredicho los datos que he dado sobre los T-34 y KV-1, “según tus fuentes” que no citas, yo te voy a dar los datos oficiales del número total de tanques soviéticos, incluidos los T-34 y KV-1, y su distribución en los cuerpos mecanizados de todos los distritos militares soviéticos (16) más el Frente Extremo Oriente, al 22 de junio de 1941 según la única fuente oficial: TsAMO (Archivos Centrales del Ministerio de Defensa). En concreto, para el número de tanques en los cuerpos mecanizados al comienzo de la guerra, la información se halla en el pliego 10, inv. 373, expediente 12, hojas 59-81; pliego 14, inv. 112, expediente 174, hojas 140, 142; pliego 15, inv. 1845, expediente 41, hojas 77-79, 84, 89, 95-98; pliego 113, inv. 3275, expediente 9, hoja 81. Información citada en el Voyenno-Istorichesky Zhurnal, en ruso, no. 4 de abril de 1989 (firmado para la prensa el 28 de marzo de 1989) en las páginas 41-44, bajo el título de “Estado de las tropas soviéticas en la víspera de la IIGM a debate”, en la traducción del JPRS-UMJ-89-010 de 14 de agosto de 1989. Extracto la página de interés:

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Esta información, a diferencia de la tuya, sí va destinada a personas con una inteligencia normal, e interesadas honestamente en buscar y encontrar una información fiable.

Saludos cordiales
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Notapor josé luis el Jue 16 Feb 2006 23:43

Lamento que no pueda colgar la página en su formato original, pero no se me permite por el foro. De todas formas la puse en su momento en el antepenúltimo post del siguiente link:

http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... php?t=1321


Estimado Dingo,

Estoy perfectamente de acuerdo en las reflexiones de tu último post.

Saludos cordiales
José Luis
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Notapor Derfel64 el Vie 17 Feb 2006 0:41

dIngo escribió:Muy buen post jose luis,debes saber que no era mi intención infravalorar a los tanques alemanes y menospreciar a los sovieticos.De hecho estoy completamente de acuerdo contigo en que hubo un periodo de tiempo en el que entre los carros alemanes no había ninguno que pudiera hacer frente al t-34 y al kv-1.Sin embargo y a pesar de ello los alemanes pudieron seguir avanzando debido a su gran superioridad táctica.La intención de mi post anterior era expresar que a mi modo de ver ni los tanques alemanes eran un fiasco,ni los rusos eran una maravilla.Es más,pienso que el panzer IV H,el panther y el tiger se podían enfrentar a sus oponentes rusos como mínimo en igualdad de condiciones y que calificar a los carros alemanes como basura me parece un despropósito.A más de uno me gustaría ver a mi diseñando carros de combate tanto en alemanía como en rusia en esa época.

saludos


¿Y por qué es un despropósito?Por lo menos arguméntalo en cuanto al diseño de carros, o con datos reales, no con ´´en mi opinión´´...


José Luis:gracias por los datos :dpm: . Salen unos 10.000 carros en la Rusia europea, ¿son todos operativos?
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Derfel64
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Notapor dIngo el Vie 17 Feb 2006 2:50

Que porqué es un despropósito ? Simplemente si los carros alemanes hubieran sido basura tendriamos constancia de ello.Por ejemplo,cuando los alemanes se toparon con los primeros t-34 en rusia,ahi si que había diferencia cualitativa entre carros y esta documentado,sin embargo a partir de las últimas versiones del panzer IV la superioridad del t-34 desaparece y la balanza se equilibra y no tenemos noticias de apabullantes victorias de carros sovieticos con lo cual o sus tripulaciones eran malísimas o es que no habia tanta superioridad en cuanto a calidad de los carros.Además,los datos de penetración de blindaje y demás que he visto varían dependiendo de la fuente y del año al que se refieren.Esta claro que el metal de un tanque alemán fabricado en 1945 no tendrá la misma resistencia a los impactos que uno de 1943 debido a la falta de materiales necesarios para obtener una buena aleación.Y respecto al diseño de los carros es cierto que el diseño del t-34 era muy bueno,sobra decir que el panther se diseño pensando en el t-34.Con el tiger y su blindaje plano..pues sí,fue un error no ponerle el blindaje inclinado pero aún asi rindió bastante bien.Sin embargo tienes razón en cuanto lo de la fiabilidad mécanica por que cuando se hacen las cosas deprisa y corriendo..

saludos
dIngo
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Notapor josé luis el Vie 17 Feb 2006 9:23

¡Buenos días a todos!

