Tanques alemanes de la IIGM

Historia Militar 1939-1945.

Moderador: Mod.Aux.3


Notapor josé luis el Vie 17 Feb 2006 21:23

Estimado Derfel,

Decir que los alemanes estaban a años luz de los soviéticos en la investigación y desarrollo del arma blindada es, si me lo permites, otra exageración.

Los carros soviéticos del verano de 1941, a excepción de los modernos, no eran mucho mejores que sus pares alemanes. Ninguno de ellos podía ponerse por encima del Pz-III y Pz-IV de esas fechas. Pero también esta comparación es injusta o inadecuada, pues el grueso del blindaje soviético en esa época era el carro ligero T-26 y la serie BT, modelos ciertamente desfasados. Cabe reseñar que los modernos T-34 y la serie KV tenían en esos momentos serios problemas técnicos y mecánicos, los propios de un diseño nuevo no probado en batalla. No me quiero molestar ahora en comprobarlo, pero creo no equivocarme al afirmar que, como mínimo, la mitad del blindaje soviético se averió, por una u otra razón, antes de tener la posibilidad de entrar en combate en los dos primeros meses de la guerra. Por otra parte estaba la cuestión logística (transporte) y de mantenimiento de blindados, un lastre fatal para los cuerpos mecanizados soviéticos. Es decir, y para no extenderme innecesariamente, el arma blindada soviética del verano de 1941 estaba en un estado general de situación muchísimo peor que el de su homólogo alemán. ¿Cuál era la ventaja decisiva de los soviéticos? Pues sencillamente que el T-34/76 era un excelente diseño para la época, inigualado en ningún otro ejército del mundo, con margen de tiempo suficiente por delante para resolver sus problemas iniciales, incluido el adecuado entrenamiento de sus tropas. Pero además, los planificadores soviéticos habían acertado plenamente al considerar que una guerra con Alemania habría de ser, por fuerza, una guerra de desgaste, y en esa guerra prolongada la Unión Soviética había hecho sus deberes para poder explotar a conciencia todos los recursos humanos y materiales de su poderosísima nación.

Pero no se vaya a pensar que la estrategia soviética de guerra de desgaste (war of attrition, que dicen los ingleses) fue una concepción de última hora, o una concepción de la inmediata preguerra. Ni mucho menos. Las Regulaciones de Campaña del ER de 1929 ya consideraban la necesidad de que, en caso de una guerra en territorio soviético, todo el Estado debía ser movilizado para concentrar todos sus recursos en el esfuerzo de la guerra. Así pues, la labor de industrializar un inmenso país que era en su mayor parte agrícola fue una tarea ardua y larga, no exenta de multitud de obstáculos que superar. Cuando Hitler invadió la URSS, Stalin tenía hechos los deberes para movilizar a todo el Estado en una economía de guerra total. El caso alemán, en contrapartida, era todo lo contrario, debido a la adopción de una estrategia de guerra corta o Blitzkrieg. Pasar de una economía casi de tiempo de paz, cual era la alemana en 1941, a una economía de guerra total no era un proceso que se pudiera conseguir en una año ni en dos. Parejo a este enorme problema iba el del diseño de nuevas armas.

Cuando los alemanes, allá por septiembre u octubre de 1941, empezaron a considerar seriamente la manera de solucionar de la forma más rápida y con los materiales que había a mano el problema en que los habían metido los soviéticos con sus tanques T-34 y KV, se optó por una dirección prioritaria de un arma antitanque eficaz, en concreto un cañón autopropulsado. Al mismo tiempo se hicieron las modificaciones necesarias para dotar al Pz-IV de un cañón largo de tiro rápido que pudiera enfrentarse con probabilidades de éxito al T-34. Pero los problemas eran enormes, fundamentalmente por la escasez de tanques (chasis) y material. Además debía tenerse en cuenta que en esos momentos la iniciativa estratégica en el Frente Oriental correspondía a Alemania, por lo que cualquier arma “nueva” para dar cuenta de los tanques modernos soviéticos debía ser una arma móvil y de uso inmediato. Si no recuerdo mal, los primeros Pz-IV modificados que ya se enfrentaron con éxito a los T-34 aparecieron poco antes de la primavera de 1942. El Pzkw-VI, el primer tanque alemán que realmente se ideó para enfrentarse a otro tanque, no apareció en cantidades mínimamente apreciables hasta la primavera de 1943, y no estaba, como era natural, exento de problemas de rodaje y batalla. Sin embargo, el Pz-VI fue el tanque que puso en alarma a los soviéticos, y el causante de que éstos avanzasen hacia el T-34/85 ante la evidencia (Kursk) de que el T-34/76 ya no era rival para el nuevo tanque pesado alemán. Pero a los alemanes le había llevado un tiempo insoportable encontrar una solución parcial para la puesta en producción de un tanque superior al tanque soviético que habían descubierto en el verano de 1941, les llevó desde septiembre-octubre de 1941 hasta la primavera-verano de 1943. Y en Kursk probaron insensatamente un nuevo tanque que todavía no estaba a punto para entrar en combate: el Pz-V. Entre unos problemas y otros, los alemanes perdieron el tren. Pero era lógico, pues ese tren (la guerra) ya lo habían perdido definitivamente en el invierno de 1941.

La clave de todos esos problemas residía en la gran estrategia con que Hitler inició la guerra europea. La economía y la industria de guerra alemanas no habían sido preparadas para una guerra prolongada. Decir esto y comprender cabalmente su significado no es sencillo. Hace ya un tiempo colgué un resumen en otro foro cuyo título, El mito del “milagro del armamento” alemán, explica perfectamente, en mi opinión los enormes problemas que Alemania tenía que solventar para acceder a una economía de guerra mínimamente aceptable. Aunque el trabajo no toca el blindaje, sino como ejemplo la industria de la aviación, su lectura, a quien tenga la paciencia de completarla, es ciertamente esclarecedora:
http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... c.php?t=38

Recapitulando, a la hora de comparar la situación de las tecnologías blindadas (y otras) soviética y alemana en el verano de 1941, la clave del asunto no está tanto en considerar la calidad de sus tanques en esos momentos, sino la vida futura que tenían por delante dados los diseños y las capacidades productivas de ambos contendientes. En una proyección futura el Pz-IV alemán no tenía ninguna esperanza de rivalizar exitosamente con el T-34/76 soviético, que tenía toda una magnífica evolución por delante. El T-34/76 era, si se me permite la comparación, un gran vino que se haría excelente con el tiempo. No sucedía lo mismo con el Pz-IV, que dependía casi exclusivamente de la pericia de sus tripulaciones. Cuando los alemanes se dieron cuenta de esto, quisieron buscar o acelerar el desarrollo de un nuevo diseño, pero la dirección y estado de su industria de guerra no eran los adecuados. Hitler no cambió esa situación hasta después del golpe de Stalingrado, cuando ya era demasiado tarde, y aun así no movilizaría completamente todos los recursos humanos de Alemania hasta febrero de 1945.

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Notapor Rumplestilskin el Vie 17 Feb 2006 22:31

Estimado José Luis, exelente aclaración, no obstante, creo que hay cuestiones meramente técnicas que son injustificables.

1-Los alemanes no implementaron algo tan básico y a la vez efectivo como el blindaje inclinado hasta el Panzer V. Ello nada tiene que ver con las condiciones económicas o estrategias de guerra, es pura ingeniería. El blindaje inclinado, al menos en el frontal, no era privativo del T-34, si no que estaba presente en muchos otros diseños.

2-Ni ellos ni los aliados implementaron alto tan simple y a la vez revolucionario como un motor diesel. En el caso del T-34 los alemanes se declararon "incapaces técnicamente de reproducirlo"

3-No fueron capaces de fabricar el carro medio que necesitaban, pero si de derrochar en Panthers, Tigres y muchos otras mostruosidades que no salieron del papel.

Es cierto que fabricaron muy buenos subsistemas (ópticas, cañones, municiones) pero nunca fueron capaces de producir un diseño balanceado de carro.


Es decir, creo que hay cosas que mueren en la mera ingeniería sin poder traspasar culpa a cuestiones socio-económicas.

Haciendo un parangón con la aviación, los alemanes buscaron toda la guerra, con los más variados y extravagantes diseños, un caza de largo alcance: Jamás lo lograron.

USA lo logró en un simple y bello monomotor.
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Notapor josé luis el Vie 17 Feb 2006 23:18

¡Hola, Rumplestilskin!

Efectivamente, hay cuestiones que son puramente técnicas de diseño que nada tienen que ver, en principio, con la base de capacidad industrial para su producción. No soy ningún experto en materias puramente técnicas con respecto al armamento, pero creo recordar que el mayor problema para un motor diesel para tanques en el bando alemán venía dado por la carencia de aluminio, material al parecer crucial para ese motor. Sea como fuere, los alemanes ya tenían muy serios problemas de producción de tanques antes de invadir la URSS, lo que, independientemente de la idoneidad del diseño, venía a revelar una dirección y organización de la industria bélica ciertamente deficiente, indudablemente producto o consecuencia de la ineficacia del sistema del régimen nazi. En pocas palabras, jamás consiguieron unificar esfuerzos y concentrar su producción en los armamentos que, en uno u otro momento, eran o debían ser decisivos.

Y después debemos subrayar otra cuestión ciertamente sorprendente y que viene igualmente a evidenciar el fracaso de los servicios de inteligencia alemanes con respecto al estado y evolución del armamento blindado soviético, en concreto con respecto al T-34 y KV. Estos tanques soviéticos fueron una absoluta sorpresa para los alemanes.

En fin, la aventura alemana en la URSS fue eso: una auténtica aventura.

Saludos cordiales
José Luis
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Notapor josé luis el Dom 19 Feb 2006 12:34

¡Buenos días a todos!

Creo que este topic merece continuación. He estado dándole vueltas al asunto para, dejando a un lado el componente técnico de los tanques alemanes y soviéticos, centrar el debate en la experiencia práctica del enfrentamiento del blindaje germano-soviético.

Este post va para muy largo, así que quien lo quiera leer que lo haga con calma y tiempo.

Probablemente el mejor escenario para contrastar blindajes y experiencia combativa de esos blindajes en el Frente Oriental sea la operación ofensiva alemana en Kursk en julio de 1943. A esas alturas los soviéticos ya habían tenido tiempo suficiente para extraer buenas conclusiones de la guerra blindada a lo largo de dos años de duros combates. El Ejército Rojo había formado ejércitos de tanques (aunque no tenían todavía una doctrina blindada a nivel de ejército) y el Heer se disponía a utilizar "en masse" sus nuevos tanques Pz-VI (Tiger) y Pz-V (Panther).

Pero escoger este escenario no ayudaría al no-experto a comprender cómo comenzó la lucha blindada entre alemanes y rusos, y cómo evolucionó. Por esta razón me he decidido a escoger el ejemplo de los tres primeros días de la guerra germano-soviética. Y en concreto, los combates que tuvieron lugar alrededor de la pequeña plaza de Rossinie (o Rossienie), en el Frente Noroccidental soviético (antiguo Distrito Militar Especial del Báltico) entre la 6ª División Panzer y la 2ª División de Tanques.

Para dar cuenta de la organización y operaciones de ambas formaciones he echado mano del libro The Initial Period of War on the Eastern Front 22 June-August 1941 editado por David M. Glantz en 1993. Primero unas palabras sobre este libro.

La obra contiene la versión publicada de la conferencia de 1987 Art of War Symposium, celebrada en el otoño de ese año en Garmisch, entonces en la República Federal de Alemania. El simposio era el cuarto y último de una serie que se había comenzado en 1984 en el US Army War College en Carlisle Barracks, Pennsylvania. El simposio de Garmisch-1987 fue organizado por la Oficina de Estudios del Ejército Soviético del US Army Combined Arms Center de Fort Leavenworth, Kansas, para tratar en detalle los dos primeros meses de la Operación Barbarroja, tanto desde la perspectiva alemana como soviética.

El libro, bajo mi punto de vista, sólo es recomendable para quien tenga ya un buen conocimiento de los ejércitos soviético y alemán, del frente de operaciones y del idioma inglés. De otro modo su lectura es un poco complicada, pudiendo confundir al lector no ducho en el tema. Salvando estas consideraciones y algún que otro pequeño error en la asignación de comandantes, la problemática de la traducción de nombres de pueblos y designación de unidades, el libro es una verdadera joya.

Para la cuenta soviética de la 2ª División de Tanques escribe Glantz el detalle de la conferencia; para la cuenta de la 6ª División Panzer escriben el general Graf von Kielmansegg(retirado) y el coronel Helmut Ritgen (retirado). Von Kielmansegg era el jefe de estado mayor de la 6ª División Panzer en los primeros días de Barbarroja, pasando después al estado mayor de operaciones del OKH, y enviado luego almando de un regimiento APC en la 11ª División Panzer. Tras la guerra fue uno de los oficiales claves para la formación del Bundeswehr. Helmut Ritgen, en la época que nos interesa, era ayudante en el II Batallón del 11º Regimiento Panzer de la 6ª DP. Acabó la guerra mandando un batallón de la División Panzer-Lehr, y tras la guerra entró en el Bundeswehr trabajando en Washington y en el estado mayor para la búsqueda del MBT (tanque principal de batalla).

