Tanques alemanes de la IIGM

[duqur]

te pongo unos datos para no hacer esto interminable tu lee y juzga.


fecha: dias posteriores al 6 de junio del Día-D.
lugar : Frente Oeste , alrededores Villers-Bocage

"Wittmann vuelve a Villers-Bocage con 15 PzKpfw IV de la Panzer Lehr y un grupo de granaderos. Posiblemente se formó un Kampfgruppe sobre el terreno y Wittmann recibió el mando del mismo. Allí se sube a su SchwimmVolkswagen y es informado de la situación por la 1ª compañía del batallón (Wittmann estaba al mando de la 2ª). La primera compañía (mandada por el Hauptsturmführer Rolf Mobius) y un PzKpfw IV de la Panzer Lehr toman el relevo de la 2ª Kp. en el ataque frontal al pueblo, mientas los demás Pz IV atacan desde otros puntos. Pero los ingleses ya están prevenidos y preparados, y la 22 brigada blindada (o lo que queda de ella) más parte de la Real brigada de la Reina se despliegan en posición defensiva en torno al pueblo y en Tracy-Bocage. Tras una batalla callejera de 6 horas, los ingleses rechazan el ataque, destruyendo o inutilizando 5 Tiger y 3 Pz IV (de la Panzer Lehr) de la 1ª compañía del sSSPzAbt 101 en Villers-Bocage y 8 Pz IV de la Panzer Lehr en torno a Tracy-Bocage. Las bajas del 4º regimiento de los County of London Yeomanry ese día son de 20 Cromwell, 4 Sherman Firefly, 3 Sherman, 3 Stuart, 14 semiorugas, 16 Transportes Bren y 2 cañones antitanque de 6 libras"

[Derfel64]

te pongo unos datos para no hacer esto interminable tu lee y juzga.


fecha: dias posteriores al 6 de junio del Día-D.
lugar : Frente Oeste , alrededores Villers-Bocage

"Wittmann vuelve a Villers-Bocage con 15 PzKpfw IV de la Panzer Lehr y un grupo de granaderos. Posiblemente se formó un Kampfgruppe sobre el terreno y Wittmann recibió el mando del mismo. Allí se sube a su SchwimmVolkswagen y es informado de la situación por la 1ª compañía del batallón (Wittmann estaba al mando de la 2ª). La primera compañía (mandada por el Hauptsturmführer Rolf Mobius) y un PzKpfw IV de la Panzer Lehr toman el relevo de la 2ª Kp. en el ataque frontal al pueblo, mientas los demás Pz IV atacan desde otros puntos. Pero los ingleses ya están prevenidos y preparados, y la 22 brigada blindada (o lo que queda de ella) más parte de la Real brigada de la Reina se despliegan en posición defensiva en torno al pueblo y en Tracy-Bocage. Tras una batalla callejera de 6 horas, los ingleses rechazan el ataque, destruyendo o inutilizando 5 Tiger y 3 Pz IV (de la Panzer Lehr) de la 1ª compañía del sSSPzAbt 101 en Villers-Bocage y 8 Pz IV de la Panzer Lehr en torno a Tracy-Bocage. Las bajas del 4º regimiento de los County of London Yeomanry ese día son de 20 Cromwell, 4 Sherman Firefly, 3 Sherman, 3 Stuart, 14 semiorugas, 16 Transportes Bren y 2 cañones antitanque de 6 libras"

Eso no significa nada. Te puedes encontrar episodios de Sherman israelíes derrotando a M48 jordanos y T-62 sirios y egipcios...¿y?

[Kurt]

Hola.
Esto de comentar cual era mejor tanque no se puede hacer mucho depende de muchos factores(clima,lugar,ETC........)
Pero si algo hay claro es que los tanque alemanes eran muy lentos se creyeron que haciendo los carros mas pesados iban a tener ventaja.
Otro aspecto es el T34 pasaban por cualquier sitio y eran muy rapidos y eso les daba ventaja.
Los alemanes tambien tenian que adaptar los tanques a la nieve desierto,ETC...............(por los varios frentes)
Por eso creo que no hay tanques mejores o peores depende la situacion

[dIngo]

[/quote]
Eso no significa nada. Te puedes encontrar episodios de Sherman israelíes derrotando a M48 jordanos y T-62 sirios y egipcios...¿y?[/quote]

Hombre,no se puede hacer generalizaciones a partir de hechos aislados pero en los enfrentamientos entre blindados los que solían salir victoriosos eran los alemanes,si te empeñas en decir que los tanques eran peores entonces las tripulaciones tendrán que ser mejores y viceversa..Además,al intentar recordar acciones importantes de blindados en la segunda guerra mundial no me viene a la cabeza ninguna realizada por rusos o americanos.De hecho no se que hubiera sido de los americanos en normandía sin esa total superioridad aerea ni de los rusos con esa capacidad humana y material.Y en kursk pese a ser un inutil ataque frontal tuvo lugar la batalla de prokhorovka (la mayor batalla de carros de la historia) donde los cacharros alemanes destrozaron a las joyas rusas aunque claro,como los rusos los podian reponer..

saludos!

[josé luis]

¡Buenos días a todos!

Al hilo de las últimas intervenciones de mis compañeros de foro quisiera aportar las siguientes matizaciones.

Dice nuestro estimado Dingo que [“al intentar recordar acciones importantes de blindados en la segunda guerra mundial no me viene a la cabeza ninguna realizada por rusos o americanos”].

Bien, dentro del contexto en que te expresas, Dingo, es más o menos comprensible lo que dices e insinúas, pero ello no quiere decir que tu memoria se del todo cabal. Antes de refrescarla, no está de más subrayar que la misión principal de un tanque de combate, tanto en la doctrina militar alemana como en la soviética del momento, no era la de enfrentarse con tanques enemigos. De hecho, los combates tanque versus tanque fueron la excepción y no la norma en el conjunto de las batallas de la IIGM. Dejando al margen las diferencias de la concepción del empleo del arma blindada entre alemanes y soviéticos al inicio de su guerra (en la doctrina blindada alemana todas las armas combinadas de una formación blindada debían trabajar para el tanque, mientras que en las regulaciones soviéticas en uso al inicio del conflicto se concebía al tanque como arma de apoyo a la infantería. La formación blindada alemana era una fuerza de combate completamente autónoma capaz de realizar operaciones profundas independientes; las formaciones mecanizadas soviéticas no estaban concebidas, al principio de la guerra, para lo mismo que sus homólogas alemanas), la misión principal del tanque era contribuir con la infantería blindada en la consecución de la ruptura de las defensas enemigas y ejecutar la explotación de esa ruptura. De los tanques enemigos debían dar cuenta, fundamentalmente, la artillería y las armas antitanque, si bien este principio dependía de la naturaleza de la operación militar. Sólo cuando el terreno era favorable a la operatividad blindada, el ritmo del ataque adecuado tácticamente y la balanza de fuerzas enfrentadas superior, sólo entonces se recomendaba dar cuenta del blindaje enemigo. Estos eran los principios y –salvo excepciones, algunas notables- la norma durante los primeros años de la guerra.

La tónica general del avance alemán desde su arremetida el 22 de junio de 1941 dibujó el siguiente patrón: superación de obstáculos artificiales y/o naturales y ruptura de defensas enemigas mediante la utilización en vanguardia de sus elementos ingenieros, zapadores, granaderos y fusileros de las unidades de la infantería mecanizada en conjunción de los vehículos blindados (con un protagonismo mayor o menor dependiendo del terreno y de las defensas enemigas), y subsiguiente explotación de esas rupturas o brechas en las defensas soviéticas por las unidades panzer y la infantería motorizada hasta lograr el cerco y destrucción de las fuerzas soviéticas superadas. En ese proceso, que a medida que se extendía en la interioridad del territorio soviético se hacía mucho más complicado, las unidades panzer se vieron muchas veces en la situación del cazador cazado, cuando quedaban a merced, sin el apoyo de su infantería, de los contraataques de infantería y blindados soviéticos. En ese proceso, igualmente, se originaron reductos o centros de resistencia de unidades soviéticas que muchas veces alcanzaron el grado de la defensa heroica o fanática, dependiendo de la perspectiva con que se vea. En todo ese tiempo, que podemos extender hasta los comienzos de la Operación Tifón, no se dio realmente ninguna batalla de blindados acorde a los principios que antes describí de forma muy breve.

Un enfrentamiento de blindados debe ofrecer a ambos oponentes –el que ataca y el que es atacado- libertad de movimientos. Es natural que el atacante busque limitar esta condición elemental en el atacado, así como el atacado buscará restar libertad operativa al atacante. Pero la tónica general de los enfrentamientos blindados entre alemanes y soviéticos en los tres primeros meses de la guerra vino marcada por la ausencia de esta condición elemental. Así, los episodios más relevantes de esos meses ofrecen el escenario estándar de una unidad de tanques alemana empantanada ante una cabeza de puente o un reducto defensivo soviético inaccesible al ataque de flanco defendido por uno o varios tanques medios o pesados soviéticos. Como los cañones de los blindados alemanes eran totalmente ineficaces contra el blindaje de los tanques pesados soviéticos (KV-1) y parcialmente ineficaces a distancias convencionales contra los tanques medios (T-34), el resultado final del choque venía determinado bien por el empleo exitoso del flak 88 alemán (o la artillería pesada o la contribución de la aviación de apoyo al suelo), o bien por la exitosa defensa de los tanques soviéticos y su artillería e infantería de apoyo. Y otro ejemplo lo constituye el contraataque al detail del blindaje soviético con el apoyo de su infantería contra unidades panzer alemanas defendiéndose en posición de erizo, pero un ataque tan descoordinado que acababa frecuentemente con el esparcimiento provocado por los alemanes de la infantería y el escaso blindaje soviético, y con ello en el colapso del contraataque soviético. Pero se cuentan con los dedos de una mano los combates auténticos de tanque versus tanque, y menos aún respetando la doctrina militar al uso.

Para ver el primer enfrentamiento auténtico entre unidades blindadas en la Operación Barbarroja, en mi opinión, hay que esperar a los primeros días de octubre de 1941, cuando la 4ª Brigada de Tanques de Katukov atacó a la 4ª División Panzer en lo que se dio a conocer como la batalla de Mzensk. Por primera vez en Barbarroja una división panzer era atacada en toda regla por una formación blindada soviética con tanques medios T-34 y pesados KV-1. Y hay que decir que el comandante divisional alemán declaró en sus informes post-acción la absoluta superioridad de los tanques soviéticos sobre los alemanes. Los combates, que siguieron a intervalos durante octubre, acabaron victoriosamente para los alemanes entre el 23 y el 24 de octubre, pero a un coste muy elevado. Pero Mzensk fue la auténtica y primera batalla de blindados donde se demostró sin lugar a la duda la supremacía, en esa época, del T-34 y KV-1 en el campo de batalla sobre sus homólogos alemanes. En un sentido estrictamente táctico, dejando al margen a tal efecto la situación operacional y estratégica general del frente, esa batalla sólo la decidió la abrumadora superioridad táctica alemana en el empleo del blindaje, en el entrenamiento de sus tropas y en la coordinación del uso de las armas combinadas. Pero si tuviera que contar exclusivamente la calidad de los blindajes, el resultado final (favorable a los soviéticos) no podía arrojar dudas.

Y ya me he extendido más de lo que pensaba, teniendo que dejar para otro momento mis consideraciones sobre los enfrentamientos de blindados en Kursk y Normandía.

Saludos cordiales
José Luis

[Zhukov]

Cuando un año más tarde la Wehrmacht invadió la Unión Soviética, Hitler desplegó unos 3.100 tanques en números redondos, de los cuales sólo 1.544 eran Pz-III y Pz-IV, mientras que Stalin contaba con 15/20.000 tanques de todo tipo (según qué fuentes), de los cuales, según el TsAMO (Archivos Centrales del Ministerio de Defensa) 1.375 eran modelos T-34 y KV-1 totalmente operativos (había más, pero no estaban operativos por una u otra razón).

Segun mis fuentes:

Carros en distritos Occidentales(algo a tener en cuenta la URSS era el mayor pais del mundo):

-Total: 12.782
--Desglose:
---Operativos: 2.157
---Pequeñas reparaciones: 8.383
---Grandes reparaciones: 1.247
---Reconstrucción: 995

Datos de Junio de 1941.

De los cuales, carros modernos solo eran 832 T-34 y unos 500 Kv-1. Lo demas, podemos encontrar carros de todo tipo, de la primera guerra mundial, carros anfivios, de varias torretas... (solo datos del frente ocidental).

por no hablar de las supuestas divisiones, que eran como las alemanas que defendian berlin, solo existian en el papel o etaban al 20% o menos al inicio de la guerra.

p.d: los carros eran de la Union sovietica o del pueblo de la union sovietica no de Stalin.