Derfel64 escribió:
José Luis:gracias por los datos :dpm: . Salen unos 10.000 carros en la Rusia europea, ¿son todos operativos?


¡Hola, Derfel!

Todos los tanques numerados están dados considerando los que estaban disponibles en las formaciones de combate, escuelas militares, cursos y centros de entrenamiento, así como en las mayores instituciones civiles de aprendizaje.

Ahora quiero realizar unas precisiones para poner un poco de orden y fiabilidad tras el desconcertante post de nuestro compañero de foro Zhukov. En su intervención ha hablado de los “distritos occidentales” y de que las divisiones soviéticas eran similares a las alemanas en Berlín en 1945. Esto es rotundamente falso.

1) Los distritos militares.- La URSS, en vísperas de la guerra, tenía su territorio dividido en 16 distritos militares (tres especiales) y un frente (Frente de Extremo Oriente). Cinco de los dieciséis distritos militares estaban situados en las zonas fronterizas occidentales, de ahí que sea adecuado referirse a ellos, como hacían los soviéticos, como los distritos fronterizos occidentales. Eran el Distrito Militar de Leningrado (abreviado LenVO), el Distrito Militar Especial del Báltico (PribOVO), el Distrito Militar Especial Occidental (ZapOVO), el Distrito Militar Especial de Kiev (KOVO) y el Distrito Militar de Odessa (OdOVO).

En esos cinco distritos fronterizos el Ejército Rojo tenía desplegados en vísperas de la invasión alemana de 22 de junio de 1941 un total de 12.394 tanques, según el TsAMO en mi anterior post referenciado. Ese total se hallaba así distribuido: 1.506 (incluidos 15 KV y T-34, en adelante modernos) en el DM de Leningrado, 1.393 (109 modernos) en el DME del Báltico, 2.201 (383 modernos) en el DME Occidental, 4.525 (758 modernos) en el DME de Kiev, y 769 (60 modernos) en el DM de Odessa.

La gran mayoría de esos tanques venía dada por los modelos ligeros T-26, BT-7 y BT-7M. Había cerca de 400 modelos medios T-28 y pesados T-35, y luego estaban los modernos: el medio T-34/76 y el pesado KV-1.

Desde el primer día de la guerra, los distritos militares especiales del Báltico, Occidental y Kiev fueron re-denominados respectivamente como Frente Noroccidental, Frente Occidental y Frente Suroccidental, y el 24 de junio de 1940 el DM de Leningrado se transformó en el Frente Septentrional. Un frente soviético equivalía nominalmente a un grupo de ejércitos alemán, aunque en la realidad, en esa época, era numéricamente muy inferior.

2) El estado real de las divisiones soviéticas.- Cuando los alemanes invadieron la URSS, el Ejército Rojo estaba en plena fase de reorganización y re-despliegue, esto es, en el peor estado de situación en que puede ser atacado un ejército.

De los 20 cuerpos mecanizados (de un total de 29) repartidos entre los cinco distritos fronterizos occidentales, sólo dos estaban más o menos a plena fuerza de personal y armamento autorizados, cinco estaban al 80% de su TO&E y 13 estaban entre el 10% y el 20% de su TO&E.

La fuerza de campaña media de personal de las divisiones de fusiles era de 11.985 hombres en el DM de Leningrado, 8.712 en el DME del Báltico, 9.327 en el DME Occidental, 8.792 en el DME de Kiev, y 8.400 en el DM de Odessa*. Si tomamos Odessa como la media más baja y Leningrado como la más baja, el término medio de esas medias nos da una media general de fuerza de campaña para las divisiones de fusiles en los distritos fronterizos occidentales de 9.750 hombres.

La TO&E de abril de 1941 (la próxima sería en julio de 1941, que reducía la cifra de abril a 10.859 hombres) concedía a las divisiones de fusiles una fuerza autorizada de 14.483 hombres. Por tanto, la fuerza de campaña media de las divisiones de fusiles de los distritos fronterizos occidentales el 22 de junio de 1941 venía a representar casi un 70% de su fuerza organizacional. ¡Ya quisieran los alemanes tener en Berlín en 1945 esta situación!