La 2ª División de Tanques del mayor general E. N. Soliankin pertenecía al III Cuerpo Mecanizado agregado al 11º Ejército en el Frente Noroccidental, y estaba situada en Kedenai. En las batallas fronterizas del Eje Siauliai participó junto con el XII Cuerpo Mecanizado en las batallas contra el 4.Panzergruppe del coronel general Hoepner. Ladivisión tenía una fuerza blindada relativamente poderosa con sus 55 tanques T-34 y KV, más 145 tanques antiguos.

La división de tanques soviética de 1941 mantenía una estructura básica igual a la de 1940: dos regimientos de tanques, un regimiento de fusiles motorizado, un regimiento de artillería, un batallón antiaéreo, un batallón antitanque, un batallón de señales, un batallón de reconocimiento y un batallón de construcción de puentes. La TO&E de 1941 sólo variaba en la fuerza autorizada de personal y tanques: 10.945 hombres y 375 tanques contra los 11.343 hombres y 413 tanques de 1940.

Como puede observarse, la 2ª División de Tanques no pasaba de los 200 tanques el 22 de junio de 1941. Pero la 6ª División Panzer no estaba mejor. Veamos.

Se formó en 1937 como 1ª Brigada Ligera, llamada más tarde 1ª División Ligera, para convertirse luego en división panzer con el agregado del 11º Regimiento Panzer, si bien no fue re-designada 6ª División Panzer hasta diciembre de 1939. Participó en las campañas de los Sudetes en 1938, Polonia en 1939 y Francia en 1940.

La estructura básica de la división en vísperas de la Operación Barbarroja venía dada por un regimiento panzer (11º), una brigada de fusiles (6ª), un batallón caza-tanques (41º), un regimiento de artillería (76º) y varias unidades de apoyo.

En junio de 1941 el 11º RP tenía tres batallones (65º, I/11 y II/11), cada uno de ellos con dos compañías de tanques ligeros y una compañía de tanques medios, totalizando 220 tanques de combate, entre los cuales había 42 Pz-IV con cañón corto de 75 mm, cañón cuya baja velocidad de boca (420 metros por segundo en trayectoria de ángulo alto) permitía una penetración máxima de sólo 41 mm. No estaba disponible entonces la munición HEAT. El grueso de los tanques de la división lo constituían los 105 tanques checos (35t) con un cañón de 37 mm. Estos tanques eran inútiles a temperaturas bajo cero pues su potencia y controles de mando eran neumáticos. Habían dejado de producirse desde 1938 y, aunque muy fiables, estaban al final de su vida operativa; algunos meses antes habían sido declarados “ya no adecuados para combate”. Pero no había otros tanques de reemplazo debido a la baja producción de tanques en Alemania. La 6ª DP era la única división en el ejército alemán con semejante equipo, lo que la obligó desde muy pronto a combatir solamente en grupos de combate mixtos.

La 6ª Brigada de Fusiles constaba de los regimientos de fusiles motorizados 4º y 114º, cada uno con cuartel general, dos baterías de infantería motorizadas y una compañía de apoyo con seis cañones de infantería de 75 mm. Sólo una compañía de fusiles había recibido los nuevos semiorugas APC (SPW). Como quinto batallón, estaba el 6º Batallón de Motociclistas, llamado K-6 y mayormente montado sobre motocicletas.

El 41º Batallón de Caza-Tanques no había recibido más que 12 cañones antitanque de 50 mm. El resto tenía que apañárselas con los obsoletos cañones de 37 mm, apodados “el que llama a la puerta”.

El 76º Regimiento de Artillería constaba de un cuartel general y tres batallones: dos ligeros (105 mm) y uno medio (155 mm), cada uno con tres baterías de cuatro cañones.

Helmut Ritgen era en esas fechas ayuda de campo (S-1, S-2, S-3 y S-4; todo en uno) del II Batallón del 11º Regimiento Panzer. El mayor (GS) J. A. Graf von Kielmansegg era el jefe de estado mayor de la división. El mayor general Franz Landgraf era el comandante de la 6ª DP. La división formaba parte (junto con la 1ª División Panzer y la 36ª División de Infantería [mot]) del XXXXI Cuerpo de Ejército (general Reinhardt) del 4º Grupo Panzer (4.Panzergruppe del coronel general Hoepner) del Grupo de Ejércitos (Heeresgruppe) Norte del mariscal Ritter von Leeb.

La misión de la 6ª División Panzer para el 22 de junio de 1941 era romper a través de las posiciones fronterizas en la zona boscosa al sur de Tauroggen y avanzar vía Kongayly y Stegvilai hacia Rossinie (Rossienie) para hacerse con las cabezas de puente del río Dubyssa. A partir de aquí era imperativo cruzar el río Dvina tan pronto como fuera posible para evitar que los soviéticos tuvieran tiempo de organizar allí una fuerte línea defensiva. El flanco derecho vecino de la 6ª DP era la 269ª División de Infantería, reforzada con una compañía de tanques del II Batallón del 11º RP de la 6ª DP; el flanco izquierdo vecino era la 1ª División Panzer.

En la noche del 21 de junio de 1941, para conseguir el efecto de la sorpresa, la división cruzó el río Neman sobre puentes de ingeniería y comenzó a atacar en posición de marcha a las 03:00 horas del día siguiente. Una breve preparación artillera de cinco minutos sobre objetivos conocidos prosiguió el ataque de la infantería. La resistencia soviética en ese sector fue mucho más fuerte de lo que esperaban los alemanes. Habían sido preparadas por los soviéticos hasta seis zanjas antitanques defendidas tenazmente por fusileros apoyados por francotiradores en los árboles. Afortunadamente para los alemanes, los soviéticos no tenían en posición ningún cañón antitanque o minas. Pero los alemanes no hicieron prisioneros, pues los soviéticos no se rindieron. Sin embargo, los tanques de la 6ª DP pronto quedaron sin munición, caso inédito que no había ocurrido con anterioridad ni en Polonia ni en Francia. El reabastecimiento dependía de la llegada de camiones de suministros que eran incapaces de alcanzar a la 6ª DP por el embotellamiento de tráfico sobre el estrecho camino.

A mediodía los alemanes limpiaron la foresta de francotiradores soviéticos, y a partir de ese momento el avance de la 6ª DP fue obstaculizado más por la tierra profunda del camino y la carencia de suministros que por la acción de los soviéticos. Los puentes no habían sido volados, pero su poca capacidad de carga obligó a tanques y camiones pesados a vadear las corrientes. De noche se cruzó el río Saltuona, pero debido a los retrasos en la foresta, la 6ª DP no alcanzó su objetivo, el río Dubyssa. Durante el primer día de combates la 6ª DP hizo pocos prisioneros y casi no capturó armamento alguno.

El 23 de junio continuaron el ataque hacia el río Dubyssa con dos grupos de batalla (kampfgruppen) al frente (lado por lado); el Grupo Seckendorff (GS) a la derecha, y el Grupo Raus (GR) a la izquierda. El II Batallón del 11º RP (II/11) fue relevado por el I/11, y se agregó el 65º/11 al GR. A las 15:00 horas, después de reducir una fiera resistencia soviética, el GS tomó Rossinie, un pequeño pueblo, y a las 17:00 horas también capturó una pequeña cabeza de puente. Poco más tarde, el GR aseguró una segunda cabeza de puente más al norte. Al caer la noche fue atacada la cabeza de puente del GS por la infantería soviética apoyada por tanques, pero el ataque fue rechazado. Durante la oscuridad, sin embargo, los soviéticos atacaron de nuevo y tuvo que evacuarse la cabeza de puente. La División ordenó la recaptura de la cabeza de puente al oeste de Rossinie para las 08:00 horas del día siguiente, y con tal motivo se ordenó al II/11 Batallón concentrarse al oeste de Rossinie a las 06:00 horas.

Durante esa noche se produjeron los atroces hechos descritos por el general von Kielmansegg. Había unas dos secciones del GR en la segunda cabeza de puente que fueron superadas por un ataque nocturno soviético. Al día siguiente los alemanes encontraron a todo ese personal muerto, asesinado, y terriblemente mutilado. Los soviéticos habían vaciado los ojos de sus cuencas y amputado los genitales de los soldados alemanes asesinados.

El 24 de junio al alba, un gran número de tanques soviéticos cruzó el río Dubyssa apoyado por su artillería. Esos tanques crearon una crisis en el GS, pues aparentemente ninguna de las armas de la División era capaz de penetrar su blindaje, y no había disponibles flak de 88 mm. En esos momentos se produjeron situaciones de pánico ante el avance impune de los tanques pesados KV soviéticos. Un tanque de mando de una compañía fue abordado y volteado por un KV, hiriendo al comandante.

Los alemanes también comprobaron que las tripulaciones soviéticas no debían estar muy familiarizadas con los cañones de sus KVs o la manera de apuntarlos, pues su tiro era muy impreciso, y además los soviéticos estaban mal dirigidos. Con todo y eso, la aparición de estos tanques pesados produjo una dramática impresión en los hombres de la 6ª DP, y uno de sus oficiales de reserva –dice Ritgen que en la actualidad (1987) es un autor alemán famoso- perdió los nervios y sin detenerse en el cuartel general de su regimiento, división o cuerpo, se dirigió como una centella al puesto de mando del coronel general Hoepner para informar que “todo estaba perdido”.

Un KV alcanzó el puente septentrional del Dubyssa, bloqueando e impidiendo el contacto con el GR en su cabeza de puente. Todos los intentos para destruir al tanque soviético fracasaron, incluyendo el tiro de un cañón de 88 mm y, durante la noche, la utilización de una patrulla de ingenieros con explosivos. Debido al fuego pesado la patrulla fue incapaz de acercarse al tanque.

A las 12:30 horas el II/11 Batallón avanzó desde su área de reunión para formar una línea de fuego al este de Rossinie, donde pronto contactó con los tanques pesados soviéticos. A pesar de su blindaje, los hombres del II/11 Batallón consiguieron destruir algunos concentrando su fuego en un tanque tras otro. Luego los Pz-IV tuvieron que detenerse para reabastecerse con munición. A las 15:00 horas reanudaron el ataque avanzando hasta muy cerca de la orilla del Dubyssa, a unos 1.000 metros. Algunos tanques soviéticos se incendiaron y otros quedaron cegados. Si los KVs giraban los alemanes eran capaces de destruirlos desde atrás. Durante ese ataque los alemanes fueron apoyados por una batería de Nebelwerfer, experimentando por primera vez (al igual que los soviéticos) el sonido de sus descargas. Sin embargo, durante todo el día el II/11 Batallón no recibió apoyo aéreo.

Con respecto al pánico que produjo la aparición de los KVs, el general von Kielmansegg afirma que se controló finalmente gracias a la firme actitud y disciplina de los oficiales. Declara que a nivel de división contemplaron por vez primera el peligro de una seria derrota, siendo uno de los momentos más duros que experimentó en la guerra. Gracias a una batería de 88 mm enviada por el cuerpo pudieron capear el temporal. El flak de 88 era la única arma que podía penetrar el blindaje de los KV-1 y KV-2, exceptuando en el lado frontal de la torreta.

Según Ritgen, el 24 de junio cambió el carácter de la guerra de tanques. Los KVs representaron un completo nuevo nivel de armamento, blindaje, protección y peso. Hasta ese momento los alemanes habían utilizado sus tanques principalmente para combatir a la infantería enemiga y sus armas de apoyo, pero en adelante la principal amenaza era el mismísimo tanque enemigo. La necesidad de destruirlo a la mayor distancia posible condujo al diseño de cañones de tubo más largo o de mayor calibre y de munición antitanque más eficaz.

La noche del 24-25 de junio se pasó más tranquilamente de lo esperado, con los soviéticos retirándose de la orilla oeste del Dubyssa. El avance de la 6ª DP comenzó a las 09:00 horas del 25 de junio cruzando el Dubyssa y consiguiendo una cabeza de puente sin encontrar demasiada resistencia por parte soviética. El paso de los elementos de la 6ª DP a la orilla este ofreció un cuadro dantesco de vehículos destrozados del 114º Regimiento de Fusiles (alemán), y de tanques, camiones y equipo soviético quemados. También encontraron a los fusileros que habían sido brutalmente asesinados y mutilados dos noches antes.

El II/11 Batallón no perdió totalmente ningún tanque (sólo dos habían recibido impactos). Cuando capturaron el informe diario de guerra del III Cuerpo Mecanizado soviético, los alemanes no pudieron leerlo sin sonreírse. Rezaba: “La 2ª División de Tanques realizó combates blindados (tanques) en la región de Skaudvila, destruyendo al 100º Regimiento Motorizado (debería poner 114º Regimiento) y hasta 40 tanques y 40 cañones. Al atardecer entró en el área de Rossinie sin fuel”. Este informe dio gran moral a los alemanes, que habían combatido mejor que los soviéticos a pesar de que éstos tenían tanques superiores.