[dIngo]

Muy buen post jose luis,debes saber que no era mi intención infravalorar a los tanques alemanes y menospreciar a los sovieticos.De hecho estoy completamente de acuerdo contigo en que hubo un periodo de tiempo en el que entre los carros alemanes no había ninguno que pudiera hacer frente al t-34 y al kv-1.Sin embargo y a pesar de ello los alemanes pudieron seguir avanzando debido a su gran superioridad táctica.La intención de mi post anterior era expresar que a mi modo de ver ni los tanques alemanes eran un fiasco,ni los rusos eran una maravilla.Es más,pienso que el panzer IV H,el panther y el tiger se podían enfrentar a sus oponentes rusos como mínimo en igualdad de condiciones y que calificar a los carros alemanes como basura me parece un despropósito.A más de uno me gustaría ver a mi diseñando carros de combate tanto en alemanía como en rusia en esa época.

saludos

[josé luis]

Cuando un año más tarde la Wehrmacht invadió la Unión Soviética, Hitler desplegó unos 3.100 tanques en números redondos, de los cuales sólo 1.544 eran Pz-III y Pz-IV, mientras que Stalin contaba con 15/20.000 tanques de todo tipo (según qué fuentes), de los cuales, según el TsAMO (Archivos Centrales del Ministerio de Defensa) 1.375 eran modelos T-34 y KV-1 totalmente operativos (había más, pero no estaban operativos por una u otra razón).

Segun mis fuentes:

Carros en distritos Occidentales(algo a tener en cuenta la URSS era el mayor pais del mundo):

-Total: 12.782
--Desglose:
---Operativos: 2.157
---Pequeñas reparaciones: 8.383
---Grandes reparaciones: 1.247
---Reconstrucción: 995

Datos de Junio de 1941.

De los cuales, carros modernos solo eran 832 T-34 y unos 500 Kv-1. Lo demas, podemos encontrar carros de todo tipo, de la primera guerra mundial, carros anfivios, de varias torretas... (solo datos del frente ocidental).

por no hablar de las supuestas divisiones, que eran como las alemanas que defendian berlin, solo existian en el papel o etaban al 20% o menos al inicio de la guerra.

p.d: los carros eran de la Union sovietica o del pueblo de la union sovietica no de Stalin.

¡Hola, Zhukov!

La posdata es muy graciosa. ¿Va dirigida a personas con el entendimiento perturbado?

En cuanto a fuentes, ya he dicho que el número total de tanques en el Ejército Rojo al 22 de junio de 1941 varía de unas a otras, no queriéndome molestar en mi anterior intervención para dar los números totales de la fuente oficial. Pero ya que parece que deseas poner en entredicho los datos que he dado sobre los T-34 y KV-1, “según tus fuentes” que no citas, yo te voy a dar los datos oficiales del número total de tanques soviéticos, incluidos los T-34 y KV-1, y su distribución en los cuerpos mecanizados de todos los distritos militares soviéticos (16) más el Frente Extremo Oriente, al 22 de junio de 1941 según la única fuente oficial: TsAMO (Archivos Centrales del Ministerio de Defensa). En concreto, para el número de tanques en los cuerpos mecanizados al comienzo de la guerra, la información se halla en el pliego 10, inv. 373, expediente 12, hojas 59-81; pliego 14, inv. 112, expediente 174, hojas 140, 142; pliego 15, inv. 1845, expediente 41, hojas 77-79, 84, 89, 95-98; pliego 113, inv. 3275, expediente 9, hoja 81. Información citada en el Voyenno-Istorichesky Zhurnal, en ruso, no. 4 de abril de 1989 (firmado para la prensa el 28 de marzo de 1989) en las páginas 41-44, bajo el título de “Estado de las tropas soviéticas en la víspera de la IIGM a debate”, en la traducción del JPRS-UMJ-89-010 de 14 de agosto de 1989. Extracto la página de interés:



Esta información, a diferencia de la tuya, sí va destinada a personas con una inteligencia normal, e interesadas honestamente en buscar y encontrar una información fiable.

Saludos cordiales
José Luis

[josé luis]

Lamento que no pueda colgar la página en su formato original, pero no se me permite por el foro. De todas formas la puse en su momento en el antepenúltimo post del siguiente link:

http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... php?t=1321


Estimado Dingo,

Estoy perfectamente de acuerdo en las reflexiones de tu último post.

Saludos cordiales
José Luis

[Derfel64]

Muy buen post jose luis,debes saber que no era mi intención infravalorar a los tanques alemanes y menospreciar a los sovieticos.De hecho estoy completamente de acuerdo contigo en que hubo un periodo de tiempo en el que entre los carros alemanes no había ninguno que pudiera hacer frente al t-34 y al kv-1.Sin embargo y a pesar de ello los alemanes pudieron seguir avanzando debido a su gran superioridad táctica.La intención de mi post anterior era expresar que a mi modo de ver ni los tanques alemanes eran un fiasco,ni los rusos eran una maravilla.Es más,pienso que el panzer IV H,el panther y el tiger se podían enfrentar a sus oponentes rusos como mínimo en igualdad de condiciones y que calificar a los carros alemanes como basura me parece un despropósito.A más de uno me gustaría ver a mi diseñando carros de combate tanto en alemanía como en rusia en esa época.

saludos

¿Y por qué es un despropósito?Por lo menos arguméntalo en cuanto al diseño de carros, o con datos reales, no con ´´en mi opinión´´...


José Luis:gracias por los datos . Salen unos 10.000 carros en la Rusia europea, ¿son todos operativos?

[dIngo]

Que porqué es un despropósito ? Simplemente si los carros alemanes hubieran sido basura tendriamos constancia de ello.Por ejemplo,cuando los alemanes se toparon con los primeros t-34 en rusia,ahi si que había diferencia cualitativa entre carros y esta documentado,sin embargo a partir de las últimas versiones del panzer IV la superioridad del t-34 desaparece y la balanza se equilibra y no tenemos noticias de apabullantes victorias de carros sovieticos con lo cual o sus tripulaciones eran malísimas o es que no habia tanta superioridad en cuanto a calidad de los carros.Además,los datos de penetración de blindaje y demás que he visto varían dependiendo de la fuente y del año al que se refieren.Esta claro que el metal de un tanque alemán fabricado en 1945 no tendrá la misma resistencia a los impactos que uno de 1943 debido a la falta de materiales necesarios para obtener una buena aleación.Y respecto al diseño de los carros es cierto que el diseño del t-34 era muy bueno,sobra decir que el panther se diseño pensando en el t-34.Con el tiger y su blindaje plano..pues sí,fue un error no ponerle el blindaje inclinado pero aún asi rindió bastante bien.Sin embargo tienes razón en cuanto lo de la fiabilidad mécanica por que cuando se hacen las cosas deprisa y corriendo..

saludos

[josé luis]

¡Buenos días a todos!

José Luis:gracias por los datos :dpm: . Salen unos 10.000 carros en la Rusia europea, ¿son todos operativos?

¡Hola, Derfel!

Todos los tanques numerados están dados considerando los que estaban disponibles en las formaciones de combate, escuelas militares, cursos y centros de entrenamiento, así como en las mayores instituciones civiles de aprendizaje.

Ahora quiero realizar unas precisiones para poner un poco de orden y fiabilidad tras el desconcertante post de nuestro compañero de foro Zhukov. En su intervención ha hablado de los “distritos occidentales” y de que las divisiones soviéticas eran similares a las alemanas en Berlín en 1945. Esto es rotundamente falso.

1) Los distritos militares.- La URSS, en vísperas de la guerra, tenía su territorio dividido en 16 distritos militares (tres especiales) y un frente (Frente de Extremo Oriente). Cinco de los dieciséis distritos militares estaban situados en las zonas fronterizas occidentales, de ahí que sea adecuado referirse a ellos, como hacían los soviéticos, como los distritos fronterizos occidentales. Eran el Distrito Militar de Leningrado (abreviado LenVO), el Distrito Militar Especial del Báltico (PribOVO), el Distrito Militar Especial Occidental (ZapOVO), el Distrito Militar Especial de Kiev (KOVO) y el Distrito Militar de Odessa (OdOVO).

En esos cinco distritos fronterizos el Ejército Rojo tenía desplegados en vísperas de la invasión alemana de 22 de junio de 1941 un total de 12.394 tanques, según el TsAMO en mi anterior post referenciado. Ese total se hallaba así distribuido: 1.506 (incluidos 15 KV y T-34, en adelante modernos) en el DM de Leningrado, 1.393 (109 modernos) en el DME del Báltico, 2.201 (383 modernos) en el DME Occidental, 4.525 (758 modernos) en el DME de Kiev, y 769 (60 modernos) en el DM de Odessa.

La gran mayoría de esos tanques venía dada por los modelos ligeros T-26, BT-7 y BT-7M. Había cerca de 400 modelos medios T-28 y pesados T-35, y luego estaban los modernos: el medio T-34/76 y el pesado KV-1.

Desde el primer día de la guerra, los distritos militares especiales del Báltico, Occidental y Kiev fueron re-denominados respectivamente como Frente Noroccidental, Frente Occidental y Frente Suroccidental, y el 24 de junio de 1940 el DM de Leningrado se transformó en el Frente Septentrional. Un frente soviético equivalía nominalmente a un grupo de ejércitos alemán, aunque en la realidad, en esa época, era numéricamente muy inferior.

2) El estado real de las divisiones soviéticas.- Cuando los alemanes invadieron la URSS, el Ejército Rojo estaba en plena fase de reorganización y re-despliegue, esto es, en el peor estado de situación en que puede ser atacado un ejército.

De los 20 cuerpos mecanizados (de un total de 29) repartidos entre los cinco distritos fronterizos occidentales, sólo dos estaban más o menos a plena fuerza de personal y armamento autorizados, cinco estaban al 80% de su TO&E y 13 estaban entre el 10% y el 20% de su TO&E.

La fuerza de campaña media de personal de las divisiones de fusiles era de 11.985 hombres en el DM de Leningrado, 8.712 en el DME del Báltico, 9.327 en el DME Occidental, 8.792 en el DME de Kiev, y 8.400 en el DM de Odessa*. Si tomamos Odessa como la media más baja y Leningrado como la más baja, el término medio de esas medias nos da una media general de fuerza de campaña para las divisiones de fusiles en los distritos fronterizos occidentales de 9.750 hombres.

La TO&E de abril de 1941 (la próxima sería en julio de 1941, que reducía la cifra de abril a 10.859 hombres) concedía a las divisiones de fusiles una fuerza autorizada de 14.483 hombres. Por tanto, la fuerza de campaña media de las divisiones de fusiles de los distritos fronterizos occidentales el 22 de junio de 1941 venía a representar casi un 70% de su fuerza organizacional. ¡Ya quisieran los alemanes tener en Berlín en 1945 esta situación!

* Fuente: A. Khar’kov, “From the Experience of Ground Forces Mobilization”, Moscow Voyenno-Istorichevskiy Zhurnal, no. 4, Apr. 82 en “Mobilization of Ground Forces in World War Described”, JPRS 81805, 20 September 1982.

Saludos cordiales
José Luis

[josé luis]

En cuanto a tu opinión, estimado Derfel, supongo que te habrás dejado llevar por un involuntario desdén que, en realidad, no deja de ser una exageración que no merece más comentarios y ninguna polémica . Reconocerás, hablando en serio, que es una boutade tildar a los tanques alemanes de basura.

Los alemanes tenían entre 1939-1941 los tanques apropiados para la época para enfrentarse con éxito a sus oponentes. No es que tuvieran tanques mejores, ni mucho menos, pero tenían precisamente el conjunto que a sus oponentes les faltaba: unos carros aceptables, una doctrina blindada adecuada, una excelente doctrina militar de guerra de movimientos desplegando ejércitos de armas combinadas, y el entrenamiento necesario de sus tropas. Por ello dieron buena y excelente cuenta de sus enemigos en la campaña polaca de 1939 y en la campaña del Oeste de 1940. Y hubieran dado cuenta igualmente del Ejército Rojo en la campaña de 1941 si la URSS fuera un teatro de operaciones similar en extensión y comunicaciones al de Bélgica-Francia. Pero el territorio de la URSS era una aventura sin fin donde la llamada estrategia blitzkrieg estaba destinada de antemano al fracaso. El teatro de operaciones de la URSS y la fuerza potencial del Estado soviético sólo podían ofrecer a un invasor una guerra de desgaste o guerra prolongada.

Fue entonces -cuando se demostró que la sorpresa, la velocidad, la coordinación de armas combinadas y el cerco y destrucción ya no eran suficientes para derrotar al enemigo- cuando salieron a relucir las carencias del ejército alemán, entre las que estaba, por supuesto, la ausencia de un tanque y de un armamento antitanque capaces de enfrentarse con éxito a los tanques modernos soviéticos.

Saludos cordiales
José Luis

[Derfel64]

En cuanto a tu opinión, estimado Derfel, supongo que te habrás dejado llevar por un involuntario desdén que, en realidad, no deja de ser una exageración que no merece más comentarios y ninguna polémica . Reconocerás, hablando en serio, que es una boutade tildar a los tanques alemanes de basura.