* Fuente: A. Khar’kov, “From the Experience of Ground Forces Mobilization”, Moscow Voyenno-Istorichevskiy Zhurnal, no. 4, Apr. 82 en “Mobilization of Ground Forces in World War Described”, JPRS 81805, 20 September 1982.

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Notapor josé luis el Vie 17 Feb 2006 9:54

En cuanto a tu opinión, estimado Derfel, supongo que te habrás dejado llevar por un involuntario desdén que, en realidad, no deja de ser una exageración que no merece más comentarios y ninguna polémica :wink: . Reconocerás, hablando en serio, que es una boutade tildar a los tanques alemanes de basura.

Los alemanes tenían entre 1939-1941 los tanques apropiados para la época para enfrentarse con éxito a sus oponentes. No es que tuvieran tanques mejores, ni mucho menos, pero tenían precisamente el conjunto que a sus oponentes les faltaba: unos carros aceptables, una doctrina blindada adecuada, una excelente doctrina militar de guerra de movimientos desplegando ejércitos de armas combinadas, y el entrenamiento necesario de sus tropas. Por ello dieron buena y excelente cuenta de sus enemigos en la campaña polaca de 1939 y en la campaña del Oeste de 1940. Y hubieran dado cuenta igualmente del Ejército Rojo en la campaña de 1941 si la URSS fuera un teatro de operaciones similar en extensión y comunicaciones al de Bélgica-Francia. Pero el territorio de la URSS era una aventura sin fin donde la llamada estrategia blitzkrieg estaba destinada de antemano al fracaso. El teatro de operaciones de la URSS y la fuerza potencial del Estado soviético sólo podían ofrecer a un invasor una guerra de desgaste o guerra prolongada.

Fue entonces -cuando se demostró que la sorpresa, la velocidad, la coordinación de armas combinadas y el cerco y destrucción ya no eran suficientes para derrotar al enemigo- cuando salieron a relucir las carencias del ejército alemán, entre las que estaba, por supuesto, la ausencia de un tanque y de un armamento antitanque capaces de enfrentarse con éxito a los tanques modernos soviéticos.

Saludos cordiales
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Notapor Derfel64 el Vie 17 Feb 2006 16:51

josé luis escribió:En cuanto a tu opinión, estimado Derfel, supongo que te habrás dejado llevar por un involuntario desdén que, en realidad, no deja de ser una exageración que no merece más comentarios y ninguna polémica :wink: . Reconocerás, hablando en serio, que es una boutade tildar a los tanques alemanes de basura.

Los alemanes tenían entre 1939-1941 los tanques apropiados para la época para enfrentarse con éxito a sus oponentes. No es que tuvieran tanques mejores, ni mucho menos, pero tenían precisamente el conjunto que a sus oponentes les faltaba: unos carros aceptables, una doctrina blindada adecuada, una excelente doctrina militar de guerra de movimientos desplegando ejércitos de armas combinadas, y el entrenamiento necesario de sus tropas. Por ello dieron buena y excelente cuenta de sus enemigos en la campaña polaca de 1939 y en la campaña del Oeste de 1940. Y hubieran dado cuenta igualmente del Ejército Rojo en la campaña de 1941 si la URSS fuera un teatro de operaciones similar en extensión y comunicaciones al de Bélgica-Francia. Pero el territorio de la URSS era una aventura sin fin donde la llamada estrategia blitzkrieg estaba destinada de antemano al fracaso. El teatro de operaciones de la URSS y la fuerza potencial del Estado soviético sólo podían ofrecer a un invasor una guerra de desgaste o guerra prolongada.

Fue entonces -cuando se demostró que la sorpresa, la velocidad, la coordinación de armas combinadas y el cerco y destrucción ya no eran suficientes para derrotar al enemigo- cuando salieron a relucir las carencias del ejército alemán, entre las que estaba, por supuesto, la ausencia de un tanque y de un armamento antitanque capaces de enfrentarse con éxito a los tanques modernos soviéticos.

Saludos cordiales
José Luis


José Luis, estoy en general de acuerdo con lo que dices. Sin duda al principio de la guerra la doctrina y organización alemanas superaban por mucho a los demás contendientes. Al avanzar la guerra, sus tácticas se fueron haciendo más desesperadas y rígidas, pero bueno, no es ese el punto que quiero tocar.