A primeras horas del 25 de junio el GR también amplió su cabeza de puente y su comandante fue capaz de divisar la aproximación de la 1ª División Panzer desde el noroeste. A las 11:00 horas el 11º RP continuó su avance hacia el río Dvina para explotar el éxito hasta entonces conseguido. Los soviéticos estaban en plena retirada, si bien en Pikciunai ofrecieron algo de resistencia. Los soviéticos estaban cercados en una foresta que defendieron firmemente.

El 26 de junio se restableció el contacto con la 1ª División Panzer, se limpió todo el campo de batalla y se reabastecieron todos los elementos de la 6ª DP. El 27 y el 28 de junio, contra una ligera resistencia, la división avanzó hacia el Dvina recibiendo una entusiasta bienvenida por parte de la población civil latvia. A primeras horas del 28 de junio se alcanzó el Dvina, cruzándolo al día siguiente para establecer una cabeza de puente cerca de Livenhof.

El general von Kielmansegg dice que la batalla de tanques de Rossinie fue la primera gran batalla blindada de toda la campaña oriental. Esta frase, en mi opinión, merece ser matizada. En el área de Rossinie no se produjo una batalla de tanques, sino una feria de tiro al plato en la cual las armas alemanas se probaron inútiles contra los trofeos soviéticos: los tanques pesados de la serie KV. Los tanquistas soviéticos no hicieron, fundamentalmente, otra cosa que utilizar sus tanques como artillería casi estática dejando que los tanques alemanes comprobaran desde casi todas las posiciones cómo el impacto de sus disparos era ineficaz contra el blindaje soviético. Esto no es realmente una batalla de tanques (como lo demuestra el hecho de que la 6ª DP no sufriera casi pérdidas totales de sus tanques), sino, como dije, una feria de tiro al plato. El XXXXI Cuerpo de Ejército condujo esta batalla como una batalla clásica de cerco al estilo Cannae. La 6ª DP tuvo que soportar toda la carga del contraataque soviético mientras que las otras divisiones realizaban sus maniobras de flanqueo a la derecha de la derecha e izquierda. Según von Kielmansegg fue un éxito completo, destruyendo más de 200 tanques soviéticos (contados), y diezmando a la 2ª División de Tanques (III Cuerpo Mecanizado del mayor general A. V. Kurkin del 11º Ejército del mayor general V. I. Morozov)) del mayor general E. N. Soliankin.

Este enfrentamiento entre blindaje germano-soviético constituye un buen punto de partida para observar cómo evolucionaron ambos contendientes en la guerra blindada. Los soviéticos teniendo que aprender prácticamente todo, y los alemanes teniendo que reconsiderar su doctrina táctica blindada ante la aparición de unos carros para cuya destrucción carecían de un tanque o cañón antitanque eficaces.

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Notapor Sendai el Mar 21 Feb 2006 17:32

No se puede comparar un Panther con un pershing o con un IS porque el primero es un tanque medio , a pesar de que por peso se le puede considerar pesado, pero esto seria en otros ejercitos. En el ejercito aleman, el Panther era un tanque medio, y como tal ,demostro ser el mejor tanque de la guerra, de largo.

El Panzer IV ausf H era un muy buen tanque. Aunque si lo comparamos con el T-34/85 no podria decir que el panzer IV AH sea mejor, si que se puede afirmar que estaba a la altura. El T-34 era mas rapido, y en condiciones de barro y nieve se movia mejor. Sin embargo el cañon aleman era algo mas potente en la penetracion del blindaje.

El persing era un buen tanque pesado, pero solo podia medirse de igual a igual con el Tiger I, no con el King Tiger. Aun asi el Persing aparecio ya en el 45.

Al IS-2 le pasaba lo mismo, podia batirse con el Tiger I pero no con el King Tiger, que era una autentica mole con un buen blindaje inclinado.
Saluditos...

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Notapor Derfel64 el Lun 13 Mar 2006 0:41

Sendai escribió:No se puede comparar un Panther con un pershing o con un IS porque el primero es un tanque medio , a pesar de que por peso se le puede considerar pesado, pero esto seria en otros ejercitos. En el ejercito aleman, el Panther era un tanque medio, y como tal ,demostro ser el mejor tanque de la guerra, de largo.

El Panzer IV ausf H era un muy buen tanque. Aunque si lo comparamos con el T-34/85 no podria decir que el panzer IV AH sea mejor, si que se puede afirmar que estaba a la altura. El T-34 era mas rapido, y en condiciones de barro y nieve se movia mejor. Sin embargo el cañon aleman era algo mas potente en la penetracion del blindaje.

El persing era un buen tanque pesado, pero solo podia medirse de igual a igual con el Tiger I, no con el King Tiger. Aun asi el Persing aparecio ya en el 45.

Al IS-2 le pasaba lo mismo, podia batirse con el Tiger I pero no con el King Tiger, que era una autentica mole con un buen blindaje inclinado.
´

Yo soy de la opinión de que hay que comparar carros similares en peso y fecha de aparición, para ver la verdadera calidad. Salvo que no se pueda hacer otra cosa(por ejemplo, los occidentales hoy día no tienen carros tan ligeros como los rusos, así que con algo hay que comparar).

Los aliados no tenían carros medios tan poderosos como el Panther, pero tenían carros pesados (que en la práctica pesaban menos)que sí que eran superiores. De todas formas, el Centurion de finales de la guerra sí que era medio y diría que es superior al Panther.

El IS-2 podía enfrentarse en igualdad de condiciones con el Tiger gracias a su poderoso cañón de 122 mm. Los alemanes habían apostado por cañones de calibre relativamente pequeño, disparando proyectiles perforadores macizos a gran velocidad, con lo que se obtençia una gran perforación sin los problemas de un proyectil gigantesco como el ruso. Sin embargo, a la larga esto habría sido un desastre: la principal munición anti-tanque desde 1945 hasta los 80 fue la HEAT, que dependía principalmente del tamaño del proyectil y por tanto del calibre del cañón. Ésta era más poderosa que los proyectiles perforadores y su poder no disminuía con la distancia. Los alemanes prefirieron no desarrollarla, lo que a la larga habría sido un error desastroso.

La HEAT de 122 mm rusa atravesaba 200 mm, con lo que perfora a un Tiger II en cualquier lado y cualquier distancia menos el glacis, que con proyectiles perforantes sería a unos 500 m (en la práctica a 1000 o más, debido a la pobre calidad del acero usado en el Tiger II). La de 88 mm alemana...90 mm, patético. En posguerra, y probablemente a finales de la IIGM también, la HEAT siempre era el 50% o más del total de munición. Es un ejemplo más de lo equivocados que iban los alemanes.

Por cierto, el blindaje frontal del IS-3 es de entre 250 y 300 mm, invulnerable a cualquier cosa que tuviera Hitler. En términos absolutos, es el mejor carro de la 2ªGM, en mi opinión.
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Notapor Julius el Lun 13 Mar 2006 20:22

Me parece un error muy común el comparar carros por sus respectivos pesos. No creo, y es una opinión personal, que se deba hacerlo por este criterio, sino por la misión para la que están designados.
El IS es un carro de ruptura, fuertemente blindado y armado, no para la lucha contra otros carros o para la explotación, sino para romper frentes fuertemente protegidos. Se antepone protección y potencia de fuego (explosiva) a movilidad.

Aunque su peso sea el mismo de un panther, su misión no lo es, luego no se les puede meter en el mismo saco. Los alemanes consideraban y utilizaban el Panther como carro medio, los soviéticos el IS2 como carro pesado, con un cañón más adecuado a la destrucción de posiciones, búnkers y artillería anticarro que a luchar con otros carros.
La comparativa sería IS2 contra Tiger II, Panther contra T34/85, Pz IV contra T34/76, tiger I contra KV.

En la página rusa battlefield.ru figuran las prestaciones del cañón de 122, y las penetraciones de blindaje se quedan en un máximo de 155mm a quemarropa y a 90 grados. Igual en alguna otra página esas prestaciones aumentan, pero me parecería muy extraño, ya que las pruebas rusas siempre se realizan en condiciones "ideales" para sus propias armas, luego en el campo de batalla las cosas cambian bastante.
Si hacemos caso de las propias fuentes rusas, el 122mm es menos efectivo en lo que a penetración se refiere que el 75mm del Panther, por no hablar del 88/L71 del Tiger II .

En cuanto a la munición HEAT, la misma página ni la menciona y yo la verdad es que no la he oído citar para el 122mm durante la SGM.
¿Puede ser que los soviéticos la desarrollasen en la posguerra?
Si dices que su poder de penetración no disminuye con la distancia y depende del calibre estás hablando de cargas huecas, pues bién, un modesto Pz IV provisto de schurzen (blindaje espaciado) podría salir indemne del impacto de un 122mm con carga hueca, que es bastante menos efectiva que por ejemplo un panzerfaust (la cabeza explosiva del pzfaust es mayor de 122 mm). Actualmente con los blindajes compuestos y reactivos no es lo mejor para cargarse un tanque, se ha vuelto al perforante (subcalibrado y mejorado)

Respecto al blindaje del IS2 creo que sería conveniente revisar datos, 250 a 300mm me parece un poco exagerado para el IS, el máximo que se da para este carro es de 160 mm en alguna parte del frontal de la torre (120-90 mm en el frontal del casco), lo que le hace en principio vulnerable a panthers y tigers incluso frontalmente.

Otro mito es el de la supuesta dureza y calidad del blindaje. Sí, el blindaje de las partes fundidas del IS2 es muy duro, pero muuuy frágil. El blindaje fundido es mucho peor balísticamente que el laminado, su única ventaja consiste en que puede adoptar formas curvadas y redondeadas y todo el frente y la tooreta entera del IS son de fundición.
Pruebas documentales son la gran cantidad de fotos de IS2 destruídos con daños "catastróficos", es decir reducidos a pedazos, puedes encontrarlas en la misma página rusa mencionada arriba. El que un vehículo con la piel tan dura como un Stalin, quede en semejante estado quiere decir que estructuralmente no está demasiado bien o que su blindaje y soldaduras pueden ser gruesos pero frágiles. Es raro encontrar tigers o Panthers tan destrozados.
En cuanto a la supuesta pobre calidad del acero del blindaje de un Tiger II, habría mucho que discutir, ya que estaba dentro de los estándares para planchas laminadas de ese grosor, cuanto más delgada sea una plancha, más puede endurecerse, sin embargo la dureza, presenta ventajas e inconvenientes, el blindaje fundido puede ser duro como el diamante pero frágil como el mismo. Las espadas se laminan,se forjan, no son de fundición, si lo fuesen solo aguantarían un golpe porque no serían dúctiles. El blindaje de un Tiger es laminado, infinitamente mejor que el del Stalin (a pesar de lo que digan los rusos). De hecho si el 122 atraviesa 150mm a 90 grados en condiciones ideales dificil veo que le haga pupa a un Tiger II con sus 150mm a 45 grados, mientras que el tiger lo puede perforar desde cualquier lado.
For the most part, russian armour quality was poor. This means that though the IS-2 might have had 120mm frontal armour(IS-2M sloped somewhat) it was probably only as effective as 90 mm sloped at that angle and design-and due to the superiority of german slope and armour quality, the 80mm of the panther was probably better protected than the 120mm of the IS-2m and definitely the general IS-2. German armour quality-until the last days-perhaps after march 45 was always better than the russians and mostly the us/uk.

Otro handicap del IS es su baja cadencia de tiro, según las características expuestas en battlefield.ru (página nada sospechosa de anti-soviética) la cadencia de disparos por minuto del 122 es de 1,5-2,5, mientras que el 85mm del T34 es de 5-8, más de tres veces más rápido.
Si suponemos razonablemente que el 88 y 75 alemanes tienen la misma cadencia que el 85mm ruso y una trayectoria mucho más tensa (más precisa) que el 122 del IS2, concluimos que las posibilidades de ser la víctima en un combate entre carros en las mismas condiciones están totalmente en contra del IS2, un tiger puede pegarte 3 tiros en el tiempo en que tu disparas uno, y con un sistema de puntería superior.
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Sin embargo

Notapor MiguelFiz el Lun 13 Mar 2006 20:43

Bueno, caballeros, recordemos que si vamos a hablar puramente de cuestiones tecnicas (es que el cañon de ese tanque atravesaba 500 mm y sin apuntar con proyectiles HEAT... o es que mecanicamente tal o cual motor es una joya...) lo hagamos en la seccion correspondiente :

Armamento / Tecnología Armamento Pesado Terrestre
http://www.elgrancapitan.org/phpbb2/viewforum.php?f=62

Si vamos a discutir no relacionados directamente con cuestiones tecnicas, ¿porque la tardanza aparente de parte de los alemanes en desarrollar tanques con blindaje inclinado?, ¿la industria pesada alemana podia manejar retos como los que enfrentaron los sovieticos en produccion de tanques?, tacticas, entrenamiento, etc. entonces si, sera interesante continuar aqui.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
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MiguelFiz
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Notapor Derfel64 el Lun 13 Mar 2006 23:09

Bueno, miguelfiz, pero si ya tenemos montado el debate aquí...tampoco quiero que sea un post técnico, pero si veo que datos que están equivocados (según las fuentes que yo tengo)pues habrá que rebatirlos.