Los alemanes tenían entre 1939-1941 los tanques apropiados para la época para enfrentarse con éxito a sus oponentes. No es que tuvieran tanques mejores, ni mucho menos, pero tenían precisamente el conjunto que a sus oponentes les faltaba: unos carros aceptables, una doctrina blindada adecuada, una excelente doctrina militar de guerra de movimientos desplegando ejércitos de armas combinadas, y el entrenamiento necesario de sus tropas. Por ello dieron buena y excelente cuenta de sus enemigos en la campaña polaca de 1939 y en la campaña del Oeste de 1940. Y hubieran dado cuenta igualmente del Ejército Rojo en la campaña de 1941 si la URSS fuera un teatro de operaciones similar en extensión y comunicaciones al de Bélgica-Francia. Pero el territorio de la URSS era una aventura sin fin donde la llamada estrategia blitzkrieg estaba destinada de antemano al fracaso. El teatro de operaciones de la URSS y la fuerza potencial del Estado soviético sólo podían ofrecer a un invasor una guerra de desgaste o guerra prolongada.

Fue entonces -cuando se demostró que la sorpresa, la velocidad, la coordinación de armas combinadas y el cerco y destrucción ya no eran suficientes para derrotar al enemigo- cuando salieron a relucir las carencias del ejército alemán, entre las que estaba, por supuesto, la ausencia de un tanque y de un armamento antitanque capaces de enfrentarse con éxito a los tanques modernos soviéticos.

Saludos cordiales
José Luis

José Luis, estoy en general de acuerdo con lo que dices. Sin duda al principio de la guerra la doctrina y organización alemanas superaban por mucho a los demás contendientes. Al avanzar la guerra, sus tácticas se fueron haciendo más desesperadas y rígidas, pero bueno, no es ese el punto que quiero tocar.

El tema que quería defender(aunque esté súper-trillado )es que los alemanes, estaban a nivel normal en cuanto a carros, por debajo de unos cuantos, y a años luz de los rusos. A mí no me vale que me digan que un Tiger podía cargarse a nosecuántos T-34, eso es una equivocación. Hay que comparar modelos similares por fecha, peso, categoría...y resulta que en eso los alemanes pierden por paliza.

Era una exageración decir que los carros alemanes eran una basura, los británicos o franceses desde luego no eran mejores. Lo que quiero defender es que Alemania estaba por detrás de varios en tanques, y a años luz de los rusos, que para mí son con diferencia los que mejor diseñaron carros durante la guerra(basta ver que todas las innovaciones principales las introdujeron ellos).

Además, los Panther/Tiger eran exactamente lo contrario de lo que necesitaba Alemania. Una nación acorralada y falta de recursos no ´´necesita´´ trastos complejos y difíciles de poner en marcha, de producir, de trasladar, de mantener, sino todo lo contrario. Pero ellos seguían erre que erre con cosas como el P-1500.

De modo que tenemos:

-Al principio de la guerra sus carros son del montón.
-Al final son mastodontes inútiles.
-Doctrina de diseño totalmente equivocada, puesto que los tanques siguen sin pesar 69 toneladas.
-Incapaces de asumir las innovaciones en materia acorazada.

Esa es mi opinión, que los ´´gatos´´ alemanes están sobrevalorados hasta el infinito.

[totemkopf]

Estimado Derfel estoy de acuerdo contigo en lo que dices al respecto de que los blindados alemanes no eran nada del otro mundo en 1940 , lo que le dá mas valor si cabe a la victoria sobre Francia en dicho año, pero en cuanto a que el Panther y el Tiger eran cacharros ya no estoy tan de acuerdo, cierto es que tal y como he puesto en algunos hilos anteriores pienso que una cosa es ser un buen arma y otra la mejor solución pero en fin es otro tema, en cuanto a los tanques en sí ( sin tener en cuenta otras consideraciones) te puedo decir que la inmensa mayoría por no decir todos los autores que he tenido la oportunidad de leer dan al Panther G el título del mejor tanque de la segunda guerra mundial , también y en eso tienes tambiñen razón estos mismos autores dicen del T-34 que era el segundo mejor a corta distancia del Panther.

La valía de un cañon no se mide sólamente por el calibre que tiene sino y también por la velocidad de salida del proyectil además de alguna característica más que algún compañero forista experto podrá detallarnos, si miras las tablas de velocidades de salida de los cañones de los distintos carros de la SGM verás que los alemanes eran mejores en este aspecto, de hecho autores consultados por mí ( lo que no quiere decir que su palabra vaya a misa , ojo) dicen que el cañon de 76 mm del Pnather era superior al 85mm del T-34.

El material del blindaje alemán era muy superior al ruso por tanto a igualdad de espesor mayor protección, si bien es cierto que los rusos ponían los blindajes inclinados que como todos sabemos aumenta su capacidad. ´

Estoy de acuerdo contigo en varias cosas más:

- El T-34 era muy superior a los tanques contemporáneos Alemanes.

- Erán más baratos y fáciles de construir con la ventaja que ello supone.


Pero puestos a elegir ir montado en un tanque te aseguro que prefiero ir en un Tiger II antes que cualquier ruso, tenían la pegada mas fuerte de la SGM , con diferencia, y estaba mejor blindado que ninguno, no tengo mis libros de Osprey a mano ahora mismo pero si algún compañero los puede consultar puede ver que en el libro sobre el KöenigTiger vienen las comparativas de penetración respecto a los tanques enemigos y los supera a todos, te hablo de memoria ,así que no te fies mucho, pero creo que por ejempo el T-34/85 no podía penetrar al Tiger II por ninguna parte a mas de 100 m mientras que el Tiger II podía penetrarlo a distancias superiores a los 3.000 m ( solicito confirmación o corrección por favor).

En cualquier caso y tal como he dicho antes, una cosa es que el Tiger II me parezca el mejor tanque para salir vivo en un combate uno contra uno contra cualquier tanque de la SGM y otra cosa es que el Tiger II me parezca la mejor solución en el contexto de la SGM.

Un saludo.

[josé luis]

Estimado Derfel,

Decir que los alemanes estaban a años luz de los soviéticos en la investigación y desarrollo del arma blindada es, si me lo permites, otra exageración.

Los carros soviéticos del verano de 1941, a excepción de los modernos, no eran mucho mejores que sus pares alemanes. Ninguno de ellos podía ponerse por encima del Pz-III y Pz-IV de esas fechas. Pero también esta comparación es injusta o inadecuada, pues el grueso del blindaje soviético en esa época era el carro ligero T-26 y la serie BT, modelos ciertamente desfasados. Cabe reseñar que los modernos T-34 y la serie KV tenían en esos momentos serios problemas técnicos y mecánicos, los propios de un diseño nuevo no probado en batalla. No me quiero molestar ahora en comprobarlo, pero creo no equivocarme al afirmar que, como mínimo, la mitad del blindaje soviético se averió, por una u otra razón, antes de tener la posibilidad de entrar en combate en los dos primeros meses de la guerra. Por otra parte estaba la cuestión logística (transporte) y de mantenimiento de blindados, un lastre fatal para los cuerpos mecanizados soviéticos. Es decir, y para no extenderme innecesariamente, el arma blindada soviética del verano de 1941 estaba en un estado general de situación muchísimo peor que el de su homólogo alemán. ¿Cuál era la ventaja decisiva de los soviéticos? Pues sencillamente que el T-34/76 era un excelente diseño para la época, inigualado en ningún otro ejército del mundo, con margen de tiempo suficiente por delante para resolver sus problemas iniciales, incluido el adecuado entrenamiento de sus tropas. Pero además, los planificadores soviéticos habían acertado plenamente al considerar que una guerra con Alemania habría de ser, por fuerza, una guerra de desgaste, y en esa guerra prolongada la Unión Soviética había hecho sus deberes para poder explotar a conciencia todos los recursos humanos y materiales de su poderosísima nación.

Pero no se vaya a pensar que la estrategia soviética de guerra de desgaste (war of attrition, que dicen los ingleses) fue una concepción de última hora, o una concepción de la inmediata preguerra. Ni mucho menos. Las Regulaciones de Campaña del ER de 1929 ya consideraban la necesidad de que, en caso de una guerra en territorio soviético, todo el Estado debía ser movilizado para concentrar todos sus recursos en el esfuerzo de la guerra. Así pues, la labor de industrializar un inmenso país que era en su mayor parte agrícola fue una tarea ardua y larga, no exenta de multitud de obstáculos que superar. Cuando Hitler invadió la URSS, Stalin tenía hechos los deberes para movilizar a todo el Estado en una economía de guerra total. El caso alemán, en contrapartida, era todo lo contrario, debido a la adopción de una estrategia de guerra corta o Blitzkrieg. Pasar de una economía casi de tiempo de paz, cual era la alemana en 1941, a una economía de guerra total no era un proceso que se pudiera conseguir en una año ni en dos. Parejo a este enorme problema iba el del diseño de nuevas armas.

Cuando los alemanes, allá por septiembre u octubre de 1941, empezaron a considerar seriamente la manera de solucionar de la forma más rápida y con los materiales que había a mano el problema en que los habían metido los soviéticos con sus tanques T-34 y KV, se optó por una dirección prioritaria de un arma antitanque eficaz, en concreto un cañón autopropulsado. Al mismo tiempo se hicieron las modificaciones necesarias para dotar al Pz-IV de un cañón largo de tiro rápido que pudiera enfrentarse con probabilidades de éxito al T-34. Pero los problemas eran enormes, fundamentalmente por la escasez de tanques (chasis) y material. Además debía tenerse en cuenta que en esos momentos la iniciativa estratégica en el Frente Oriental correspondía a Alemania, por lo que cualquier arma “nueva” para dar cuenta de los tanques modernos soviéticos debía ser una arma móvil y de uso inmediato. Si no recuerdo mal, los primeros Pz-IV modificados que ya se enfrentaron con éxito a los T-34 aparecieron poco antes de la primavera de 1942. El Pzkw-VI, el primer tanque alemán que realmente se ideó para enfrentarse a otro tanque, no apareció en cantidades mínimamente apreciables hasta la primavera de 1943, y no estaba, como era natural, exento de problemas de rodaje y batalla. Sin embargo, el Pz-VI fue el tanque que puso en alarma a los soviéticos, y el causante de que éstos avanzasen hacia el T-34/85 ante la evidencia (Kursk) de que el T-34/76 ya no era rival para el nuevo tanque pesado alemán. Pero a los alemanes le había llevado un tiempo insoportable encontrar una solución parcial para la puesta en producción de un tanque superior al tanque soviético que habían descubierto en el verano de 1941, les llevó desde septiembre-octubre de 1941 hasta la primavera-verano de 1943. Y en Kursk probaron insensatamente un nuevo tanque que todavía no estaba a punto para entrar en combate: el Pz-V. Entre unos problemas y otros, los alemanes perdieron el tren. Pero era lógico, pues ese tren (la guerra) ya lo habían perdido definitivamente en el invierno de 1941.

La clave de todos esos problemas residía en la gran estrategia con que Hitler inició la guerra europea. La economía y la industria de guerra alemanas no habían sido preparadas para una guerra prolongada. Decir esto y comprender cabalmente su significado no es sencillo. Hace ya un tiempo colgué un resumen en otro foro cuyo título, El mito del “milagro del armamento” alemán, explica perfectamente, en mi opinión los enormes problemas que Alemania tenía que solventar para acceder a una economía de guerra mínimamente aceptable. Aunque el trabajo no toca el blindaje, sino como ejemplo la industria de la aviación, su lectura, a quien tenga la paciencia de completarla, es ciertamente esclarecedora:
http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... c.php?t=38

Recapitulando, a la hora de comparar la situación de las tecnologías blindadas (y otras) soviética y alemana en el verano de 1941, la clave del asunto no está tanto en considerar la calidad de sus tanques en esos momentos, sino la vida futura que tenían por delante dados los diseños y las capacidades productivas de ambos contendientes. En una proyección futura el Pz-IV alemán no tenía ninguna esperanza de rivalizar exitosamente con el T-34/76 soviético, que tenía toda una magnífica evolución por delante. El T-34/76 era, si se me permite la comparación, un gran vino que se haría excelente con el tiempo. No sucedía lo mismo con el Pz-IV, que dependía casi exclusivamente de la pericia de sus tripulaciones. Cuando los alemanes se dieron cuenta de esto, quisieron buscar o acelerar el desarrollo de un nuevo diseño, pero la dirección y estado de su industria de guerra no eran los adecuados. Hitler no cambió esa situación hasta después del golpe de Stalingrado, cuando ya era demasiado tarde, y aun así no movilizaría completamente todos los recursos humanos de Alemania hasta febrero de 1945.

Saludos cordiales
José Luis

[Rumplestilskin]

Estimado José Luis, exelente aclaración, no obstante, creo que hay cuestiones meramente técnicas que son injustificables.

1-Los alemanes no implementaron algo tan básico y a la vez efectivo como el blindaje inclinado hasta el Panzer V. Ello nada tiene que ver con las condiciones económicas o estrategias de guerra, es pura ingeniería. El blindaje inclinado, al menos en el frontal, no era privativo del T-34, si no que estaba presente en muchos otros diseños.

2-Ni ellos ni los aliados implementaron alto tan simple y a la vez revolucionario como un motor diesel. En el caso del T-34 los alemanes se declararon "incapaces técnicamente de reproducirlo"

3-No fueron capaces de fabricar el carro medio que necesitaban, pero si de derrochar en Panthers, Tigres y muchos otras mostruosidades que no salieron del papel.