El tema que quería defender(aunque esté súper-trillado :oops: )es que los alemanes, estaban a nivel normal en cuanto a carros, por debajo de unos cuantos, y a años luz de los rusos. A mí no me vale que me digan que un Tiger podía cargarse a nosecuántos T-34, eso es una equivocación. Hay que comparar modelos similares por fecha, peso, categoría...y resulta que en eso los alemanes pierden por paliza.

Era una exageración decir que los carros alemanes eran una basura, los británicos o franceses desde luego no eran mejores. Lo que quiero defender es que Alemania estaba por detrás de varios en tanques, y a años luz de los rusos, que para mí son con diferencia los que mejor diseñaron carros durante la guerra(basta ver que todas las innovaciones principales las introdujeron ellos).

Además, los Panther/Tiger eran exactamente lo contrario de lo que necesitaba Alemania. Una nación acorralada y falta de recursos no ´´necesita´´ trastos complejos y difíciles de poner en marcha, de producir, de trasladar, de mantener, sino todo lo contrario. Pero ellos seguían erre que erre con cosas como el P-1500.

De modo que tenemos:

-Al principio de la guerra sus carros son del montón.
-Al final son mastodontes inútiles.
-Doctrina de diseño totalmente equivocada, puesto que los tanques siguen sin pesar 69 toneladas.
-Incapaces de asumir las innovaciones en materia acorazada.

Esa es mi opinión, que los ´´gatos´´ alemanes están sobrevalorados hasta el infinito.
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Notapor totemkopf el Vie 17 Feb 2006 19:27

Estimado Derfel estoy de acuerdo contigo en lo que dices al respecto de que los blindados alemanes no eran nada del otro mundo en 1940 , lo que le dá mas valor si cabe a la victoria sobre Francia en dicho año, pero en cuanto a que el Panther y el Tiger eran cacharros ya no estoy tan de acuerdo, cierto es que tal y como he puesto en algunos hilos anteriores pienso que una cosa es ser un buen arma y otra la mejor solución pero en fin es otro tema, en cuanto a los tanques en sí ( sin tener en cuenta otras consideraciones) te puedo decir que la inmensa mayoría por no decir todos los autores que he tenido la oportunidad de leer dan al Panther G el título del mejor tanque de la segunda guerra mundial , también y en eso tienes tambiñen razón estos mismos autores dicen del T-34 que era el segundo mejor a corta distancia del Panther.

La valía de un cañon no se mide sólamente por el calibre que tiene sino y también por la velocidad de salida del proyectil además de alguna característica más que algún compañero forista experto podrá detallarnos, si miras las tablas de velocidades de salida de los cañones de los distintos carros de la SGM verás que los alemanes eran mejores en este aspecto, de hecho autores consultados por mí ( lo que no quiere decir que su palabra vaya a misa , ojo) dicen que el cañon de 76 mm del Pnather era superior al 85mm del T-34.

El material del blindaje alemán era muy superior al ruso por tanto a igualdad de espesor mayor protección, si bien es cierto que los rusos ponían los blindajes inclinados que como todos sabemos aumenta su capacidad. ´

Estoy de acuerdo contigo en varias cosas más:

- El T-34 era muy superior a los tanques contemporáneos Alemanes.

- Erán más baratos y fáciles de construir con la ventaja que ello supone.


Pero puestos a elegir ir montado en un tanque te aseguro que prefiero ir en un Tiger II antes que cualquier ruso, tenían la pegada mas fuerte de la SGM , con diferencia, y estaba mejor blindado que ninguno, no tengo mis libros de Osprey a mano ahora mismo pero si algún compañero los puede consultar puede ver que en el libro sobre el KöenigTiger vienen las comparativas de penetración respecto a los tanques enemigos y los supera a todos, te hablo de memoria ,así que no te fies mucho, pero creo que por ejempo el T-34/85 no podía penetrar al Tiger II por ninguna parte a mas de 100 m mientras que el Tiger II podía penetrarlo a distancias superiores a los 3.000 m ( solicito confirmación o corrección por favor).

En cualquier caso y tal como he dicho antes, una cosa es que el Tiger II me parezca el mejor tanque para salir vivo en un combate uno contra uno contra cualquier tanque de la SGM y otra cosa es que el Tiger II me parezca la mejor solución en el contexto de la SGM.

Un saludo.
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