Imagen

Esta imagen muestra bien el blindaje del IS-2. Para hacer la equivalencia del blindaje inclinado, en una calculadora (la de windows) pone el grosor partido entre el ángulo, cos y luego =. Por ejemplo:

120/60 cos = 240 mm

Además el blindaje de mayor inclinación causaba una mayor pérdida de fuerza a los proyectiles. Sobre la calidad del acero, la verdad es que no controlo nada en siderurgia, tengo entendido que se debía a la falta de molibdeno. Pero de todas formas el IS-2 es bastante superior al del Tiger II en cualquier sitio, salvo tal vez el frontal de la torre (en el Tigre II es de 182 mm, en el Stalin no lo deja claro pero se suele oír 160 mm. Por si fuera poco el King Tiger lleva la munición en los lados de la torre, lugar muy peligroso, y la transmisión delante, el sitio más peligroso de todos, de modo que las perforaciones eran letales.

Al IS-3(que participó en Manchuria y por tanto es un tanque de la guerra)paso de comentarlo, sólo con su increíble perfil balístico se reía en la cara de los cañones germanos.

El punto del post es que, que tras los mitos, las exageraciones y las historias de atrasados rusos enviados en oleadas contra invencibles arios, los gatos alemanes eran entre modestos y malos como tecnología y diseño. El cacareado Panther, tenía una cuña debajo de la torre que hacía a los proyectiles rebotar y atravesar el débil techo de la barcaza. Eso jamás pasó en uno de esos incómodos tanques que fabricaban los atrasados rusos. Fuera de esos supuestos 140 mm, el blindaje del Panther se caía a pedazos, su transmisión delantera era un desastre, el blindaje lateral/trasero penoso...

Del King Tiger, se enviaron 150 a las Ardenas, pero hicieron el ridículo y quedaron detenidos frente a un enemigo inferior en número y pillado por sorpresa. Los alemanes sabían que si alguno se atascaba, era imposible retirar esas 69 toneladas del camino, así que iban siempre cerrando la marcha. Cuando llegó el contraataque americano y se vieron en apuros, por supuesto, fue imposible defenderse y retroceder a la vez con esas moles. Resultado, los soldados americanos se hacen fotos encima del juguetito alemán capturado(toda una especie en extinción:menos de 500 ejemplares).


Un tanque se mide por su utilidad real, y los defectos de los gatos alemanes, incapaces de funcionar y servir para algo fuera del papel, son inmensamente más graves que tener poca munición en un tanque(que por otro lado, los carros de posguerra no llevaban ni de lejos 72 proyectiles, y el exceso también es malo. Defecto compartido por tanto). Si un carro no se puede fabricar, no se puede transportar, no puede funcionar, y encima cuando combate se descubre que es superado fácilmente por algo que sí que se puede fabricar a miles y poner en marcha (IS-2)...pues menuda chatarra. Casi que eran mejores los carros normales y corrientes que fabricaba Alemania al principio de la guerra, como el Panzer IV. Pudieron realizar marchas de cientos de km con suministros precarios, algo que da risa sólo de pensar que pudiera hacerlo un Panther.


Respecto a los datos de penetración y tal. Primero decir que la puntería de los cañones es prácticamente la misma. Segundo, los datos de perforación:

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_1.html

El del Panther es inferior salvo en distancias cortas. El 90 mm americano está similar en perforación pero muy inferior en calibre. He de rectificar, el IS-2 con municiones perforantes, no podía perforar al King Tiger en el glacis, en torre a quemarropa y en panza a unos 1000 m. Estamos olvidando los problemas de la calidad del acero alemán. Ahora veamos lo que hace su 88 mm:

http://fprado.com/armorsite/tiger2.htm

El alemán, tampoco puede perforar al ruso en el glacis (salvo a bocajarro), y en la torre tampoco hasta unos 500 m. Así que la ventaja es poca...y queda sobrepasada por la Br-460, munición HEAT de la 2ªGM que perforaba 200 mm. Así que el IS-2 perfora 200 mm a cualquier distancia, lo que unido a que es más pequeño, más maniobrero, está mejor blindado, tiene la transmisión trasera y más cosas, hace que esté en ventaja en duelo contra el King Tiger. Los alemanes prefirieron no desarrollar la HEAT, pero de todas formas en su 88 mm no habrían podido meter gran cosa comparado con el 122 mm soviet.

Sobran los comentarios, sobre qué pasaría si hablásemos de IS-3, Panther o Tiger I. Por otro lado, hay que tener cara para decir que los 140 mm del glacis del Panther eran mejores que los 200 mm del IS-2, o los 240 del IS-2M, y encima sin un mísero dato. Manda esa página a la basura. Jamás en la vida he oído que el acero ruso sea peor que otros, de hecho los únicos problemas que tengo constantecia son precisamente con el alemán hacia el final de la guerra por falta de minerales básicos.



Para dejarnos un poco de cifras, me gustaría saber algo más sobre la armadura ´´que se caía´´ del Panther. Lo principal que he oído es la experiencia de una tripulación rusa que estuvo probando uno capturado, que afirmaba que cada vez que la impactaban se desprendían pedazos, y definía la del T-34 como más pegajosa. Sería interesante saber por qué pasaba eso y si era un defecto de producción o qué.
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Notapor S-01 el Mié 15 Mar 2006 22:58

Derfel procura no encontrate, en un carro como el AMX-30 actualmente en servicio en el ejercito español y con un cañon de 105 mm contra un Panther alemán, con la tripulación entrenada que solían tener y con cañón en torre con tiro estabilizado en moviento y con visores infrarrojos porque aún con el cañón de 75 mm lo ibas a pasar regular.

Saludos
S-01
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Notapor Julius el Jue 16 Mar 2006 13:14

Sobre el magnífico blindaje del IS-2 no hay más que observar las fotos de la enorme cantidad de ellos destruídos y rotos hasta la última soldadura, un carro que se deshace de semejante manera no debe tener el pellejo tan duro. En battlefield.ru tienes algunos ejemplos. Otros en el libro "armor battles on the eastern front" de Concord, donde incluso se menciona "the poor quality of russian armor" bajo una foto de un par de iS2 pulverizados. Hay muy muy pocas imágenes de tigers tan deshechos, se obsevan tigers acribillados a disparos pero que siguen manteniéndose íntegros.

Por otra parte, según cualquier fuente rusa sus máquinas y armas son maravillosas, con prestaciones superiores a todo lo conocido, sin embargo sometidas a la evaluación occidental o a la cruda realidad las cosas cambian un poco...
Por ejemplo el aún más blindado y poderoso IS-3 que cayó a docenas a manos de insurgentes (checos o húngaros) en la posguerra o a manos de los sherman y centurión israelíes en la guerra con Egipto, las evaluaciones llevadas a cabo en occidente sobre él, hechas con carros capturados por los israelíes, decían que la fabricación y soldaduras eran tan pobres y defectuosas que incluso se llegaban a agrietar y romper por la vibración durante una marcha o al disparar el cañón.

Posiblemente los rusos sacrificasen la teórica calidad de sus carros en aras de una alta producción, sin embargo de cara a la moral de la propia tropa, aunque uno sea consciente de que está dotada de un material inferior al enemigo, nunca se ha de decir la verdad, sino por el contrario se debe alabar la calidad de las armas propias y denostar las del contrario aunque sea falso ¿qué soldado se enfrentaría al enemigo sabiendo que está en inferioridad?

La distribución de la munición con parte de ella en la trasera de la torre se da tanto en el Stalin como en el TigerII y en la mayoría de carros de posguerra y modernos. Tiene la ventaja de que está más a mano.
La transmisión delante, en el caso del tiger no me parece un lugar peligroso, ya que no existen pruebas documentales de que ni el IS ni nadie consiguiesen perforar alguna vez en combate la plancha frontal del glacis que protege dicha transmisión. Si que es cierto que es más fácil dañar la rueda motriz en posición delantera. Por otra parte, en caso de perforación de la barcaza, el proyectil quedaba detenido por la propia transmisión, aunque la averiase esto supone un poco de protección extra para la tripulación. Algunos carros actuales como el Merkava y casi todos los APC modernos llevan la transmisión y rueda motriz delante.

Otros defectos del IS son la pésima ergonomía provocada por el exíguo espacio interior, la ausencia de barcaza en la torre, bajísima cadencia de tiro, miras ópticas inferiores a las alemanas, trayectoria de los proyectiles poco tensa, tripulación de 4 hombres, el jefe de carro debe además manejar la radio (lo cual en esta época es algo bastante complicado), dos escotillas de escape por 5 de los tiger, muy poca munición, tren de rodaje sin bandas de goma lo que provoca vibraciones, mandos no asistidos, es decir conducción dificil y fatigosa, todo el peso delante (morro pesado), torreta y frontal de fundición, y alguna más que se olvida.

Por cierto, el perfil o la trampa de proyectiles del panther es la misma que la del IS 2 y el T34 en todas sus versiones. Todo proyectil que impacta el frontal inferior de la torre de los carros rusos o del panther rebota hacia el vulnerable anillo de la torre o el techo de la barcaza, en las versiones finales del panther este fallo se corrigió, en el caso de los rusos, nunca.

Revisa tus datos sobre los tiger en las Ardenas, ni eran 150 ni el enemigo era inferior. Simplemente no era el lugar ni el momento adecuado para usar carros pesados, sobre todo si no se tiene gasolina. Y el IS con una relación peso potencia de 11,3 contra los 10,29 del Tiger II tampco es que lo hubiese hecho mucho mejor. El tiger I tiene esa relación en 12,5, con lo cual es más móvil que el IS, por no hablar del Panther con 15,2.

Y para mitos el de las magníficas armas rusas, puedes mirar lo que le hizo el pequeño cabroncete de Otto Carius con un par de Tiger I (sí, 1) a toda una brigada de invulnerables supertanques IS2.

22 de Julio 1944:
La 2ª Kp. del Batallón pesado 502 (con 8 Tiger I) toma posiciones en los alrededores de Krivani. El tiger de Carius junto con el de Kerscher descubre que el poblado está atestado con parte de una brigada de IS2, inmediatamente los ataca sorprendiéndolos y destruye 17 "invulnerables" IS2 y 5 T34, tras ello, convoca al resto de la Kp. y se mueve 10 km. al este para acabar con el resto de la brigada, en la subsiguiente emboscada 28 carros más, en su inmensa mayoría IS2 son destruídos sin pérdidas propias. Si en realidad el IS fuera tan bueno y el tiger I no tiene nada que hacer contra él ¿cómo te explicas que dos tiger I fuesen capaces de acabar con 17 IS2? y posteriormente 8 tiger con el resto de la brigada. Si el blindaje ruso es de tanta calidad, ¿cómo es que incluso el 88 L56 puede perforarlo?

1945
503 SS Batallón pesado (Tiger II)
Altos cerca de Grunow:
El Oberscharfuhrer Korner obseva una brigada blindada rusa de T34 que está siendo reabastecida, además en la carretera a Strausberg una compañía de IS2 se alinea en orden de marcha. Korner, junto con otro Tiger II deciden acabar primero con los IS. Korner destruye el primero y el último de la fila para ir sucesivamente acabando con todos ellos antes de dedicarse a los T34. El resultado: 69 blindados rusos con agujero en su impenetrable coraza por ninguna pérdida en los DOS tiger que acabaron con ellos.

6 de marzo 1945
Varios Panther piden ayuda ya que no son capaces de neutralizar a varios IS2 atrincherados a 2000 metros de su posición. 2 Tiger II del 509 sPzB acuden y destruyen seis de ellos desde esa distancia y de frente (sería imposible si el blindaje fuera tan bueno ¿no?)

Estas y otras historias puedes encontrarlas en “Tigers in combat 1 y 2” y en el libro de Otto Carius “Tigers in the mud”
Como comparativa y es algo que dice mucho del respeto y el miedo que provocaban los Tiger en los rusos está la destrucción por parte de un T34/85 emboscado de 3 Tigers II en Polonia en agosto del 44 (esta historia se repite en varias webs) , el que un carrista ruso consiguiese destruir 3 bestias semejantes, era considerado una hazaña del máximo nivel, incluso cuando el modo de actuar de los 3 carros alemanes fuese bastante negligente. mientras que para los alemanes, destruir 3 carros rusos era pura rutina.