Es cierto que fabricaron muy buenos subsistemas (ópticas, cañones, municiones) pero nunca fueron capaces de producir un diseño balanceado de carro.


Es decir, creo que hay cosas que mueren en la mera ingeniería sin poder traspasar culpa a cuestiones socio-económicas.

Haciendo un parangón con la aviación, los alemanes buscaron toda la guerra, con los más variados y extravagantes diseños, un caza de largo alcance: Jamás lo lograron.

USA lo logró en un simple y bello monomotor.

[josé luis]

¡Hola, Rumplestilskin!

Efectivamente, hay cuestiones que son puramente técnicas de diseño que nada tienen que ver, en principio, con la base de capacidad industrial para su producción. No soy ningún experto en materias puramente técnicas con respecto al armamento, pero creo recordar que el mayor problema para un motor diesel para tanques en el bando alemán venía dado por la carencia de aluminio, material al parecer crucial para ese motor. Sea como fuere, los alemanes ya tenían muy serios problemas de producción de tanques antes de invadir la URSS, lo que, independientemente de la idoneidad del diseño, venía a revelar una dirección y organización de la industria bélica ciertamente deficiente, indudablemente producto o consecuencia de la ineficacia del sistema del régimen nazi. En pocas palabras, jamás consiguieron unificar esfuerzos y concentrar su producción en los armamentos que, en uno u otro momento, eran o debían ser decisivos.

Y después debemos subrayar otra cuestión ciertamente sorprendente y que viene igualmente a evidenciar el fracaso de los servicios de inteligencia alemanes con respecto al estado y evolución del armamento blindado soviético, en concreto con respecto al T-34 y KV. Estos tanques soviéticos fueron una absoluta sorpresa para los alemanes.

En fin, la aventura alemana en la URSS fue eso: una auténtica aventura.

Saludos cordiales
José Luis

[josé luis]

¡Buenos días a todos!

Creo que este topic merece continuación. He estado dándole vueltas al asunto para, dejando a un lado el componente técnico de los tanques alemanes y soviéticos, centrar el debate en la experiencia práctica del enfrentamiento del blindaje germano-soviético.

Este post va para muy largo, así que quien lo quiera leer que lo haga con calma y tiempo.

Probablemente el mejor escenario para contrastar blindajes y experiencia combativa de esos blindajes en el Frente Oriental sea la operación ofensiva alemana en Kursk en julio de 1943. A esas alturas los soviéticos ya habían tenido tiempo suficiente para extraer buenas conclusiones de la guerra blindada a lo largo de dos años de duros combates. El Ejército Rojo había formado ejércitos de tanques (aunque no tenían todavía una doctrina blindada a nivel de ejército) y el Heer se disponía a utilizar "en masse" sus nuevos tanques Pz-VI (Tiger) y Pz-V (Panther).

Pero escoger este escenario no ayudaría al no-experto a comprender cómo comenzó la lucha blindada entre alemanes y rusos, y cómo evolucionó. Por esta razón me he decidido a escoger el ejemplo de los tres primeros días de la guerra germano-soviética. Y en concreto, los combates que tuvieron lugar alrededor de la pequeña plaza de Rossinie (o Rossienie), en el Frente Noroccidental soviético (antiguo Distrito Militar Especial del Báltico) entre la 6ª División Panzer y la 2ª División de Tanques.

Para dar cuenta de la organización y operaciones de ambas formaciones he echado mano del libro The Initial Period of War on the Eastern Front 22 June-August 1941 editado por David M. Glantz en 1993. Primero unas palabras sobre este libro.

La obra contiene la versión publicada de la conferencia de 1987 Art of War Symposium, celebrada en el otoño de ese año en Garmisch, entonces en la República Federal de Alemania. El simposio era el cuarto y último de una serie que se había comenzado en 1984 en el US Army War College en Carlisle Barracks, Pennsylvania. El simposio de Garmisch-1987 fue organizado por la Oficina de Estudios del Ejército Soviético del US Army Combined Arms Center de Fort Leavenworth, Kansas, para tratar en detalle los dos primeros meses de la Operación Barbarroja, tanto desde la perspectiva alemana como soviética.

El libro, bajo mi punto de vista, sólo es recomendable para quien tenga ya un buen conocimiento de los ejércitos soviético y alemán, del frente de operaciones y del idioma inglés. De otro modo su lectura es un poco complicada, pudiendo confundir al lector no ducho en el tema. Salvando estas consideraciones y algún que otro pequeño error en la asignación de comandantes, la problemática de la traducción de nombres de pueblos y designación de unidades, el libro es una verdadera joya.

Para la cuenta soviética de la 2ª División de Tanques escribe Glantz el detalle de la conferencia; para la cuenta de la 6ª División Panzer escriben el general Graf von Kielmansegg(retirado) y el coronel Helmut Ritgen (retirado). Von Kielmansegg era el jefe de estado mayor de la 6ª División Panzer en los primeros días de Barbarroja, pasando después al estado mayor de operaciones del OKH, y enviado luego almando de un regimiento APC en la 11ª División Panzer. Tras la guerra fue uno de los oficiales claves para la formación del Bundeswehr. Helmut Ritgen, en la época que nos interesa, era ayudante en el II Batallón del 11º Regimiento Panzer de la 6ª DP. Acabó la guerra mandando un batallón de la División Panzer-Lehr, y tras la guerra entró en el Bundeswehr trabajando en Washington y en el estado mayor para la búsqueda del MBT (tanque principal de batalla).

La 2ª División de Tanques del mayor general E. N. Soliankin pertenecía al III Cuerpo Mecanizado agregado al 11º Ejército en el Frente Noroccidental, y estaba situada en Kedenai. En las batallas fronterizas del Eje Siauliai participó junto con el XII Cuerpo Mecanizado en las batallas contra el 4.Panzergruppe del coronel general Hoepner. Ladivisión tenía una fuerza blindada relativamente poderosa con sus 55 tanques T-34 y KV, más 145 tanques antiguos.

La división de tanques soviética de 1941 mantenía una estructura básica igual a la de 1940: dos regimientos de tanques, un regimiento de fusiles motorizado, un regimiento de artillería, un batallón antiaéreo, un batallón antitanque, un batallón de señales, un batallón de reconocimiento y un batallón de construcción de puentes. La TO&E de 1941 sólo variaba en la fuerza autorizada de personal y tanques: 10.945 hombres y 375 tanques contra los 11.343 hombres y 413 tanques de 1940.

Como puede observarse, la 2ª División de Tanques no pasaba de los 200 tanques el 22 de junio de 1941. Pero la 6ª División Panzer no estaba mejor. Veamos.

Se formó en 1937 como 1ª Brigada Ligera, llamada más tarde 1ª División Ligera, para convertirse luego en división panzer con el agregado del 11º Regimiento Panzer, si bien no fue re-designada 6ª División Panzer hasta diciembre de 1939. Participó en las campañas de los Sudetes en 1938, Polonia en 1939 y Francia en 1940.

La estructura básica de la división en vísperas de la Operación Barbarroja venía dada por un regimiento panzer (11º), una brigada de fusiles (6ª), un batallón caza-tanques (41º), un regimiento de artillería (76º) y varias unidades de apoyo.

En junio de 1941 el 11º RP tenía tres batallones (65º, I/11 y II/11), cada uno de ellos con dos compañías de tanques ligeros y una compañía de tanques medios, totalizando 220 tanques de combate, entre los cuales había 42 Pz-IV con cañón corto de 75 mm, cañón cuya baja velocidad de boca (420 metros por segundo en trayectoria de ángulo alto) permitía una penetración máxima de sólo 41 mm. No estaba disponible entonces la munición HEAT. El grueso de los tanques de la división lo constituían los 105 tanques checos (35t) con un cañón de 37 mm. Estos tanques eran inútiles a temperaturas bajo cero pues su potencia y controles de mando eran neumáticos. Habían dejado de producirse desde 1938 y, aunque muy fiables, estaban al final de su vida operativa; algunos meses antes habían sido declarados “ya no adecuados para combate”. Pero no había otros tanques de reemplazo debido a la baja producción de tanques en Alemania. La 6ª DP era la única división en el ejército alemán con semejante equipo, lo que la obligó desde muy pronto a combatir solamente en grupos de combate mixtos.

La 6ª Brigada de Fusiles constaba de los regimientos de fusiles motorizados 4º y 114º, cada uno con cuartel general, dos baterías de infantería motorizadas y una compañía de apoyo con seis cañones de infantería de 75 mm. Sólo una compañía de fusiles había recibido los nuevos semiorugas APC (SPW). Como quinto batallón, estaba el 6º Batallón de Motociclistas, llamado K-6 y mayormente montado sobre motocicletas.

El 41º Batallón de Caza-Tanques no había recibido más que 12 cañones antitanque de 50 mm. El resto tenía que apañárselas con los obsoletos cañones de 37 mm, apodados “el que llama a la puerta”.

El 76º Regimiento de Artillería constaba de un cuartel general y tres batallones: dos ligeros (105 mm) y uno medio (155 mm), cada uno con tres baterías de cuatro cañones.

Helmut Ritgen era en esas fechas ayuda de campo (S-1, S-2, S-3 y S-4; todo en uno) del II Batallón del 11º Regimiento Panzer. El mayor (GS) J. A. Graf von Kielmansegg era el jefe de estado mayor de la división. El mayor general Franz Landgraf era el comandante de la 6ª DP. La división formaba parte (junto con la 1ª División Panzer y la 36ª División de Infantería [mot]) del XXXXI Cuerpo de Ejército (general Reinhardt) del 4º Grupo Panzer (4.Panzergruppe del coronel general Hoepner) del Grupo de Ejércitos (Heeresgruppe) Norte del mariscal Ritter von Leeb.

La misión de la 6ª División Panzer para el 22 de junio de 1941 era romper a través de las posiciones fronterizas en la zona boscosa al sur de Tauroggen y avanzar vía Kongayly y Stegvilai hacia Rossinie (Rossienie) para hacerse con las cabezas de puente del río Dubyssa. A partir de aquí era imperativo cruzar el río Dvina tan pronto como fuera posible para evitar que los soviéticos tuvieran tiempo de organizar allí una fuerte línea defensiva. El flanco derecho vecino de la 6ª DP era la 269ª División de Infantería, reforzada con una compañía de tanques del II Batallón del 11º RP de la 6ª DP; el flanco izquierdo vecino era la 1ª División Panzer.

En la noche del 21 de junio de 1941, para conseguir el efecto de la sorpresa, la división cruzó el río Neman sobre puentes de ingeniería y comenzó a atacar en posición de marcha a las 03:00 horas del día siguiente. Una breve preparación artillera de cinco minutos sobre objetivos conocidos prosiguió el ataque de la infantería. La resistencia soviética en ese sector fue mucho más fuerte de lo que esperaban los alemanes. Habían sido preparadas por los soviéticos hasta seis zanjas antitanques defendidas tenazmente por fusileros apoyados por francotiradores en los árboles. Afortunadamente para los alemanes, los soviéticos no tenían en posición ningún cañón antitanque o minas. Pero los alemanes no hicieron prisioneros, pues los soviéticos no se rindieron. Sin embargo, los tanques de la 6ª DP pronto quedaron sin munición, caso inédito que no había ocurrido con anterioridad ni en Polonia ni en Francia. El reabastecimiento dependía de la llegada de camiones de suministros que eran incapaces de alcanzar a la 6ª DP por el embotellamiento de tráfico sobre el estrecho camino.

A mediodía los alemanes limpiaron la foresta de francotiradores soviéticos, y a partir de ese momento el avance de la 6ª DP fue obstaculizado más por la tierra profunda del camino y la carencia de suministros que por la acción de los soviéticos. Los puentes no habían sido volados, pero su poca capacidad de carga obligó a tanques y camiones pesados a vadear las corrientes. De noche se cruzó el río Saltuona, pero debido a los retrasos en la foresta, la 6ª DP no alcanzó su objetivo, el río Dubyssa. Durante el primer día de combates la 6ª DP hizo pocos prisioneros y casi no capturó armamento alguno.

El 23 de junio continuaron el ataque hacia el río Dubyssa con dos grupos de batalla (kampfgruppen) al frente (lado por lado); el Grupo Seckendorff (GS) a la derecha, y el Grupo Raus (GR) a la izquierda. El II Batallón del 11º RP (II/11) fue relevado por el I/11, y se agregó el 65º/11 al GR. A las 15:00 horas, después de reducir una fiera resistencia soviética, el GS tomó Rossinie, un pequeño pueblo, y a las 17:00 horas también capturó una pequeña cabeza de puente. Poco más tarde, el GR aseguró una segunda cabeza de puente más al norte. Al caer la noche fue atacada la cabeza de puente del GS por la infantería soviética apoyada por tanques, pero el ataque fue rechazado. Durante la oscuridad, sin embargo, los soviéticos atacaron de nuevo y tuvo que evacuarse la cabeza de puente. La División ordenó la recaptura de la cabeza de puente al oeste de Rossinie para las 08:00 horas del día siguiente, y con tal motivo se ordenó al II/11 Batallón concentrarse al oeste de Rossinie a las 06:00 horas.