Todo esto no quiere decir que el IS fuese un ataúd rodante, tiene sus virtudes y son numerosas, pero no es ni de lejos la máquina perfecta que se nos intenta vender. Y los gatos alemanes no son tan malos como los rusos dicen, o si no no hubiesen acabado con tantos miles de maravillas de la técnica salidas de las fábricas de los urales. ¿Que se averiaban frecuentemente y eran delicados mecánicamente? Cierto, pero cuando funcionaban...
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Notapor Rumplestilskin el Jue 16 Mar 2006 15:22

Por otra parte, según cualquier fuente rusa sus máquinas y armas son maravillosas, con prestaciones superiores a todo lo conocido, sin embargo sometidas a la evaluación occidental o a la cruda realidad las cosas cambian un poco...


Y..........si, cuestión de fé, según los nazis lo que hacían estaba bien. Cuando los rusos sometieron a prueba al Panther también encontraron defectos. Toda arma tiene sus defectos, el punto es que estos no lleguen al extremo de hacer dicha arma más peligrosa para el propio bando.

Por ejemplo el aún más blindado y poderoso IS-3 que cayó a docenas a manos de insurgentes (checos o húngaros) en la posguerra


Como hoy caen algunos M-1 y no creo que esté mal protegido. El punto es comparar como se comportarían dos carros en una misma situación.

o a manos de los sherman y centurión israelíes en la guerra con Egipto,


Los Sherman israelíes tambien vencieron en un combate a los M-48 Jordanos, pero no puede decirse que el Sherman sea superior, es algo a matizar la preparación de cada bando y la situación táctica en que se dá el combate.

Hay pocos Tigres II tan destruídos, hay pocos tigres II que combatieron antes de ser abandonados por fallos o falta de combustible. Si bien es cierto que mucho de los fallos se debían a tripulaciones nóveles que no respetaban el proceso de mantenimiento especificado en los manuales del carro.

Posiblemente los rusos sacrificasen la teórica calidad de sus carros en aras de una alta producción, sin embargo de cara a la moral de la propia tropa, aunque uno sea consciente de que está dotada de un material inferior al enemigo, nunca se ha de decir la verdad, sino por el contrario se debe alabar la calidad de las armas propias y denostar las del contrario aunque sea falso ¿qué soldado se enfrentaría al enemigo sabiendo que está en inferioridad?


"Los norteamericanos no saben construir aviones, solo fanfarronean," Herman Goering. :lol: .

Es una constante en toda guerra, todo bando intenta inculcar una sensación de superioridad a sus tropas. ¿Sabían los alemanes del T-34 al iniciar Barbarroja?

La distribución de la munición con parte de ella en la trasera de la torre se da tanto en el Stalin como en el TigerII


El problema del Tigre II se daba con algunas municiones que se almacenaban en el frontal de la torre, sobre el cañón, aunque eran pocas y normalmente no se llebaban en batalla.

Otros defectos del IS son la pésima ergonomía provocada por el exíguo espacio interior, la ausencia de barcaza en la torre, bajísima cadencia de tiro, miras ópticas inferiores a las alemanas, trayectoria de los proyectiles poco tensa, tripulación de 4 hombres, el jefe de carro debe además manejar la radio (lo cual en esta época es algo bastante complicado), dos escotillas de escape por 5 de los tiger, muy poca munición, tren de rodaje sin bandas de goma lo que provoca vibraciones, mandos no asistidos, es decir conducción dificil y fatigosa, todo el peso delante (morro pesado), torreta y frontal de fundición, y alguna más que se olvida.


Nunca hubo, en los reportes de desempeño soviético quejas serias por la ergonomía, problemas de sobrecarga de trabajo por falta de un tripulante, ni quejas por falta de munición. El IS-2 era un carro de ruptura, su munición principal era el HE, por naturaleza de baja velocidad.

Las ópticas del IS-2 era una copia de las del Tigre I. Y la torre de fundición, si bien presenta problemas en el caso de que queden buerbujas en el blindaje fue algo adoptado por todos los tanque shasta la llegada de los compuestos. El acero ruso era, por esas fechas, bastante mejor al alemán y las soldaduras rusas, de arco sumergido eran de lo mejor.

Por cierto, el perfil o la trampa de proyectiles del panther es la misma que la del IS 2 y el T34 en todas sus versiones.


No, T-34 , IS-2, Panther.

El T-34 y el IS-2 desviaban el proyectil hacia el glacis, muy blindado, el Panther con su torreta retrasada lo hacía hacia el techo de la barcaza, muy delgado.

El tiger I tiene esa relación en 12,5, con lo cual es más móvil que el IS, por no hablar del Panther con 15,2.


El Tigre II disponía de una buena movilidad, el problema eran las roturas y un peso exesivo que lo hacía hundirse demasiado en el terreno, por lo demás se ha exagerado mucho sus defectos en lo que a movilidad se refiere.

Y para mitos el de las magníficas armas rusas, puedes mirar lo que le hizo el pequeño cabroncete de Otto Carius con un par de Tiger I (sí, 1) a toda una brigada de invulnerables supertanques IS2.

¿Que se averiaban frecuentemente y eran delicados mecánicamente? Cierto, pero cuando funcionaban...


Es lo típico.

Un ruso y un alemán viajan en un barco por el Báltico, el barco se hunde y ambos llegan auna isla donde hay algunos escombros. El ruso manotea lo primero que encuentra, hace algo de barro y construye una casucha horrible donde refugiarse de noche. El alemán selecciona cuidadosamente los mejores ladrillos y busca hacer una linda casa, pero demora y pasa frío de noche, aunque después de una semana, logra finalizar una linda casita, con un cierto estilo (dentro de los límites de sus limitados materiales) bábaro. ..................................dos días después fallece de la pulmonía que pescó durante sus noches a la interperie.

Los alemanes jugaban a tener el carro más grande o a matar más rusos por cada alemán, los rusos jugaban a ganar la guerra.

En relación al cuentito anterior, el proyecto que llevó al Tigre II se inició en 1941, solo se inicia una producción en 1944, entregándose el pimer prototipo en noviembre de 1943.

Mientras tanto, los rusos, a base de T-34, acabaron con el Vi ejército, aniquilaron a la panzerwaffe en Kursk y en fin..................ya habían ganado la guerra, solo quedaba terminar la tarea.
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Notapor Derfel64 el Jue 16 Mar 2006 17:39

Esta es la típica respuesta que causa la desinformación causada por los medios. Resulta que aunque uno intente informarse, a veces resulta hasta contraproducente, porque la mayoría de las fuentes son de risa...

Nos bombardean con historias de los invencibles alemanes que lo inventaron todo, el milagro alemán, los ases de publicidad tipo Hartmann derribndo ellos solos cientos de aviones, los 500 tanques y 1 acorazado de Rudel, los Panzer-nosequé, el Bismarck el mejor acorazado de la historia, el Me-262 el primero y mejor caza a reacción de la guerra, esas historias increíbles de Panthers y Tigers aislados destruyendo ejércitos enteros, las armas mágicas que tenían a punto justo cuando la guerra acabó y nunca se llegaron a ver...en el otro lado, están los atrasados rusos, de los que murieron 300.000 en Berlín (calculo diez mil millones en toda la guerra), esos que cargaban en oleadas hasta que a los alemanes se les acababan las balas, que sólo fabricaban chatarra de baja calidad, y que si llegaron a hacer algún avión decente en posguerra es por. En este contexto, es difícil aceptar la absoluta superioridad soviética en blindados, y menos aún, el hecho de que hacia el final de la guerra, americanos y británicos también hacían mejores tanques que Alemania, como muestran sus Centurion y M26.


Veamos Julius, los datos de blindaje son los que son. Te has salido con eso de la calidad del acero al ver que el cacareado Tiger II no era para tanto, y por supuesto, fue una absoluto bluff teniendo en cuenta que lo empiezan a desarrollar al 41, y después de problemas imposibles apenas aparece en cantidades exiguas al final de la guerra, y sólo para hacer el ridículo. La calidad del acero rusa era excelente, eso lo puedes encontrar en cualquier sitio, tenían materias primas de sobra y no iban a dotar a sus carros de élite del peor acero que tuvieran. En cambio, el del Tiger II se obtiene cerca del final de la guerra, con Alemania bajo asedio, y era quebradizo. La prueba la tienes en el único enfrentamiento que hubo entre M26 y Tiger II: a 500 m le perforó limpiamente el frontal de la torre (182 mm a 9º en teoría), cuando sus proyectiles más poderosos apenas podían perforar eso a quemarropa(en concreto, a 500 m perforaban 155-160 mm).

No me interesan las historias de ases, lo que sí sería interesante es ver por qué en Kursk y en cualquier ocasión anterior eso no pasaba. Curioso, en el 41-43 los alemanes están en inferioridad pero no muy grave, disponen de tripulaciones experimentadas y no están desesperados y acorralados. En el 44-45, todo empeora, están en inferioridad absoluta, a punto de perder la guerra y las tripulaciones están muertas...pero las victorias se disparan :shock ¿No tendrá algo que ver el aparato de publicidad de Goebels y la necesidad de mejorar el ánimo de la población, que veía cómo se retrocedía en todos los frentes?

Lo mismo pasa ahora. Probablemente el que haya escrito el libro sabe que la protección del IS-3 era muy superior a la del Tiger II, así que habrá que inventarse que son ´´quebradizos´´ o algo...

Para rebatir el resto de tus argumentos: los IS no carecían de espacio interior(no son mucho más pequeños que un Tiger II, pero tienen menos motor, menos municiones y un tío menos; la baja cadencia de disparo no se debe a poco espacio interior sino a la munición separada), seguramente en esto el T-34-85 estaba peor, y el 76 sin duda peor. Las ópticas eran de 4 aumentos, más que suficiente y similar a lo que tenían los alemanes. La precisión del cañón era excelente y también similar a la del Tiger II(los proyectiles rápidos suelen ser peores en la desviación del tiro, aunque son útiles por su vuelo plano si hay error al medir distancias y para que lleguen antes al objetivo; hoy, los HEAT son más precisos que los que los perforadores). Todos los demás fallos que has dicho, pues salvo la escasez de munición (nadie es perfecto) ninguno ha sido jamás notado como tal, de hecho lo de los 4 tripulantes fue un acierto absoluto.

El Merkava tiene el motor delante pero no estoy seguro de que también la transmisión. De todas formas, pasa como con los HEAT:mira cuál fue la tendencia en los siguientes 40 años...¿a alguien se le ocurrió poner la transmisión en el lugar más peligroso posible?Compáralo con el camino que llevaban los alemanes. El Tigre II, y creo que los Tigre I y Panther también, tiene su munición todo alrededor de la torre...

El método que usa cualquier carro (realmente, esta chapuza sólo se dio en el Panther y los 50 primeros Tiger II) es de tener la torre al frente para que el proyectil rebote contra el glacis y no contra el techo del cuerpo (que suele tener unos 20 mm de acero...aire), o si la tienen más atrás, extender el glacis, o formar la torre para que no rebote, lo que sea.



Los carros pesados alemanes tenían una protección mediocre, mezcla de blindaje ligero y mala distribución interna. Digamos que con perforar 120-130 mm el glacis del Panther ya se iba a tomar viento por su manía de caerse, aunque estuviese inclinado y en teoría aguantase más. El Tiger I con 120 mm también. Los cañones aliados capaces de hacer eran:

-122 mm ruso, a 2 km.
-100 mm ruso, a 1600-1800 m.
-17 libras inglés, a 2km.
-90 mm americano, a 1600-1800, m.

Sólo de estos, los aliados desplegaron miles en el campo de batalla(unos 4.000 cazacarros dedicados especialmente a la tarea). Pero no acaba ahí la cosa. El 17 libras corto podía hacerlo a 1400-1500 m. Los cañones tipo 85 y 76 mm podían desde 700-1000 m. Y en el caso concreto del Panther, su blindaje lateral/trasero era una nulidad de 45 mm, que podían perforar casi cualquier cosa. Resumiendo, mucho ruido y pocas nueces...tanta tonelada de chapa para que luego se los cargue cualquier Sherman zarrapastroso con un 17 libras :) En el 43, los Panther/Tiger todavía eran algo sorprendente, pero vaya, entonces no podían ni moverse por sus propios medios. Para el 44, los rusos en Bragation y los anglos en Normandía ya se aseguran tener un buen puñado de sencillos y efectivos M36, Su-100, etc. que destrozaban fácilmente a lo que tanto les había costado crear a los alemanes.

Ah, y eso de 700 hp para el Maybach está mal. Eso era a 3.000 rpm, pero estaba limitado a 2.500, así que la potencia máxima era de unos 600 hp. Podía dar más si le quitabas el limitador, pero eso mismo pasaba con todos los motores y nadie les pone la potencia salvaje (por ejemplo, el del Leopard 2 actual puede dar 1800 pero en todos lados lo ponen como 1500...porque es ese el verdadero valor). Los Maybach, esos tragones de gasolina, tenían una vida útil de menos de 150 horas en ´´normal´´, así que si los ponías a 3.000 rpm a lo mejor se rompían al instante.

Con esos 600 hp queda:

Tigre II: 8,7 hp/t :dpp: Y con una presión sobre el suelo de 1,05, vamos, de lo peor de la guerra en movilidad.
Tigre I: 10,7 y con la misma presión que el II. Inferior al IS-2, al M26, al...
Panther: 13,3. Nada del otro mundo, aunque ciertamente era bastante ágil.

El Centurion de finales de la guerra iguala en poder de fuego y supera en movilidad y protección al Panther siendo un diseño más ligero e inmensamente más fiable y fácil de todo. Al final los ingleses también aprendieron. En cambio, los nazis dejaron como testimonio de su genialidad el Maus.

Para terminar un poco:en mi opinión, los alemanes empezaron la guerra al nivel medio, sólo superados claramente por los rusos. Pero la guerra les enseñó lecciones erróneas, que les hicieron pensar que más pesado igual a mejor. Mezclado con su manía de complicarlo todo, les salió lo que les salió, una chatarra inútil para la guerra. Mientras tanto, los anglosajones progresaron y llegaron a hacer unos carros bastante buenos, aunque siempre lejos del nivel ruso.
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Notapor josé luis el Vie 17 Mar 2006 0:11

¡Hola a todos!

Los principales tanques de la guerra germano-soviética no fueron ni el Tiger-II, ni el T-34/85, ni el IS-II (ni mucho menos el IS-III). Estos carros vieron guerra, en el mejor de los casos, poco más de un año.

Los auténtico tanques de batalla fueron el Pz-IV y el T-34/76 en sus diferentes versiones, que combatieron durante toda esa guerra, y, en menor medida, el Tiger-I. Estos carros fueron los auténticos protagonistas de la guerra en el Frente Oriental.

Cuando los tanques citados en el primer parágrafo entraron en acción de forma sustancial, la guerra ya estaba completamente decidida.

Y dejando a un margen cuál fue el mejor o el peor de esos protagonistas principales, en la batalla que se puede considerar como el ejemplo previamente más igualado de los enfrentamientos blindados germano-soviéticos, pues a esas alturas los soviéticos ya habían aprendido casi todo lo que podían aprender, en la batalla de Kursk, el Tiger-I salió ampliamente victorioso, o para decirlo en otras palabras más acordes con la realidad, el tanque más efectivo en destruir a sus rivales de la contienda. Esto es un hecho, no es teoría. Y por supuesto, no significa que yo -de dirigir ejércitos blindados- quisiera tener tanques Tiger-I en vez de tanques T-34/76 en las condiciones y circunstancias que todos conocemos, pues en una guerra prolongada los números son lo que al final cuentan.

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Varios temas

Notapor MiguelFiz el Vie 17 Mar 2006 2:23

Bueno, creo que hay muchas cosas aqui que se pueden aclarar y resituar en otros lados, para no mezclar peras con manzanas.

Creo que la cuestion ya se ha tratado de explicar con claridad, habria superiodidad en blindados del lado sovietico (¿por que esa insistencia en llamarle ruso?), pero a nivel tecnico, en "hardware" pues.

En cuanto a nivel de entrenamiento de tripulaciones y uso y manejo de tacticas, en general los alemanes tuvieron ventaja hasta ya muy avanzada la guerra, cuando el natural desgaste provoco que la calidad del entrenamiento fuera en vertiginoso descenso, es por eso que surgio esa especie de "aureola" que rodea por ejemplo a el blindaje aleman o a su aviacion, sabemos que un Ju 87 era un pavo en el aire, pero bien tripulado y en un ambiente de superioridad aerea, hacia bien su trabajo por ejemplo.

Asi pues, me parece que muchas veces el empleo correcto de tacticas y el entrenamiento de las tripulaciones es de igual o mayor importancia que la calidad del acero del blindaje o la cantidad e caballos de fuerza de un motor, tampoco hay que correrse totalmente al otro extremo, el T-34 era un magnifico diseño y no me he cansado de decirlo y defenderlo, pero no era magico, su sola presencia en el campo de batalla no garantizaba victoria alguna si no estaba tripulado de manera decente.

Derfel64 escribió:La prueba la tienes en el único enfrentamiento que hubo entre M26 y Tiger II: a 500 m le perforó limpiamente el frontal de la torre (182 mm a 9º en teoría), cuando sus proyectiles más poderosos apenas podían perforar eso a quemarropa(en concreto, a 500 m perforaban 155-160 mm).


Me gustaria amigo Derfel64, que por favor desarrollaras a mas detalle ese enfrentamiento sin lugar a dudas tan interesante, , te pediria que por favor lo hagas en el subforo correspondiente, para no revolver mas al personal, esto te lo pido pues no entiendo mucho eso de las medidas, blindajes, distancias y proyectiles usados que amablemente estas citando.

Derfel64 escribió:No me interesan las historias de ases, lo que sí sería interesante es ver por qué en Kursk y en cualquier ocasión anterior eso no pasaba. Curioso, en el 41-43 los alemanes están en inferioridad pero no muy grave, disponen de tripulaciones experimentadas y no están desesperados y acorralados. En el 44-45, todo empeora, están en inferioridad absoluta, a punto de perder la guerra y las tripulaciones están muertas...pero las victorias se disparan :shock ¿No tendrá algo que ver el aparato de publicidad de Goebels y la necesidad de mejorar el ánimo de la población, que veía cómo se retrocedía en todos los frentes?


Bueno, te recomiendo la lectura del libro "The ace factor" de Mike Spick, alli entre otras cuestiones, se maneja el asunto de porque, donde y cuando surgen los ases.

Asi como no creo que gentes como Ivan Golub, Dmitriy Lavrinenko o Andreyev Nikolay entre otros muchos tanquistas sovieticos sean producto de la publicidad (por no mencionar a Kozhedub o a Pokryshkin en el ambito aereo), tambien considero que el surgimiento de ases en el lado germano es algo perfectamente natural, "las victorias se disparan" en forma individual debido a que los que sobreviven se van haciendo mas diestros aunque cada vez se hacen menos, mas aun en un ambiente cada ves mas asimetrico.

Si deseas, podemos habrir un tema especifico respecto a la logica del as, resulta curioso encontrar las mismas pautas en la IGM, en Corea y en otros conflictos, se trata de un tema por si mismo muy rico.

Obviamente, los aparatos propagandisticos elogian al as y lo ponen de ejemplo, del alli a "fabricarlo" y hacerlo exclusivamente de papel hay un gran trecho, solo de imaginarme el problema y daño que le haria a la moral el que a un tipo le esten asignando victorias o creditos sin que se levante de "su poltrona" (cita de un tal Benitez :) )...


Derfel64 escribió:(los proyectiles rápidos suelen ser peores en la desviación del tiro, aunque son útiles por su vuelo plano si hay error al medir distancias y para que lleguen antes al objetivo; hoy, los HEAT son más precisos que los que los perforadores).


Aqui hay una cosa que si apruebas, me voy a llevar a discutir en la parte del foro relacionada con "Armamento/Tecnologia Armamento Pesado Terrestre" Con esto voy a crear un tema aparte, "HEAT vs Perforadores", para poder discutirlo con calma siendo cuestion totalmente tecnica, por lo demas me parece una tesis sumamente sorprendente.


"Derfel64 escribió:Los carros pesados alemanes tenían una protección mediocre, mezcla de blindaje ligero y mala distribución interna. Digamos que con perforar 120-130 mm el glacis del Panther ya se iba a tomar viento por su manía de caerse, aunque estuviese inclinado y en teoría aguantase más. El Tiger I con 120 mm también. Los cañones aliados capaces de hacer eran:

-122 mm ruso, a 2 km.
-100 mm ruso, a 1600-1800 m.
-17 libras inglés, a 2km.
-90 mm americano, a 1600-1800, m.

Sólo de estos, los aliados desplegaron miles en el campo de batalla(unos 4.000 cazacarros dedicados especialmente a la tarea). Pero no acaba ahí la cosa. El 17 libras corto podía hacerlo a 1400-1500 m. Los cañones tipo 85 y 76 mm podían desde 700-1000 m. Y en el caso concreto del Panther, su blindaje lateral/trasero era una nulidad de 45 mm, que podían perforar casi cualquier cosa. Resumiendo, mucho ruido y pocas nueces...tanta tonelada de chapa para que luego se los cargue cualquier Sherman zarrapastroso con un 17 libras :) En el 43, los Panther/Tiger todavía eran algo sorprendente, pero vaya, entonces no podían ni moverse por sus propios medios. Para el 44, los rusos en Bragation y los anglos en Normandía ya se aseguran tener un buen puñado de sencillos y efectivos M36, Su-100, etc. que destrozaban fácilmente a lo que tanto les había costado crear a los alemanes.


Esto otro, si estas de acuerdo lo voy a llevar tambien alli, titulado "¿era mediocre la proteccion en los tanques alemanes de la IIGM?), por ser una cuestion totalmente tecnica, sin lugar a dudas se puede discutir con mas soltura de esa forma.


Derfel64 escribió:Para terminar un poco:en mi opinión, los alemanes empezaron la guerra al nivel medio, sólo superados claramente por los rusos. Pero la guerra les enseñó lecciones erróneas, que les hicieron pensar que más pesado igual a mejor. Mezclado con su manía de complicarlo todo, les salió lo que les salió, una chatarra inútil para la guerra.


Bueno, creo que es necesario explicarse ¿para que tipo de guerra eran esos diseños que planteas equivalentes a chatarra?, ¿para una guerra movil?, ¿para una guerra defensiva?, ¿para desfiles?, me parece que hay que desarrollar mas eso.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
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Notapor Rumplestilskin el Vie 17 Mar 2006 14:04

josé luis escribió:¡en la batalla de Kursk, el Tiger-I salió ampliamente victorioso, o para decirlo en otras palabras más acordes con la realidad, el tanque más efectivo en destruir a sus rivales de la contienda. Esto es un hecho, no es teoría.


Ese es el punto José Luis, se mostró superior porque era de heho un carro más poderoso que un T-34, pero surgen dos consideraciones:

1-Era un mejor carro a base de ingeniería superior o a base de mera fuerza bruta? , porque resulta que los diseños aliados equivalentes demostaron ser superiores (IS-2, M-26?

2-¿Era un carro adecuado para la guerra que se estaba librando? Creo que la respuesta es un rotundo no.

Bueno, creo que hay muchas cosas aqui que se pueden aclarar y resituar en otros lados, para no mezclar peras con manzanas



Creo que derfel cometió un error en el lugar donde ubicó el tópic, si lees su primer post, es claro que la comparación que intenta establecer es principalmente técnica carro-carro. Debería ir en armamento terrestre.

Si deseas, podemos habrir un tema especifico respecto a la logica del as, resulta curioso encontrar las mismas pautas en la IGM, en Corea y en otros conflictos, se trata de un tema por si mismo muy rico.


Muy interesante, para mi todo se resuelve en un post de pocas líneas (aunque no sean de mi autoría) :dpm:

Bueno, creo que es necesario explicarse ¿para que tipo de guerra eran esos diseños que planteas equivalentes a chatarra?,


Para la SGM en general. Un ejemplo en Kursk, se intentó colocar el mayor número posible de monstruos (Panthers, Tigers, Elephants, etc) para ganar en Kursk, sin poder ver que a los rusos poco les importaba ganar o perder en kursk, es más , mientras más gigantes, mejor, más aceleraban el resultado buscado: el desgaste irreparable de la Panzerwaffe.

Si no se lograba en Kursk, pues habría uno, dos, diez, cien, Kursk más hasta que lo inevitable ocurriera. ¿Es una victoria gloriosa? ¿Atrapante? ¿Romántica? No lo sé, sé que fue la bandera roja la que flameó en Berlín y no la svástica en Moscú. En Argentina tenemos una expesión para ello: "por ver pasar las hormigas (que uno de mis carros pueda vencer a uno de los tuyos), no se ve pasar los elefantes (que estoy perdiendo la guerra)"
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Notapor Verdoy el Vie 17 Mar 2006 15:35

Hola amigos. Si estáis todos de acuerdo en que el hilo debe ser movido al subforo de armamento pesado lo muevo. Derfel, ¿qué opinas?

Saludos
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Notapor josé luis el Vie 17 Mar 2006 16:41

Rumplestilskin escribió:
josé luis escribió:¡en la batalla de Kursk, el Tiger-I salió ampliamente victorioso, o para decirlo en otras palabras más acordes con la realidad, el tanque más efectivo en destruir a sus rivales de la contienda. Esto es un hecho, no es teoría.


Ese es el punto José Luis, se mostró superior porque era de heho un carro más poderoso que un T-34, pero surgen dos consideraciones:

1-Era un mejor carro a base de ingeniería superior o a base de mera fuerza bruta? , porque resulta que los diseños aliados equivalentes demostaron ser superiores (IS-2, M-26?

2-¿Era un carro adecuado para la guerra que se estaba librando? Creo que la respuesta es un rotundo no.



Estimado Rumplestilskin,

Al punto 1 me remito a lo dicho en mi último mensaje. Esos carros entraron sustancialmente en acción en un momento en que la guerra estaba del todo decidida.

El punto 2 me parece muy oportuno e interesante, porque lleva al punto central, a mi juicio, de todo esto.