Durante esa noche se produjeron los atroces hechos descritos por el general von Kielmansegg. Había unas dos secciones del GR en la segunda cabeza de puente que fueron superadas por un ataque nocturno soviético. Al día siguiente los alemanes encontraron a todo ese personal muerto, asesinado, y terriblemente mutilado. Los soviéticos habían vaciado los ojos de sus cuencas y amputado los genitales de los soldados alemanes asesinados.

El 24 de junio al alba, un gran número de tanques soviéticos cruzó el río Dubyssa apoyado por su artillería. Esos tanques crearon una crisis en el GS, pues aparentemente ninguna de las armas de la División era capaz de penetrar su blindaje, y no había disponibles flak de 88 mm. En esos momentos se produjeron situaciones de pánico ante el avance impune de los tanques pesados KV soviéticos. Un tanque de mando de una compañía fue abordado y volteado por un KV, hiriendo al comandante.

Los alemanes también comprobaron que las tripulaciones soviéticas no debían estar muy familiarizadas con los cañones de sus KVs o la manera de apuntarlos, pues su tiro era muy impreciso, y además los soviéticos estaban mal dirigidos. Con todo y eso, la aparición de estos tanques pesados produjo una dramática impresión en los hombres de la 6ª DP, y uno de sus oficiales de reserva –dice Ritgen que en la actualidad (1987) es un autor alemán famoso- perdió los nervios y sin detenerse en el cuartel general de su regimiento, división o cuerpo, se dirigió como una centella al puesto de mando del coronel general Hoepner para informar que “todo estaba perdido”.

Un KV alcanzó el puente septentrional del Dubyssa, bloqueando e impidiendo el contacto con el GR en su cabeza de puente. Todos los intentos para destruir al tanque soviético fracasaron, incluyendo el tiro de un cañón de 88 mm y, durante la noche, la utilización de una patrulla de ingenieros con explosivos. Debido al fuego pesado la patrulla fue incapaz de acercarse al tanque.

A las 12:30 horas el II/11 Batallón avanzó desde su área de reunión para formar una línea de fuego al este de Rossinie, donde pronto contactó con los tanques pesados soviéticos. A pesar de su blindaje, los hombres del II/11 Batallón consiguieron destruir algunos concentrando su fuego en un tanque tras otro. Luego los Pz-IV tuvieron que detenerse para reabastecerse con munición. A las 15:00 horas reanudaron el ataque avanzando hasta muy cerca de la orilla del Dubyssa, a unos 1.000 metros. Algunos tanques soviéticos se incendiaron y otros quedaron cegados. Si los KVs giraban los alemanes eran capaces de destruirlos desde atrás. Durante ese ataque los alemanes fueron apoyados por una batería de Nebelwerfer, experimentando por primera vez (al igual que los soviéticos) el sonido de sus descargas. Sin embargo, durante todo el día el II/11 Batallón no recibió apoyo aéreo.

Con respecto al pánico que produjo la aparición de los KVs, el general von Kielmansegg afirma que se controló finalmente gracias a la firme actitud y disciplina de los oficiales. Declara que a nivel de división contemplaron por vez primera el peligro de una seria derrota, siendo uno de los momentos más duros que experimentó en la guerra. Gracias a una batería de 88 mm enviada por el cuerpo pudieron capear el temporal. El flak de 88 era la única arma que podía penetrar el blindaje de los KV-1 y KV-2, exceptuando en el lado frontal de la torreta.

Según Ritgen, el 24 de junio cambió el carácter de la guerra de tanques. Los KVs representaron un completo nuevo nivel de armamento, blindaje, protección y peso. Hasta ese momento los alemanes habían utilizado sus tanques principalmente para combatir a la infantería enemiga y sus armas de apoyo, pero en adelante la principal amenaza era el mismísimo tanque enemigo. La necesidad de destruirlo a la mayor distancia posible condujo al diseño de cañones de tubo más largo o de mayor calibre y de munición antitanque más eficaz.

La noche del 24-25 de junio se pasó más tranquilamente de lo esperado, con los soviéticos retirándose de la orilla oeste del Dubyssa. El avance de la 6ª DP comenzó a las 09:00 horas del 25 de junio cruzando el Dubyssa y consiguiendo una cabeza de puente sin encontrar demasiada resistencia por parte soviética. El paso de los elementos de la 6ª DP a la orilla este ofreció un cuadro dantesco de vehículos destrozados del 114º Regimiento de Fusiles (alemán), y de tanques, camiones y equipo soviético quemados. También encontraron a los fusileros que habían sido brutalmente asesinados y mutilados dos noches antes.

El II/11 Batallón no perdió totalmente ningún tanque (sólo dos habían recibido impactos). Cuando capturaron el informe diario de guerra del III Cuerpo Mecanizado soviético, los alemanes no pudieron leerlo sin sonreírse. Rezaba: “La 2ª División de Tanques realizó combates blindados (tanques) en la región de Skaudvila, destruyendo al 100º Regimiento Motorizado (debería poner 114º Regimiento) y hasta 40 tanques y 40 cañones. Al atardecer entró en el área de Rossinie sin fuel”. Este informe dio gran moral a los alemanes, que habían combatido mejor que los soviéticos a pesar de que éstos tenían tanques superiores.

A primeras horas del 25 de junio el GR también amplió su cabeza de puente y su comandante fue capaz de divisar la aproximación de la 1ª División Panzer desde el noroeste. A las 11:00 horas el 11º RP continuó su avance hacia el río Dvina para explotar el éxito hasta entonces conseguido. Los soviéticos estaban en plena retirada, si bien en Pikciunai ofrecieron algo de resistencia. Los soviéticos estaban cercados en una foresta que defendieron firmemente.

El 26 de junio se restableció el contacto con la 1ª División Panzer, se limpió todo el campo de batalla y se reabastecieron todos los elementos de la 6ª DP. El 27 y el 28 de junio, contra una ligera resistencia, la división avanzó hacia el Dvina recibiendo una entusiasta bienvenida por parte de la población civil latvia. A primeras horas del 28 de junio se alcanzó el Dvina, cruzándolo al día siguiente para establecer una cabeza de puente cerca de Livenhof.

El general von Kielmansegg dice que la batalla de tanques de Rossinie fue la primera gran batalla blindada de toda la campaña oriental. Esta frase, en mi opinión, merece ser matizada. En el área de Rossinie no se produjo una batalla de tanques, sino una feria de tiro al plato en la cual las armas alemanas se probaron inútiles contra los trofeos soviéticos: los tanques pesados de la serie KV. Los tanquistas soviéticos no hicieron, fundamentalmente, otra cosa que utilizar sus tanques como artillería casi estática dejando que los tanques alemanes comprobaran desde casi todas las posiciones cómo el impacto de sus disparos era ineficaz contra el blindaje soviético. Esto no es realmente una batalla de tanques (como lo demuestra el hecho de que la 6ª DP no sufriera casi pérdidas totales de sus tanques), sino, como dije, una feria de tiro al plato. El XXXXI Cuerpo de Ejército condujo esta batalla como una batalla clásica de cerco al estilo Cannae. La 6ª DP tuvo que soportar toda la carga del contraataque soviético mientras que las otras divisiones realizaban sus maniobras de flanqueo a la derecha de la derecha e izquierda. Según von Kielmansegg fue un éxito completo, destruyendo más de 200 tanques soviéticos (contados), y diezmando a la 2ª División de Tanques (III Cuerpo Mecanizado del mayor general A. V. Kurkin del 11º Ejército del mayor general V. I. Morozov)) del mayor general E. N. Soliankin.

Este enfrentamiento entre blindaje germano-soviético constituye un buen punto de partida para observar cómo evolucionaron ambos contendientes en la guerra blindada. Los soviéticos teniendo que aprender prácticamente todo, y los alemanes teniendo que reconsiderar su doctrina táctica blindada ante la aparición de unos carros para cuya destrucción carecían de un tanque o cañón antitanque eficaces.

Saludos cordiales
José Luis

[Sendai]

No se puede comparar un Panther con un pershing o con un IS porque el primero es un tanque medio , a pesar de que por peso se le puede considerar pesado, pero esto seria en otros ejercitos. En el ejercito aleman, el Panther era un tanque medio, y como tal ,demostro ser el mejor tanque de la guerra, de largo.

El Panzer IV ausf H era un muy buen tanque. Aunque si lo comparamos con el T-34/85 no podria decir que el panzer IV AH sea mejor, si que se puede afirmar que estaba a la altura. El T-34 era mas rapido, y en condiciones de barro y nieve se movia mejor. Sin embargo el cañon aleman era algo mas potente en la penetracion del blindaje.

El persing era un buen tanque pesado, pero solo podia medirse de igual a igual con el Tiger I, no con el King Tiger. Aun asi el Persing aparecio ya en el 45.

Al IS-2 le pasaba lo mismo, podia batirse con el Tiger I pero no con el King Tiger, que era una autentica mole con un buen blindaje inclinado.

[Derfel64]

No se puede comparar un Panther con un pershing o con un IS porque el primero es un tanque medio , a pesar de que por peso se le puede considerar pesado, pero esto seria en otros ejercitos. En el ejercito aleman, el Panther era un tanque medio, y como tal ,demostro ser el mejor tanque de la guerra, de largo.

El Panzer IV ausf H era un muy buen tanque. Aunque si lo comparamos con el T-34/85 no podria decir que el panzer IV AH sea mejor, si que se puede afirmar que estaba a la altura. El T-34 era mas rapido, y en condiciones de barro y nieve se movia mejor. Sin embargo el cañon aleman era algo mas potente en la penetracion del blindaje.

El persing era un buen tanque pesado, pero solo podia medirse de igual a igual con el Tiger I, no con el King Tiger. Aun asi el Persing aparecio ya en el 45.

Al IS-2 le pasaba lo mismo, podia batirse con el Tiger I pero no con el King Tiger, que era una autentica mole con un buen blindaje inclinado.

´

Yo soy de la opinión de que hay que comparar carros similares en peso y fecha de aparición, para ver la verdadera calidad. Salvo que no se pueda hacer otra cosa(por ejemplo, los occidentales hoy día no tienen carros tan ligeros como los rusos, así que con algo hay que comparar).

Los aliados no tenían carros medios tan poderosos como el Panther, pero tenían carros pesados (que en la práctica pesaban menos)que sí que eran superiores. De todas formas, el Centurion de finales de la guerra sí que era medio y diría que es superior al Panther.

El IS-2 podía enfrentarse en igualdad de condiciones con el Tiger gracias a su poderoso cañón de 122 mm. Los alemanes habían apostado por cañones de calibre relativamente pequeño, disparando proyectiles perforadores macizos a gran velocidad, con lo que se obtençia una gran perforación sin los problemas de un proyectil gigantesco como el ruso. Sin embargo, a la larga esto habría sido un desastre: la principal munición anti-tanque desde 1945 hasta los 80 fue la HEAT, que dependía principalmente del tamaño del proyectil y por tanto del calibre del cañón. Ésta era más poderosa que los proyectiles perforadores y su poder no disminuía con la distancia. Los alemanes prefirieron no desarrollarla, lo que a la larga habría sido un error desastroso.

La HEAT de 122 mm rusa atravesaba 200 mm, con lo que perfora a un Tiger II en cualquier lado y cualquier distancia menos el glacis, que con proyectiles perforantes sería a unos 500 m (en la práctica a 1000 o más, debido a la pobre calidad del acero usado en el Tiger II). La de 88 mm alemana...90 mm, patético. En posguerra, y probablemente a finales de la IIGM también, la HEAT siempre era el 50% o más del total de munición. Es un ejemplo más de lo equivocados que iban los alemanes.

Por cierto, el blindaje frontal del IS-3 es de entre 250 y 300 mm, invulnerable a cualquier cosa que tuviera Hitler. En términos absolutos, es el mejor carro de la 2ªGM, en mi opinión.

[Julius]

Me parece un error muy común el comparar carros por sus respectivos pesos. No creo, y es una opinión personal, que se deba hacerlo por este criterio, sino por la misión para la que están designados.
El IS es un carro de ruptura, fuertemente blindado y armado, no para la lucha contra otros carros o para la explotación, sino para romper frentes fuertemente protegidos. Se antepone protección y potencia de fuego (explosiva) a movilidad.

Aunque su peso sea el mismo de un panther, su misión no lo es, luego no se les puede meter en el mismo saco. Los alemanes consideraban y utilizaban el Panther como carro medio, los soviéticos el IS2 como carro pesado, con un cañón más adecuado a la destrucción de posiciones, búnkers y artillería anticarro que a luchar con otros carros.
La comparativa sería IS2 contra Tiger II, Panther contra T34/85, Pz IV contra T34/76, tiger I contra KV.

En la página rusa battlefield.ru figuran las prestaciones del cañón de 122, y las penetraciones de blindaje se quedan en un máximo de 155mm a quemarropa y a 90 grados. Igual en alguna otra página esas prestaciones aumentan, pero me parecería muy extraño, ya que las pruebas rusas siempre se realizan en condiciones "ideales" para sus propias armas, luego en el campo de batalla las cosas cambian bastante.
Si hacemos caso de las propias fuentes rusas, el 122mm es menos efectivo en lo que a penetración se refiere que el 75mm del Panther, por no hablar del 88/L71 del Tiger II .