Cuando Alemania desató una guerra europea con su invasión de Polonia en 1939: ¿tenía el armamento necesario para vencer en los campos de batalla a sus oponentes? Bien, la pregunta es totalmente retórica, pues la respuesta es evidentemente positiva. Pero es la plataforma necesaria para la siguiente pregunta. Cuando Alemania invadió la URSS en junio de 1941: ¿tenía el armamento necesario para derrotar al ER en los campos de batalla? La respuesta, a mi juicio, es totalmente positiva, como de hecho se demostró. Pero éste no es el meollo.

La clave está en: ¿era la planificación blitzkrieg una estrategia viable para conseguir los objetivos estratégicos (militar y político) que perseguía? Retrospectivamente, la respuesta es claramente negativa.

Cuando el fracaso de esa estrategia se hizo evidente en el Frente Oriental, en el otoño de 1941, ya no había marcha atrás. A partir de diciembre de 1941 Alemania ya no podía ganar militarmente esa guerra, que era una guerra prolongada, donde la capacidad de explotación de los recursos humanos y materiales de los países que luchaban contra Alemania era incomparablemente superior.

Por tanto, a partir de esas fechas daba igual lo que hubiera hecho Alemania. Daba igual me refiero en el sentido amplio de que el final ya estaba escrito, sólo faltaba por poner la fecha.

Y en el caso que tratamos hubiera sido lo mismo, esencialmente, que los alemanes construyesen masivamente Pz-IV en lugar de Pz-VI, o cualquier otro tanque, pues siempre estaría numéricamente muy por debajo de los tanques que podían oponerle los aliados.

Recapitulando tu punto 2, Alemania no podía dar ningún paso en el terreno de los armamentos a partir de diciembre de 1941 para cambiar el resultado final de la guerra (salvo para los que creen en milagros de bombas atómicas o armas maravillosas de ese estilo, campo de investigación en el que los alemanes estaban muy por detrás de los aliados occidentales). Y en este sentido, el Tiger-I era una opción (mejor o peor que otras que tenían los alemanes entonces) que no iba a cambiar el resultado final de esa guerra (en conjunción con otras armas, claro).

Sería perfectamente posible que los alemanes adoptaran otras medidas en el terreno de los armamentos más prácticas, en concordancia con la medida de sus recursos humanos y materiales, pero ello sólo podría variar el curso, que no el resultado final, de la guerra. Para decirlo con otras palabras, supongamos por un momento que los alemanes tuvieran sin discusión alguna el mejor tanque, el mejor caza, el mejor bombaredero, etc., etc., de la guerra. Ello no sería suficiente para ganarla. Porque lo que necesitaban los alemanes era tener una cantidad de armas que, como mínimo, fuera equivalente a la de sus enemigos, y la misma capacidad para reponer pérdidas. Y esa condición absolutamente fundamental y decisiva jamás se dio a partir del otoño de 1941.

Saludos cordiales
José Luis
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Notapor Derfel64 el Vie 17 Mar 2006 16:55

Sobre mover el hilo, si los mensajes siguen tal cual allí (creía que se abría un post nuevo :oops: )pues no pasa nada. Sí, definitivamente es un post técnico. Ahora respondiendo un poco a todos.


Estoy de acuerdo en que el Tiger en el 42-43 fue algo sorprendente, que hizo pasar un mal trago a los aliados en algunos sitios, por un gran poder de fuego y un blindaje bastante bueno en todos lados. Pero si es por eso, yo prefiero un Stug, o un ISU-152, o un búnker con cañones :wink: Y sin embargo fíjate que tras la guerra fueron los cazacarros los que desaparecieron, a pesar de su mayor poder, por el hecho de que sin torreta tu capacidad combativa se reducía a emboscadas y poco más.

Un carro de combate se tiene que valorar como un todo: poder de fuego, movilidad, protección, ergonomía, capacidad de ser producido en masa, impacto del diseño, y todos analizados por detalles(cantidad de proyectiles, presión sobre el suelo...lo que sea). Y hay una cosa muy importante: lo que importan son los resultados, el valor combativo general, no las piezas sueltas. Si un carro tiene un cañón muy poderoso pero sólo lleva 2 proyectiles, podemos decir que no tiene poder de fuego y por ende es una basura de carro, y eso que sólo es un ´´detalle´´, pero así de importante es (hay gente que no entendía las críticas al Leopard 1, que era móvil y con buen cañón, ´´lo único´´ que le faltaba era blindaje...pero es que sin blindaje lo demás es inútil). El Tiger II era un carro poderosísimo, eso hay que reconocerlo, pero resulta que sólo pudieron fabricar 500(y el 10% con la torre de Porsche, que además de ser una trampa para balas estaba mucho peor blindada), que por su extremo peso en la práctica no eran útiles(al ejemplo me remito: en las Ardenas iban cerrando la marcha para que no lo bloquearan todo), poca autonomía, poca movilidad, vaya, que al final lo mejor era pedirle a los rusos que hicieran el favor de poner sus T-34 enfrente para que les disparasen, porque otra cosa no podía hacer. Los mapas de la blitzkrieg se caracterizan por tener flechas enormes, movimientos de cientos de km en los que el ferrocarril no era compatible con el tuyo como en Barbarroja...¿de qué habría servido el Tiger II en el 41?O en cualquier situación real.

Tomándolo en conjunto, no creo que el Tiger pueda ni acercarse al T-34. Del T-34 puedes fabricar el doble, tener en el campo de batalla el cuádruple(por su menor peso y mayor autonomía y mayor fiabilidad y mayor velocidad y...), y al final la ventaja del Tiger en fuerza bruta no era tanta. Las guerras no son duelos en los que dos carros avanzan de frente el uno contra el otro disparando y gana el que destruya desde más lejos, o el que dispare primero, sino por un montón de factores. De nada te sirve un búnker con un cañón de 800 mm. Si hasta la URSS, con unos carros pesados bien diseñados (más poderosos que los alemanes sin muchas de sus pegas) y que sirvieron de algo en combate, decidieron tirarlos a la basura por sus limitaciones(igual que el resto del mundo), ¿qué habría pasado con los monstruos alemanes fuera del limitado contexto de la IIGM?Mejor mirad qué pasó con un ejército que quería estar constituido sólo por carros pesados...

Creo que ya he explicado bastante las razones por las que los carros alemanes de la IIGM (no los de preguerra)me parecen entre normales y malos.

Miguelfiz, mis fuentes sobre penetración, desviación de proyectiles y demás son puramente de internet :wink: así que pueden tener errores, pero más o menos me hago una idea y las bases técnicas las conozco. Cualquier cosa que hayas visto en mi mensaje o que dudes sobre blindajes, penetración, calcular grosor...dispara.

Lo de los ases es interesante, pero hay que dejar claro que nos referimos a victorias individuales y nunca generales. En el 43-45 los alemanes sufrieron unas pérdidas similares a los rusos y muy superiores a los occidentales, no sólo en carros sino en todo. En ese caso no valen las historias de ases, que yo sigo sin creerme, porque habría que ver la evaluación total de combates de los carros de cada uno(y no sólo combates entre carros, sino actuación general). Pero de todas formas, es un hecho que al menos en Francia perdieron muchos más carros que los aliados. El tema sería analizar de verdad esos combates, la influencia que tuvo la abrumadora superioridad aliada, y todo.

José Luis, yo también creo que después del 41 Alemania no tenía posibilidades. Pero no es eso lo que se está debatiendo aquí, de hecho, aunque hubiera podido ganar la calidad del tanque es sólo una entre miles de piezas, así que no debatimos si el tener mejores tanques le habría llevado a ganar la guerra, sino si se podían haber hecho mejores. El FW-190 es un arma excelente que apareció cuando la guerra seguía sin decidirse y no pudo cambiar el resultado, pero es que no todo dependía de él ni mucho menos.
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Notapor Rumplestilskin el Vie 17 Mar 2006 22:14

josé luis escribió:Estimado Rumplestilskin,
Cuando Alemania desató una guerra europea con su invasión de Polonia en 1939: ¿tenía el armamento necesario para vencer en los campos de batalla a sus oponentes? Bien, la pregunta es totalmente retórica, pues la respuesta es evidentemente positiva.


Estimado José Luis (por ahí leí en un post un poco la historia de tu vida y me sumo a los dichos de otro forista: "De grande, quiero ser como tú" :dpm: )

Comparto tu opinión, eso eran, necesarios, adecuados. No las super - armas que en ocasiones quiere pintarse (creo que la intención del amigo Derfel an el tópic era esa, desmitificar un poco).

Carros adecuados que debían sus formidables resultados a la actuación de la Wehrmacht como un todo. Pero que en un combate carro-carro, estaban bastante igualados a otros países, vaya de ejemplo un combate el 27 de Mayo del 41 en un intento de Rommel por recuperar el Paso de Halfaya, 160 panzer fueron mantenidos a raya por nueve Matildas, de los que sobrevivieron 3 y le costó el puesto al comandante de la 5º División Ligera alemana.

Es decir, desde un punto de vista técnico, nunca hubo supercarros. Sí una superioridad indiscutible de la táctica por parte de los teutones.
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Notapor Derfel64 el Sab 18 Mar 2006 2:21

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Tabla que muestra la vulnerabilidad de los felinos y la pobreza de su protección(consideran los 140 mm del Panther como 110). Los rusos utilizaban un sistema diferente de contar penetraciones: una plancha de metal se consideraba perforada si el 75% del proyectil se hallaba como restos al otro lado. Para los alemanes era del 50%, por lo que sus datos están un poco inflados. Además, los rusos tienen dos cifras de penetraciones: la certificada o mínima, y la promedio, y no se sabe cuándo están poniendo cuál (los occidentales usan siempre la promedio). Las líneas del 122 mm son inusualmente altas, pero se puede explicar por lo de antes, o por uso de otra munición. Lo que es seguro es que el dato de 129 mm a 2 km pertenece a Common Penetration, con el 80% de posibilidades, pero está la IP que es del 20%, lo que se podría considerar como máximo, y tal vez sea lo que haga referencia a la tabla.

Sea como sea destruir unos cuantos Panthers y Tigers no era problema, unos datos de fabricación:

Archer: 655
ISU-122: 2500
SU-100: 2000
M36: 1400
IS-2: 2500
Sherman Firefly: 600

Y añadid unos cientos de cañones anti-aéreos de 90 mm, cañones de asalto de 152, algunos Achilles con el 17 libras, y suerte que tuvieron de no llegar a enfrentarse masivamente con los IS-3/M26/Comet...en total unos 10.000 vehículos capaces de destruir al Panther o al Tiger I en cualquier punto a más de 1.500 metros al primer tiro. No estoy hablando de superioridad aérea ni de los verdaderos tanques masivos, tipo Sherman o T-34, que también estaban ahí pegando tiros.

Así que la tan cacareada virtud de los tanques pesados desaparece. Sólo el Tiger en sus primeros momentos era difícil de destruir.

Ya sé que esto es totalmente técnico pero habíamos quedado en eso :wink:



Por cierto, está genial la web de http://www.battlefield.ru. Ésta y http://armor.kiev.ua/ tienen de todo sobre los blindados rusos, que es un tema que me encanta.
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Notapor dIngo el Sab 18 Mar 2006 3:11

La verdad es que no se donde quereís llegar,como ya dije en otro post anterior cuanto más malos pongaís a los tanques alemanes peor quedarán las tripulaciones rusas vistos los resultados.Por que si al final quedamos en que uno contra uno eran mejores los soviéticos frente al panther o al tiger(unos cacharros) podemos concluir que los carristas rusos eran poco menos que mongólicos profundos. gc80gc

Saludos!
dIngo
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Notapor Rumplestilskin el Lun 20 Mar 2006 14:41

por calificandolo de propaganda no demuestras nada.


Partamos de que el artículo se inicia con una grotesca caricatura del autor a criticar y lo hace con expresiones poco propias de un tema muy técnico.

Irrelevante, cuánto fuel tenía cada uno? Y el peso también tiene algo que ver, no sé digo. Tienes datos del consumo en "vacío" de cada motor? Eso sí sirve de comparación.


No, un T-34 tenía un tanque de 540 litros y si sumaba los externos llegaba a los 720 litros. Con el primero lograba 350 Km en carretera, llegando a los 500 Km en el segundo caso. EL Panzer IVtenía un tanque de 470 l con una autonomía de 190 Km, pero en el Ausf. J se llevó la capacidad a 680 l, para una autonomía de 320 Km.

Por otra parte, aún en el caso de que el T-34 hubiese tenido un tanque mucho mayor, sería difícil explicar cómo metieron un tanque tan grande en un carro de similar tamaño teniendo en cuenta que según ese artículo, el esquema del Panzer (Transmición delantera) daba más espacio interno.

El artículo ese explica claramente por qué eso es falso para Alemania en la guerra. No es casual que hoy en día ningún tanque utilice un motor a gasolina o tengan una transmisión delantera.


Tras la guerra los ejércitos se pasaron en masa al diesel, modificando incluso los modelos de la guerra. Sus ventajas son claras, otra cosa son los justificativos alemanes a sus errores.