En cuanto a la munición HEAT, la misma página ni la menciona y yo la verdad es que no la he oído citar para el 122mm durante la SGM.
¿Puede ser que los soviéticos la desarrollasen en la posguerra?
Si dices que su poder de penetración no disminuye con la distancia y depende del calibre estás hablando de cargas huecas, pues bién, un modesto Pz IV provisto de schurzen (blindaje espaciado) podría salir indemne del impacto de un 122mm con carga hueca, que es bastante menos efectiva que por ejemplo un panzerfaust (la cabeza explosiva del pzfaust es mayor de 122 mm). Actualmente con los blindajes compuestos y reactivos no es lo mejor para cargarse un tanque, se ha vuelto al perforante (subcalibrado y mejorado)

Respecto al blindaje del IS2 creo que sería conveniente revisar datos, 250 a 300mm me parece un poco exagerado para el IS, el máximo que se da para este carro es de 160 mm en alguna parte del frontal de la torre (120-90 mm en el frontal del casco), lo que le hace en principio vulnerable a panthers y tigers incluso frontalmente.

Otro mito es el de la supuesta dureza y calidad del blindaje. Sí, el blindaje de las partes fundidas del IS2 es muy duro, pero muuuy frágil. El blindaje fundido es mucho peor balísticamente que el laminado, su única ventaja consiste en que puede adoptar formas curvadas y redondeadas y todo el frente y la tooreta entera del IS son de fundición.
Pruebas documentales son la gran cantidad de fotos de IS2 destruídos con daños "catastróficos", es decir reducidos a pedazos, puedes encontrarlas en la misma página rusa mencionada arriba. El que un vehículo con la piel tan dura como un Stalin, quede en semejante estado quiere decir que estructuralmente no está demasiado bien o que su blindaje y soldaduras pueden ser gruesos pero frágiles. Es raro encontrar tigers o Panthers tan destrozados.
En cuanto a la supuesta pobre calidad del acero del blindaje de un Tiger II, habría mucho que discutir, ya que estaba dentro de los estándares para planchas laminadas de ese grosor, cuanto más delgada sea una plancha, más puede endurecerse, sin embargo la dureza, presenta ventajas e inconvenientes, el blindaje fundido puede ser duro como el diamante pero frágil como el mismo. Las espadas se laminan,se forjan, no son de fundición, si lo fuesen solo aguantarían un golpe porque no serían dúctiles. El blindaje de un Tiger es laminado, infinitamente mejor que el del Stalin (a pesar de lo que digan los rusos). De hecho si el 122 atraviesa 150mm a 90 grados en condiciones ideales dificil veo que le haga pupa a un Tiger II con sus 150mm a 45 grados, mientras que el tiger lo puede perforar desde cualquier lado.
For the most part, russian armour quality was poor. This means that though the IS-2 might have had 120mm frontal armour(IS-2M sloped somewhat) it was probably only as effective as 90 mm sloped at that angle and design-and due to the superiority of german slope and armour quality, the 80mm of the panther was probably better protected than the 120mm of the IS-2m and definitely the general IS-2. German armour quality-until the last days-perhaps after march 45 was always better than the russians and mostly the us/uk.

Otro handicap del IS es su baja cadencia de tiro, según las características expuestas en battlefield.ru (página nada sospechosa de anti-soviética) la cadencia de disparos por minuto del 122 es de 1,5-2,5, mientras que el 85mm del T34 es de 5-8, más de tres veces más rápido.
Si suponemos razonablemente que el 88 y 75 alemanes tienen la misma cadencia que el 85mm ruso y una trayectoria mucho más tensa (más precisa) que el 122 del IS2, concluimos que las posibilidades de ser la víctima en un combate entre carros en las mismas condiciones están totalmente en contra del IS2, un tiger puede pegarte 3 tiros en el tiempo en que tu disparas uno, y con un sistema de puntería superior.

[MiguelFiz]

Bueno, caballeros, recordemos que si vamos a hablar puramente de cuestiones tecnicas (es que el cañon de ese tanque atravesaba 500 mm y sin apuntar con proyectiles HEAT... o es que mecanicamente tal o cual motor es una joya...) lo hagamos en la seccion correspondiente :

Armamento / Tecnología Armamento Pesado Terrestre
http://www.elgrancapitan.org/phpbb2/viewforum.php?f=62

Si vamos a discutir no relacionados directamente con cuestiones tecnicas, ¿porque la tardanza aparente de parte de los alemanes en desarrollar tanques con blindaje inclinado?, ¿la industria pesada alemana podia manejar retos como los que enfrentaron los sovieticos en produccion de tanques?, tacticas, entrenamiento, etc. entonces si, sera interesante continuar aqui.

[Derfel64]

Bueno, miguelfiz, pero si ya tenemos montado el debate aquí...tampoco quiero que sea un post técnico, pero si veo que datos que están equivocados (según las fuentes que yo tengo)pues habrá que rebatirlos.



Esta imagen muestra bien el blindaje del IS-2. Para hacer la equivalencia del blindaje inclinado, en una calculadora (la de windows) pone el grosor partido entre el ángulo, cos y luego =. Por ejemplo:

120/60 cos = 240 mm

Además el blindaje de mayor inclinación causaba una mayor pérdida de fuerza a los proyectiles. Sobre la calidad del acero, la verdad es que no controlo nada en siderurgia, tengo entendido que se debía a la falta de molibdeno. Pero de todas formas el IS-2 es bastante superior al del Tiger II en cualquier sitio, salvo tal vez el frontal de la torre (en el Tigre II es de 182 mm, en el Stalin no lo deja claro pero se suele oír 160 mm. Por si fuera poco el King Tiger lleva la munición en los lados de la torre, lugar muy peligroso, y la transmisión delante, el sitio más peligroso de todos, de modo que las perforaciones eran letales.

Al IS-3(que participó en Manchuria y por tanto es un tanque de la guerra)paso de comentarlo, sólo con su increíble perfil balístico se reía en la cara de los cañones germanos.

El punto del post es que, que tras los mitos, las exageraciones y las historias de atrasados rusos enviados en oleadas contra invencibles arios, los gatos alemanes eran entre modestos y malos como tecnología y diseño. El cacareado Panther, tenía una cuña debajo de la torre que hacía a los proyectiles rebotar y atravesar el débil techo de la barcaza. Eso jamás pasó en uno de esos incómodos tanques que fabricaban los atrasados rusos. Fuera de esos supuestos 140 mm, el blindaje del Panther se caía a pedazos, su transmisión delantera era un desastre, el blindaje lateral/trasero penoso...

Del King Tiger, se enviaron 150 a las Ardenas, pero hicieron el ridículo y quedaron detenidos frente a un enemigo inferior en número y pillado por sorpresa. Los alemanes sabían que si alguno se atascaba, era imposible retirar esas 69 toneladas del camino, así que iban siempre cerrando la marcha. Cuando llegó el contraataque americano y se vieron en apuros, por supuesto, fue imposible defenderse y retroceder a la vez con esas moles. Resultado, los soldados americanos se hacen fotos encima del juguetito alemán capturado(toda una especie en extinción:menos de 500 ejemplares).


Un tanque se mide por su utilidad real, y los defectos de los gatos alemanes, incapaces de funcionar y servir para algo fuera del papel, son inmensamente más graves que tener poca munición en un tanque(que por otro lado, los carros de posguerra no llevaban ni de lejos 72 proyectiles, y el exceso también es malo. Defecto compartido por tanto). Si un carro no se puede fabricar, no se puede transportar, no puede funcionar, y encima cuando combate se descubre que es superado fácilmente por algo que sí que se puede fabricar a miles y poner en marcha (IS-2)...pues menuda chatarra. Casi que eran mejores los carros normales y corrientes que fabricaba Alemania al principio de la guerra, como el Panzer IV. Pudieron realizar marchas de cientos de km con suministros precarios, algo que da risa sólo de pensar que pudiera hacerlo un Panther.


Respecto a los datos de penetración y tal. Primero decir que la puntería de los cañones es prácticamente la misma. Segundo, los datos de perforación:

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_1.html

El del Panther es inferior salvo en distancias cortas. El 90 mm americano está similar en perforación pero muy inferior en calibre. He de rectificar, el IS-2 con municiones perforantes, no podía perforar al King Tiger en el glacis, en torre a quemarropa y en panza a unos 1000 m. Estamos olvidando los problemas de la calidad del acero alemán. Ahora veamos lo que hace su 88 mm:

http://fprado.com/armorsite/tiger2.htm

El alemán, tampoco puede perforar al ruso en el glacis (salvo a bocajarro), y en la torre tampoco hasta unos 500 m. Así que la ventaja es poca...y queda sobrepasada por la Br-460, munición HEAT de la 2ªGM que perforaba 200 mm. Así que el IS-2 perfora 200 mm a cualquier distancia, lo que unido a que es más pequeño, más maniobrero, está mejor blindado, tiene la transmisión trasera y más cosas, hace que esté en ventaja en duelo contra el King Tiger. Los alemanes prefirieron no desarrollar la HEAT, pero de todas formas en su 88 mm no habrían podido meter gran cosa comparado con el 122 mm soviet.

Sobran los comentarios, sobre qué pasaría si hablásemos de IS-3, Panther o Tiger I. Por otro lado, hay que tener cara para decir que los 140 mm del glacis del Panther eran mejores que los 200 mm del IS-2, o los 240 del IS-2M, y encima sin un mísero dato. Manda esa página a la basura. Jamás en la vida he oído que el acero ruso sea peor que otros, de hecho los únicos problemas que tengo constantecia son precisamente con el alemán hacia el final de la guerra por falta de minerales básicos.



Para dejarnos un poco de cifras, me gustaría saber algo más sobre la armadura ´´que se caía´´ del Panther. Lo principal que he oído es la experiencia de una tripulación rusa que estuvo probando uno capturado, que afirmaba que cada vez que la impactaban se desprendían pedazos, y definía la del T-34 como más pegajosa. Sería interesante saber por qué pasaba eso y si era un defecto de producción o qué.

[S-01]

Derfel procura no encontrate, en un carro como el AMX-30 actualmente en servicio en el ejercito español y con un cañon de 105 mm contra un Panther alemán, con la tripulación entrenada que solían tener y con cañón en torre con tiro estabilizado en moviento y con visores infrarrojos porque aún con el cañón de 75 mm lo ibas a pasar regular.

Saludos

[Julius]

Sobre el magnífico blindaje del IS-2 no hay más que observar las fotos de la enorme cantidad de ellos destruídos y rotos hasta la última soldadura, un carro que se deshace de semejante manera no debe tener el pellejo tan duro. En battlefield.ru tienes algunos ejemplos. Otros en el libro "armor battles on the eastern front" de Concord, donde incluso se menciona "the poor quality of russian armor" bajo una foto de un par de iS2 pulverizados. Hay muy muy pocas imágenes de tigers tan deshechos, se obsevan tigers acribillados a disparos pero que siguen manteniéndose íntegros.

Por otra parte, según cualquier fuente rusa sus máquinas y armas son maravillosas, con prestaciones superiores a todo lo conocido, sin embargo sometidas a la evaluación occidental o a la cruda realidad las cosas cambian un poco...
Por ejemplo el aún más blindado y poderoso IS-3 que cayó a docenas a manos de insurgentes (checos o húngaros) en la posguerra o a manos de los sherman y centurión israelíes en la guerra con Egipto, las evaluaciones llevadas a cabo en occidente sobre él, hechas con carros capturados por los israelíes, decían que la fabricación y soldaduras eran tan pobres y defectuosas que incluso se llegaban a agrietar y romper por la vibración durante una marcha o al disparar el cañón.

Posiblemente los rusos sacrificasen la teórica calidad de sus carros en aras de una alta producción, sin embargo de cara a la moral de la propia tropa, aunque uno sea consciente de que está dotada de un material inferior al enemigo, nunca se ha de decir la verdad, sino por el contrario se debe alabar la calidad de las armas propias y denostar las del contrario aunque sea falso ¿qué soldado se enfrentaría al enemigo sabiendo que está en inferioridad?

La distribución de la munición con parte de ella en la trasera de la torre se da tanto en el Stalin como en el TigerII y en la mayoría de carros de posguerra y modernos. Tiene la ventaja de que está más a mano.
La transmisión delante, en el caso del tiger no me parece un lugar peligroso, ya que no existen pruebas documentales de que ni el IS ni nadie consiguiesen perforar alguna vez en combate la plancha frontal del glacis que protege dicha transmisión. Si que es cierto que es más fácil dañar la rueda motriz en posición delantera. Por otra parte, en caso de perforación de la barcaza, el proyectil quedaba detenido por la propia transmisión, aunque la averiase esto supone un poco de protección extra para la tripulación. Algunos carros actuales como el Merkava y casi todos los APC modernos llevan la transmisión y rueda motriz delante.

Otros defectos del IS son la pésima ergonomía provocada por el exíguo espacio interior, la ausencia de barcaza en la torre, bajísima cadencia de tiro, miras ópticas inferiores a las alemanas, trayectoria de los proyectiles poco tensa, tripulación de 4 hombres, el jefe de carro debe además manejar la radio (lo cual en esta época es algo bastante complicado), dos escotillas de escape por 5 de los tiger, muy poca munición, tren de rodaje sin bandas de goma lo que provoca vibraciones, mandos no asistidos, es decir conducción dificil y fatigosa, todo el peso delante (morro pesado), torreta y frontal de fundición, y alguna más que se olvida.

Por cierto, el perfil o la trampa de proyectiles del panther es la misma que la del IS 2 y el T34 en todas sus versiones. Todo proyectil que impacta el frontal inferior de la torre de los carros rusos o del panther rebota hacia el vulnerable anillo de la torre o el techo de la barcaza, en las versiones finales del panther este fallo se corrigió, en el caso de los rusos, nunca.

Revisa tus datos sobre los tiger en las Ardenas, ni eran 150 ni el enemigo era inferior. Simplemente no era el lugar ni el momento adecuado para usar carros pesados, sobre todo si no se tiene gasolina. Y el IS con una relación peso potencia de 11,3 contra los 10,29 del Tiger II tampco es que lo hubiese hecho mucho mejor. El tiger I tiene esa relación en 12,5, con lo cual es más móvil que el IS, por no hablar del Panther con 15,2.

Y para mitos el de las magníficas armas rusas, puedes mirar lo que le hizo el pequeño cabroncete de Otto Carius con un par de Tiger I (sí, 1) a toda una brigada de invulnerables supertanques IS2.

22 de Julio 1944:
La 2ª Kp. del Batallón pesado 502 (con 8 Tiger I) toma posiciones en los alrededores de Krivani. El tiger de Carius junto con el de Kerscher descubre que el poblado está atestado con parte de una brigada de IS2, inmediatamente los ataca sorprendiéndolos y destruye 17 "invulnerables" IS2 y 5 T34, tras ello, convoca al resto de la Kp. y se mueve 10 km. al este para acabar con el resto de la brigada, en la subsiguiente emboscada 28 carros más, en su inmensa mayoría IS2 son destruídos sin pérdidas propias. Si en realidad el IS fuera tan bueno y el tiger I no tiene nada que hacer contra él ¿cómo te explicas que dos tiger I fuesen capaces de acabar con 17 IS2? y posteriormente 8 tiger con el resto de la brigada. Si el blindaje ruso es de tanta calidad, ¿cómo es que incluso el 88 L56 puede perforarlo?

1945
503 SS Batallón pesado (Tiger II)
Altos cerca de Grunow:
El Oberscharfuhrer Korner obseva una brigada blindada rusa de T34 que está siendo reabastecida, además en la carretera a Strausberg una compañía de IS2 se alinea en orden de marcha. Korner, junto con otro Tiger II deciden acabar primero con los IS. Korner destruye el primero y el último de la fila para ir sucesivamente acabando con todos ellos antes de dedicarse a los T34. El resultado: 69 blindados rusos con agujero en su impenetrable coraza por ninguna pérdida en los DOS tiger que acabaron con ellos.

6 de marzo 1945
Varios Panther piden ayuda ya que no son capaces de neutralizar a varios IS2 atrincherados a 2000 metros de su posición. 2 Tiger II del 509 sPzB acuden y destruyen seis de ellos desde esa distancia y de frente (sería imposible si el blindaje fuera tan bueno ¿no?)

Estas y otras historias puedes encontrarlas en “Tigers in combat 1 y 2” y en el libro de Otto Carius “Tigers in the mud”
Como comparativa y es algo que dice mucho del respeto y el miedo que provocaban los Tiger en los rusos está la destrucción por parte de un T34/85 emboscado de 3 Tigers II en Polonia en agosto del 44 (esta historia se repite en varias webs) , el que un carrista ruso consiguiese destruir 3 bestias semejantes, era considerado una hazaña del máximo nivel, incluso cuando el modo de actuar de los 3 carros alemanes fuese bastante negligente. mientras que para los alemanes, destruir 3 carros rusos era pura rutina.

Todo esto no quiere decir que el IS fuese un ataúd rodante, tiene sus virtudes y son numerosas, pero no es ni de lejos la máquina perfecta que se nos intenta vender. Y los gatos alemanes no son tan malos como los rusos dicen, o si no no hubiesen acabado con tantos miles de maravillas de la técnica salidas de las fábricas de los urales. ¿Que se averiaban frecuentemente y eran delicados mecánicamente? Cierto, pero cuando funcionaban...

[Rumplestilskin]

Por otra parte, según cualquier fuente rusa sus máquinas y armas son maravillosas, con prestaciones superiores a todo lo conocido, sin embargo sometidas a la evaluación occidental o a la cruda realidad las cosas cambian un poco...

Y..........si, cuestión de fé, según los nazis lo que hacían estaba bien. Cuando los rusos sometieron a prueba al Panther también encontraron defectos. Toda arma tiene sus defectos, el punto es que estos no lleguen al extremo de hacer dicha arma más peligrosa para el propio bando.

Por ejemplo el aún más blindado y poderoso IS-3 que cayó a docenas a manos de insurgentes (checos o húngaros) en la posguerra

Como hoy caen algunos M-1 y no creo que esté mal protegido. El punto es comparar como se comportarían dos carros en una misma situación.

o a manos de los sherman y centurión israelíes en la guerra con Egipto,

Los Sherman israelíes tambien vencieron en un combate a los M-48 Jordanos, pero no puede decirse que el Sherman sea superior, es algo a matizar la preparación de cada bando y la situación táctica en que se dá el combate.

Hay pocos Tigres II tan destruídos, hay pocos tigres II que combatieron antes de ser abandonados por fallos o falta de combustible. Si bien es cierto que mucho de los fallos se debían a tripulaciones nóveles que no respetaban el proceso de mantenimiento especificado en los manuales del carro.

Posiblemente los rusos sacrificasen la teórica calidad de sus carros en aras de una alta producción, sin embargo de cara a la moral de la propia tropa, aunque uno sea consciente de que está dotada de un material inferior al enemigo, nunca se ha de decir la verdad, sino por el contrario se debe alabar la calidad de las armas propias y denostar las del contrario aunque sea falso ¿qué soldado se enfrentaría al enemigo sabiendo que está en inferioridad?

"Los norteamericanos no saben construir aviones, solo fanfarronean," Herman Goering. .

Es una constante en toda guerra, todo bando intenta inculcar una sensación de superioridad a sus tropas. ¿Sabían los alemanes del T-34 al iniciar Barbarroja?

La distribución de la munición con parte de ella en la trasera de la torre se da tanto en el Stalin como en el TigerII

El problema del Tigre II se daba con algunas municiones que se almacenaban en el frontal de la torre, sobre el cañón, aunque eran pocas y normalmente no se llebaban en batalla.

Otros defectos del IS son la pésima ergonomía provocada por el exíguo espacio interior, la ausencia de barcaza en la torre, bajísima cadencia de tiro, miras ópticas inferiores a las alemanas, trayectoria de los proyectiles poco tensa, tripulación de 4 hombres, el jefe de carro debe además manejar la radio (lo cual en esta época es algo bastante complicado), dos escotillas de escape por 5 de los tiger, muy poca munición, tren de rodaje sin bandas de goma lo que provoca vibraciones, mandos no asistidos, es decir conducción dificil y fatigosa, todo el peso delante (morro pesado), torreta y frontal de fundición, y alguna más que se olvida.

Nunca hubo, en los reportes de desempeño soviético quejas serias por la ergonomía, problemas de sobrecarga de trabajo por falta de un tripulante, ni quejas por falta de munición. El IS-2 era un carro de ruptura, su munición principal era el HE, por naturaleza de baja velocidad.

Las ópticas del IS-2 era una copia de las del Tigre I. Y la torre de fundición, si bien presenta problemas en el caso de que queden buerbujas en el blindaje fue algo adoptado por todos los tanque shasta la llegada de los compuestos. El acero ruso era, por esas fechas, bastante mejor al alemán y las soldaduras rusas, de arco sumergido eran de lo mejor.

Por cierto, el perfil o la trampa de proyectiles del panther es la misma que la del IS 2 y el T34 en todas sus versiones.

No, T-34 , IS-2, Panther.

El T-34 y el IS-2 desviaban el proyectil hacia el glacis, muy blindado, el Panther con su torreta retrasada lo hacía hacia el techo de la barcaza, muy delgado.

El tiger I tiene esa relación en 12,5, con lo cual es más móvil que el IS, por no hablar del Panther con 15,2.

El Tigre II disponía de una buena movilidad, el problema eran las roturas y un peso exesivo que lo hacía hundirse demasiado en el terreno, por lo demás se ha exagerado mucho sus defectos en lo que a movilidad se refiere.

Y para mitos el de las magníficas armas rusas, puedes mirar lo que le hizo el pequeño cabroncete de Otto Carius con un par de Tiger I (sí, 1) a toda una brigada de invulnerables supertanques IS2.

¿Que se averiaban frecuentemente y eran delicados mecánicamente? Cierto, pero cuando funcionaban...

Es lo típico.

Un ruso y un alemán viajan en un barco por el Báltico, el barco se hunde y ambos llegan auna isla donde hay algunos escombros. El ruso manotea lo primero que encuentra, hace algo de barro y construye una casucha horrible donde refugiarse de noche. El alemán selecciona cuidadosamente los mejores ladrillos y busca hacer una linda casa, pero demora y pasa frío de noche, aunque después de una semana, logra finalizar una linda casita, con un cierto estilo (dentro de los límites de sus limitados materiales) bábaro. ..................................dos días después fallece de la pulmonía que pescó durante sus noches a la interperie.

Los alemanes jugaban a tener el carro más grande o a matar más rusos por cada alemán, los rusos jugaban a ganar la guerra.

En relación al cuentito anterior, el proyecto que llevó al Tigre II se inició en 1941, solo se inicia una producción en 1944, entregándose el pimer prototipo en noviembre de 1943.

Mientras tanto, los rusos, a base de T-34, acabaron con el Vi ejército, aniquilaron a la panzerwaffe en Kursk y en fin..................ya habían ganado la guerra, solo quedaba terminar la tarea.

[Derfel64]

Esta es la típica respuesta que causa la desinformación causada por los medios. Resulta que aunque uno intente informarse, a veces resulta hasta contraproducente, porque la mayoría de las fuentes son de risa...

Nos bombardean con historias de los invencibles alemanes que lo inventaron todo, el milagro alemán, los ases de publicidad tipo Hartmann derribndo ellos solos cientos de aviones, los 500 tanques y 1 acorazado de Rudel, los Panzer-nosequé, el Bismarck el mejor acorazado de la historia, el Me-262 el primero y mejor caza a reacción de la guerra, esas historias increíbles de Panthers y Tigers aislados destruyendo ejércitos enteros, las armas mágicas que tenían a punto justo cuando la guerra acabó y nunca se llegaron a ver...en el otro lado, están los atrasados rusos, de los que murieron 300.000 en Berlín (calculo diez mil millones en toda la guerra), esos que cargaban en oleadas hasta que a los alemanes se les acababan las balas, que sólo fabricaban chatarra de baja calidad, y que si llegaron a hacer algún avión decente en posguerra es por. En este contexto, es difícil aceptar la absoluta superioridad soviética en blindados, y menos aún, el hecho de que hacia el final de la guerra, americanos y británicos también hacían mejores tanques que Alemania, como muestran sus Centurion y M26.


Veamos Julius, los datos de blindaje son los que son. Te has salido con eso de la calidad del acero al ver que el cacareado Tiger II no era para tanto, y por supuesto, fue una absoluto bluff teniendo en cuenta que lo empiezan a desarrollar al 41, y después de problemas imposibles apenas aparece en cantidades exiguas al final de la guerra, y sólo para hacer el ridículo. La calidad del acero rusa era excelente, eso lo puedes encontrar en cualquier sitio, tenían materias primas de sobra y no iban a dotar a sus carros de élite del peor acero que tuvieran. En cambio, el del Tiger II se obtiene cerca del final de la guerra, con Alemania bajo asedio, y era quebradizo. La prueba la tienes en el único enfrentamiento que hubo entre M26 y Tiger II: a 500 m le perforó limpiamente el frontal de la torre (182 mm a 9º en teoría), cuando sus proyectiles más poderosos apenas podían perforar eso a quemarropa(en concreto, a 500 m perforaban 155-160 mm).

No me interesan las historias de ases, lo que sí sería interesante es ver por qué en Kursk y en cualquier ocasión anterior eso no pasaba. Curioso, en el 41-43 los alemanes están en inferioridad pero no muy grave, disponen de tripulaciones experimentadas y no están desesperados y acorralados. En el 44-45, todo empeora, están en inferioridad absoluta, a punto de perder la guerra y las tripulaciones están muertas...pero las victorias se disparan ¿No tendrá algo que ver el aparato de publicidad de Goebels y la necesidad de mejorar el ánimo de la población, que veía cómo se retrocedía en todos los frentes?

Lo mismo pasa ahora. Probablemente el que haya escrito el libro sabe que la protección del IS-3 era muy superior a la del Tiger II, así que habrá que inventarse que son ´´quebradizos´´ o algo...