Cuando se le preguntó a Krupp si podía instalarse el Flak 41 en su carro para cumplir el deseo de Hitler, éste contestó con un terminante NO, sin siquiera coonsiderarlo. No quería instalar una pieza de su rival Rheinmetall en algo de su fabricación. El mismo Guderian dice en sus memorias que la mayoría de los oficiales de carros deseaba que se copiara al T-34 (motor incluído) , peor que eso no era posible por "imposibilidad técnica". Siempre se hizo referencia a la falta de alumino, pero ¿No podían acerlo en acero? El problema es que las fábricas alemanas no querían fabricar algo que no fuera de su diseño.

Transmisión delantera tiene el Merkava no? Pero distintas épocas, distintas tecnologías.. no se puede comparar. De todas formas no son ventajas en sí llevar motor diesel o tener transmisión trasera, una ventaja es una mayor autonomía, cosa que se le reconoce al T34. No hay por qué sumársela 2 veces


No, el Merkava tiene transmisión y motor delanteros, como los demás los tienen traseros. Sólo los alemanes metieron un motor trasero y una transmición delantera. Con el engorro de llevar vía una vara de mando la fuerza mecánica hacia la parte delantera. Hoy en día, la mayoría de los automóviles son de tracción delantera. ¿Por qué? Porque facilita las cosas al fabricante, coloca todo delante y se evita el túnel de transmisión, sumando peso y quitando espacio. Es risible que se sugiera que tal distribución otorga más espacio.

Yo no creo que los carros alemanes fuesen basura, ni mucho menos, pero de ahí al mito de supertanques que a veces se vende, hay una gran distancia.
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Notapor Migue el Lun 20 Mar 2006 20:35

Jose Luis, tu relato sobre la batalla de Rossinie me a parecido apasionante; y desde luego, como ejemplo de lo que comentabas es perfecto.

Quien tenia, durante la segunda guerra mundial, los mejores carros de combate?.
Cuestion mítica, a la par que interesante. En el subforo de armamento hay un hilo abierto sobre una compartiva de combate del carro Stalin contra el Tiger II. Lo pongo por si alguno le interesa.

http://www.elgrancapitan.org/phpbb2/vie ... php?t=3423

PD: En las caracteristicas que expongo de los carros de marras hay algunos errores que son comentados a lo largo del hilo.

Un saludo a todos :dpm:
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Notapor Wilhelm Heidkamp el Lun 20 Mar 2006 21:33

Rumplestilskin escribió:Sólo los alemanes metieron un motor trasero y una transmición delantera. Con el engorro de llevar vía una vara de mando la fuerza mecánica hacia la parte delantera.


Resulta que los germanos fueron los únicos que emplearon la configuración de motor trasero y transmisión delantera. Evidentemente, no tienes en cuenta al Stuart, al M3 Lee/Grant, al M4 Sherman, a los carros checos (desarrollados por ingenieros no alemanes antes de la guerra), a todos los carros italianos (M11/39 y M13/40, además de Fiat L6, Semoventes, etc.), a todos los carros de construcción japonesa, al M24 Chafee de 1944, a carros rusos ligeros como los T70, a casi todos los desarrollos ligeros franceses (Hotchkiss y Renault), a los carros ligeros Vickers británicos, al RAM canadiense, y a muchos otros que ahora no recuerdo (TD, autopropulsados y de asalto).

Saludos.
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ok

Notapor MiguelFiz el Lun 20 Mar 2006 22:00

Bueno, siguo insistiendo en que se estan mezclando demasiadas cosas tecnicas que pueden o no tener relevancia para una discusion a otro nivel, un tornillo puede ser de muy mala calidad, pero si se emplea correctamente y en plena consciencia de sus limitantes, puede servir bien para una funcion determinada.

Derfel64 escribió:Miguelfiz, mis fuentes sobre penetración, desviación de proyectiles y demás son puramente de internet así que pueden tener errores, pero más o menos me hago una idea y las bases técnicas las conozco. Cualquier cosa que hayas visto en mi mensaje o que dudes sobre blindajes, penetración, calcular grosor...dispara


Bueno amigo Derfel64, de las cosideraciones tecnicas voy a abrir temas respectivos para analizarlos en donde les corresponde, si te dire que asi como mantienes una postura critica respecto a algunos temas, seria muy sano que extiendas dicha forma de hacer las cosas a las fuentes de internet, que por desgracia en muchisimas ocasiones son poco claras o muy resumidas debido al espacio y naturaleza propia del medio.


Derfel64 escribió:Lo de los ases es interesante, pero hay que dejar claro que nos referimos a victorias individuales y nunca generales. En el 43-45 los alemanes sufrieron unas pérdidas similares a los rusos y muy superiores a los occidentales, no sólo en carros sino en todo.


Bueno, pero habria que analizar a detalle y con mas conciencia a que se referian esas perdidas, por otro lado, ¿cuantas de esas perdidas en cuestion de tanques eran en enfrentamientos tanque contra tanque? por ejemplo.



Derfel64 escribió:En ese caso no valen las historias de ases, que yo sigo sin creerme,


Bueno, si mantienes una postura esceptica en cuanto a las historias de ases, es tu opinion, como te digo, tendremos que tirar al cesto de la basura de la historia las experiencias de estas gentes, en todos los bandos y en todas las epocas, por supuesto incluyendo al bando sovietico.

Solo te pido nuevamente que desarrolles a mas detalle esto que expones aqui :
Derfel64 escribió:La prueba la tienes en el único enfrentamiento que hubo entre M26 y Tiger II: a 500 m le perforó limpiamente el frontal de la torre (182 mm a 9º en teoría), cuando sus proyectiles más poderosos apenas podían perforar eso a quemarropa(en concreto, a 500 m perforaban 155-160 mm).


Ya que no habia leido o escuchado antes sobre ese singular enfrentamiento...
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Notapor vimes el Dom 26 Mar 2006 7:50

encontraron stalin 2 destrozados? de que fuente lo sacan? en kursk durante la citadel los ferdinad, los tigres y los panther fueron exitosos? yo pense que conocedores como ustedes escribirian el desastre de los tanques alemanes de segunda generacion abandonados y destruidos por la infanteria rusa en kursk, obviamente la diferencia fue la doctrina militar, si no los sovieticos inmediatamente hubieran dado vueta a la tortilla, el tigre perdio el mito de invulnerabilidad con la muerte de whittman, un firefly destrozo en mil pedazos su tanque, un tigre 1, creo que como alguien dijo en el foro, los felinos eran tanques defensivos de poca autonomia y un capricho de hitler, pues si el esfuerzo aleman se hubiera centrado el los probadisimos y exelentes jagdpanzer IV y el aun mas simple marder, hubieran estado en mejores condiciones para retrasar un poco mas su caida.
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Notapor Bruno Stachel el Dom 26 Mar 2006 11:37

También se dice que al Tigre de Wittmann lo destruyó un Thypoon, pero no hay pruebas concluyentes al respecto.

Imagen
La torre del 007, el tanque de Wittmann.
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

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Notapor vimes el Lun 27 Mar 2006 23:31

para totemkoft ¿te equivocaste en el nombre? ir en un tigre II debe habner sido una pesadilla, pues no sabian cuando les fallaria el motor o se le romperia la trasmision, yo de elegir un tanque elegiria una que fuera seguro que caminara sin problemas.
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Notapor Sparta el Mar 28 Mar 2006 16:48

Creo que todo lo que se esta vertiendo en este post son comentarios de preferencias subjetivas, y no se entra en el fondo del tema, que es estudiar punto por punto los blindados para poder dar una conclusión final.

Los temas a comentar son: Blindaje, Planta Motriz, Armamento, Miras, Comunicaciones, Suspensión, etc.

Disculpas por las generalizaciones que voy a verter a continuación.

No es lo mismo la calidad excelente de las miras alemanas comparadas con las de mucho más bajas calidades rusas, que hacen que una misma pieza varíe enormemente sus prestaciones según este equipada con una u otra mira.

No es lo mismo que una planta motriz sea diesel o gasolina, pues como todos conocemos los peligros de incendio son muy superiores en las primeras, o el tamaño de las mismas, véase el caso del Sherman, procedente de aviación, tenia dos problemas importantes, primera era de gasolina, segundo era muy grande, lo que obligaba a que el vehiculo fuera muy alto, eso si era muy segura y podía hacer kilómetros y kilómetros.

No es lo mismo el ancho de las cadenas de un T34 que las del Panzer IV, las de primero son mucho mas anchas reduciendo la presión sobre el terreno por cm. cuadrado, lo que dá una mayor movilidad en terrenos blandos.

No es lo mismo el excelente equipamiento de comunicaciones de un carro alemán con el de deficiente calidad ruso, en algunos casos hasta inexistentes.

Así mismo no tienen ni comparación los cañones cortos de 50 mm. que dotaron inicialmente a los panzer con los posteriores de caña larga, ni el cañón de 75 mm. con el de 76,2 que posteriormente equipo a los Sherman, ni el de 75 mm. del CharB con el del T34, ya sea por potencia o posición, ni el 85 ruso con el 88 alemán, etc. El mentar el calibre del arma principal sin otros considerandos tampoco nos es útil par evaluar el modelo a comparar.

La silueta también es otro aspecto a tomar en cuenta, no es lo mismo la altura del Sherman, que la del T34 mucho mas bajo, lo que le hace menos vulnerable.

El peso, también es un tema de consideración, no me veo a los americanos trasladando por medio mundo carros como el Koenig-Tiger o similares.

Por ejemplo en el tema blindaje no se ha entrado a fondo, solo se han mencionado algunas cifras de pasada, pero es un tema mucho mas extenso y complicado, no tienen la misma resistencia dos planchas del mismo grosor, hay grandes diferencias ya sea por el tipo, por la calidad, por la composición, o por el modo de construcción del carro, hay simplificando dos tipos:
Acero homogéneo, que así a lo bruto es como si fuera de fundición inyectada como el plástico.
Acero templado, que es el tratado a las dos caras una vez fabricada la plancha.
Simplemente el ser de uno u otro tipo varia enormemente la respuesta a un impacto, el homogéneo con un impacto suave, no se deteriora, con un impacto mediano, se deforma pero no cede, con un impacto fuerte, se agujerea limpiamente. El acero templado con un impacto flojo o medio, no sufre ningún deterioro visible, pero la plancha va perdiendo resistencia, posibilitando que posteriores impactos flojos o medios puedan perforarla, con un impacto fuerte, salta astillada como si fuera un cristal.
El tema de la construcción también varia la resistencia, en una construcción con remaches o tornillos ambos tipos de planchas responden de forma muy diferente, la templada de desgarra por las perforaciones de fijación, siendo estos taladros otro de sus puntos débiles, mientras que las homogéneas resisten un poco mejor, etc. Y todo esto sin ni siquiera entrar en las calidades o composiciones.

Otro tema muy importante es el de la relación peso potencia, una relación baja puede provocar que un diseño excelente, en el campo de batalla sea un pato mareado.
También tenemos el tema de la seguridad motriz, como evaluamos si tal o cual planta es mas segura que la otra, tema espinoso el crear el baremo sobre el tema.

Otro tema importante, y que incluso a muchos especialistas se les pasa, es el tema de la habitabilidad del vehiculo, una mala habitabilidad, hace que una misma tripulación después de estar horas dentro del vehiculo baje su rendimiento de forma mas considerable que en otro de superior habitabilidad.

También tendríamos que tener en cuenta el segundo escalón, la facilidad de mantenimiento. Simplemente la facilidad en el cambio de la planta motriz se traduce en un aumento substancial del porcentaje de vehículos operativos.

Otro tema importante es el costo económico de cada unidad, un modelo mas barato posibilita que dos economías con los mismos recursos puedan poner en batalla un numero muy distinto de unidades.

Bueno ya término, también hay que tratar los temas industriales, no es ni parecido las necesidades de recursos e instalaciones, personal cualificado etc, necesario para fabricar un Panther que un Sherman, el primero necesita ingentes cantidades de todo, mientras el segundo es prácticamente dos piezas con todo lo demás soldado o atornillado encima. No es lo mismo las facilidades necesarias para mover en fabrica un carro de treinta que otro de cincuenta., así mismo hacen falta muchas mas materias primas difíciles de encontrar en tiempo de guerra.

Por todo lo anteriormente expuesto, veo muy difícil el poder decir simplemente este es mejor que aquel o peor que el otro. Habría que hacer un baremo exhaustivo sobre cada característica del carro, y luego poderlos relacionar de modo correcto para que cada uno de los aspectos influya de forma equilibrada sobre el resultado final. En resumen, veo muy difícil llegar a un consenso sobre el tema, ya que esto no es como las matemáticas, dos mas dos igual cuatro, aquí siempre habrá mucho de subjetivo y nunca creo podremos llegar a un acuerdo unánime sobre cual es el mejor o el peor.

Luego queda el ultimo punto, todos los combatientes tienden a desear y alabar lo del contrario, y a echar pestes de lo propio, muy, pero que muy difícil la comparación entre distintos carros.


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