Para rebatir el resto de tus argumentos: los IS no carecían de espacio interior(no son mucho más pequeños que un Tiger II, pero tienen menos motor, menos municiones y un tío menos; la baja cadencia de disparo no se debe a poco espacio interior sino a la munición separada), seguramente en esto el T-34-85 estaba peor, y el 76 sin duda peor. Las ópticas eran de 4 aumentos, más que suficiente y similar a lo que tenían los alemanes. La precisión del cañón era excelente y también similar a la del Tiger II(los proyectiles rápidos suelen ser peores en la desviación del tiro, aunque son útiles por su vuelo plano si hay error al medir distancias y para que lleguen antes al objetivo; hoy, los HEAT son más precisos que los que los perforadores). Todos los demás fallos que has dicho, pues salvo la escasez de munición (nadie es perfecto) ninguno ha sido jamás notado como tal, de hecho lo de los 4 tripulantes fue un acierto absoluto.

El Merkava tiene el motor delante pero no estoy seguro de que también la transmisión. De todas formas, pasa como con los HEAT:mira cuál fue la tendencia en los siguientes 40 años...¿a alguien se le ocurrió poner la transmisión en el lugar más peligroso posible?Compáralo con el camino que llevaban los alemanes. El Tigre II, y creo que los Tigre I y Panther también, tiene su munición todo alrededor de la torre...

El método que usa cualquier carro (realmente, esta chapuza sólo se dio en el Panther y los 50 primeros Tiger II) es de tener la torre al frente para que el proyectil rebote contra el glacis y no contra el techo del cuerpo (que suele tener unos 20 mm de acero...aire), o si la tienen más atrás, extender el glacis, o formar la torre para que no rebote, lo que sea.



Los carros pesados alemanes tenían una protección mediocre, mezcla de blindaje ligero y mala distribución interna. Digamos que con perforar 120-130 mm el glacis del Panther ya se iba a tomar viento por su manía de caerse, aunque estuviese inclinado y en teoría aguantase más. El Tiger I con 120 mm también. Los cañones aliados capaces de hacer eran:

-122 mm ruso, a 2 km.
-100 mm ruso, a 1600-1800 m.
-17 libras inglés, a 2km.
-90 mm americano, a 1600-1800, m.

Sólo de estos, los aliados desplegaron miles en el campo de batalla(unos 4.000 cazacarros dedicados especialmente a la tarea). Pero no acaba ahí la cosa. El 17 libras corto podía hacerlo a 1400-1500 m. Los cañones tipo 85 y 76 mm podían desde 700-1000 m. Y en el caso concreto del Panther, su blindaje lateral/trasero era una nulidad de 45 mm, que podían perforar casi cualquier cosa. Resumiendo, mucho ruido y pocas nueces...tanta tonelada de chapa para que luego se los cargue cualquier Sherman zarrapastroso con un 17 libras En el 43, los Panther/Tiger todavía eran algo sorprendente, pero vaya, entonces no podían ni moverse por sus propios medios. Para el 44, los rusos en Bragation y los anglos en Normandía ya se aseguran tener un buen puñado de sencillos y efectivos M36, Su-100, etc. que destrozaban fácilmente a lo que tanto les había costado crear a los alemanes.

Ah, y eso de 700 hp para el Maybach está mal. Eso era a 3.000 rpm, pero estaba limitado a 2.500, así que la potencia máxima era de unos 600 hp. Podía dar más si le quitabas el limitador, pero eso mismo pasaba con todos los motores y nadie les pone la potencia salvaje (por ejemplo, el del Leopard 2 actual puede dar 1800 pero en todos lados lo ponen como 1500...porque es ese el verdadero valor). Los Maybach, esos tragones de gasolina, tenían una vida útil de menos de 150 horas en ´´normal´´, así que si los ponías a 3.000 rpm a lo mejor se rompían al instante.

Con esos 600 hp queda:

Tigre II: 8,7 hp/t :dpp: Y con una presión sobre el suelo de 1,05, vamos, de lo peor de la guerra en movilidad.
Tigre I: 10,7 y con la misma presión que el II. Inferior al IS-2, al M26, al...
Panther: 13,3. Nada del otro mundo, aunque ciertamente era bastante ágil.

El Centurion de finales de la guerra iguala en poder de fuego y supera en movilidad y protección al Panther siendo un diseño más ligero e inmensamente más fiable y fácil de todo. Al final los ingleses también aprendieron. En cambio, los nazis dejaron como testimonio de su genialidad el Maus.

Para terminar un poco:en mi opinión, los alemanes empezaron la guerra al nivel medio, sólo superados claramente por los rusos. Pero la guerra les enseñó lecciones erróneas, que les hicieron pensar que más pesado igual a mejor. Mezclado con su manía de complicarlo todo, les salió lo que les salió, una chatarra inútil para la guerra. Mientras tanto, los anglosajones progresaron y llegaron a hacer unos carros bastante buenos, aunque siempre lejos del nivel ruso.

[josé luis]

¡Hola a todos!

Los principales tanques de la guerra germano-soviética no fueron ni el Tiger-II, ni el T-34/85, ni el IS-II (ni mucho menos el IS-III). Estos carros vieron guerra, en el mejor de los casos, poco más de un año.

Los auténtico tanques de batalla fueron el Pz-IV y el T-34/76 en sus diferentes versiones, que combatieron durante toda esa guerra, y, en menor medida, el Tiger-I. Estos carros fueron los auténticos protagonistas de la guerra en el Frente Oriental.

Cuando los tanques citados en el primer parágrafo entraron en acción de forma sustancial, la guerra ya estaba completamente decidida.

Y dejando a un margen cuál fue el mejor o el peor de esos protagonistas principales, en la batalla que se puede considerar como el ejemplo previamente más igualado de los enfrentamientos blindados germano-soviéticos, pues a esas alturas los soviéticos ya habían aprendido casi todo lo que podían aprender, en la batalla de Kursk, el Tiger-I salió ampliamente victorioso, o para decirlo en otras palabras más acordes con la realidad, el tanque más efectivo en destruir a sus rivales de la contienda. Esto es un hecho, no es teoría. Y por supuesto, no significa que yo -de dirigir ejércitos blindados- quisiera tener tanques Tiger-I en vez de tanques T-34/76 en las condiciones y circunstancias que todos conocemos, pues en una guerra prolongada los números son lo que al final cuentan.

Saludos cordiales
José Luis

[MiguelFiz]

Bueno, creo que hay muchas cosas aqui que se pueden aclarar y resituar en otros lados, para no mezclar peras con manzanas.

Creo que la cuestion ya se ha tratado de explicar con claridad, habria superiodidad en blindados del lado sovietico (¿por que esa insistencia en llamarle ruso?), pero a nivel tecnico, en "hardware" pues.

En cuanto a nivel de entrenamiento de tripulaciones y uso y manejo de tacticas, en general los alemanes tuvieron ventaja hasta ya muy avanzada la guerra, cuando el natural desgaste provoco que la calidad del entrenamiento fuera en vertiginoso descenso, es por eso que surgio esa especie de "aureola" que rodea por ejemplo a el blindaje aleman o a su aviacion, sabemos que un Ju 87 era un pavo en el aire, pero bien tripulado y en un ambiente de superioridad aerea, hacia bien su trabajo por ejemplo.

Asi pues, me parece que muchas veces el empleo correcto de tacticas y el entrenamiento de las tripulaciones es de igual o mayor importancia que la calidad del acero del blindaje o la cantidad e caballos de fuerza de un motor, tampoco hay que correrse totalmente al otro extremo, el T-34 era un magnifico diseño y no me he cansado de decirlo y defenderlo, pero no era magico, su sola presencia en el campo de batalla no garantizaba victoria alguna si no estaba tripulado de manera decente.

La prueba la tienes en el único enfrentamiento que hubo entre M26 y Tiger II: a 500 m le perforó limpiamente el frontal de la torre (182 mm a 9º en teoría), cuando sus proyectiles más poderosos apenas podían perforar eso a quemarropa(en concreto, a 500 m perforaban 155-160 mm).

Me gustaria amigo Derfel64, que por favor desarrollaras a mas detalle ese enfrentamiento sin lugar a dudas tan interesante, , te pediria que por favor lo hagas en el subforo correspondiente, para no revolver mas al personal, esto te lo pido pues no entiendo mucho eso de las medidas, blindajes, distancias y proyectiles usados que amablemente estas citando.

No me interesan las historias de ases, lo que sí sería interesante es ver por qué en Kursk y en cualquier ocasión anterior eso no pasaba. Curioso, en el 41-43 los alemanes están en inferioridad pero no muy grave, disponen de tripulaciones experimentadas y no están desesperados y acorralados. En el 44-45, todo empeora, están en inferioridad absoluta, a punto de perder la guerra y las tripulaciones están muertas...pero las victorias se disparan ¿No tendrá algo que ver el aparato de publicidad de Goebels y la necesidad de mejorar el ánimo de la población, que veía cómo se retrocedía en todos los frentes?

Bueno, te recomiendo la lectura del libro "The ace factor" de Mike Spick, alli entre otras cuestiones, se maneja el asunto de porque, donde y cuando surgen los ases.

Asi como no creo que gentes como Ivan Golub, Dmitriy Lavrinenko o Andreyev Nikolay entre otros muchos tanquistas sovieticos sean producto de la publicidad (por no mencionar a Kozhedub o a Pokryshkin en el ambito aereo), tambien considero que el surgimiento de ases en el lado germano es algo perfectamente natural, "las victorias se disparan" en forma individual debido a que los que sobreviven se van haciendo mas diestros aunque cada vez se hacen menos, mas aun en un ambiente cada ves mas asimetrico.

Si deseas, podemos habrir un tema especifico respecto a la logica del as, resulta curioso encontrar las mismas pautas en la IGM, en Corea y en otros conflictos, se trata de un tema por si mismo muy rico.

Obviamente, los aparatos propagandisticos elogian al as y lo ponen de ejemplo, del alli a "fabricarlo" y hacerlo exclusivamente de papel hay un gran trecho, solo de imaginarme el problema y daño que le haria a la moral el que a un tipo le esten asignando victorias o creditos sin que se levante de "su poltrona" (cita de un tal Benitez )...

(los proyectiles rápidos suelen ser peores en la desviación del tiro, aunque son útiles por su vuelo plano si hay error al medir distancias y para que lleguen antes al objetivo; hoy, los HEAT son más precisos que los que los perforadores).

Aqui hay una cosa que si apruebas, me voy a llevar a discutir en la parte del foro relacionada con "Armamento/Tecnologia Armamento Pesado Terrestre" Con esto voy a crear un tema aparte, "HEAT vs Perforadores", para poder discutirlo con calma siendo cuestion totalmente tecnica, por lo demas me parece una tesis sumamente sorprendente.


[quote=""Derfel64"]
Los carros pesados alemanes tenían una protección mediocre, mezcla de blindaje ligero y mala distribución interna. Digamos que con perforar 120-130 mm el glacis del Panther ya se iba a tomar viento por su manía de caerse, aunque estuviese inclinado y en teoría aguantase más. El Tiger I con 120 mm también. Los cañones aliados capaces de hacer eran:

-122 mm ruso, a 2 km.
-100 mm ruso, a 1600-1800 m.
-17 libras inglés, a 2km.
-90 mm americano, a 1600-1800, m.

Sólo de estos, los aliados desplegaron miles en el campo de batalla(unos 4.000 cazacarros dedicados especialmente a la tarea). Pero no acaba ahí la cosa. El 17 libras corto podía hacerlo a 1400-1500 m. Los cañones tipo 85 y 76 mm podían desde 700-1000 m. Y en el caso concreto del Panther, su blindaje lateral/trasero era una nulidad de 45 mm, que podían perforar casi cualquier cosa. Resumiendo, mucho ruido y pocas nueces...tanta tonelada de chapa para que luego se los cargue cualquier Sherman zarrapastroso con un 17 libras En el 43, los Panther/Tiger todavía eran algo sorprendente, pero vaya, entonces no podían ni moverse por sus propios medios. Para el 44, los rusos en Bragation y los anglos en Normandía ya se aseguran tener un buen puñado de sencillos y efectivos M36, Su-100, etc. que destrozaban fácilmente a lo que tanto les había costado crear a los alemanes.
[/quote]

Esto otro, si estas de acuerdo lo voy a llevar tambien alli, titulado "¿era mediocre la proteccion en los tanques alemanes de la IIGM?), por ser una cuestion totalmente tecnica, sin lugar a dudas se puede discutir con mas soltura de esa forma.

Para terminar un poco:en mi opinión, los alemanes empezaron la guerra al nivel medio, sólo superados claramente por los rusos. Pero la guerra les enseñó lecciones erróneas, que les hicieron pensar que más pesado igual a mejor. Mezclado con su manía de complicarlo todo, les salió lo que les salió, una chatarra inútil para la guerra.

Bueno, creo que es necesario explicarse ¿para que tipo de guerra eran esos diseños que planteas equivalentes a chatarra?, ¿para una guerra movil?, ¿para una guerra defensiva?, ¿para desfiles?, me parece que hay que desarrollar mas eso.