Se Uso La Bomba Atomica

Historia Militar 1939-1945.

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Se Uso La Bomba Atomica

Notapor Kurt el Dom 19 Feb 2006 20:48

Abro este asunto para aclarar algo que ultimamente se esta escuchando mucho el si hitler llego a esprimentar la bomba atomica este tema se lo vi al camarada Hartmann aunque ya lo habia escuchado por ahi y leido en el libro Operacion Hagen"Que pensaba que era ficcion pero con lo que comento el camarada Hartmann de que si ya se habia esprimentado la bomba ya no se que pensar y yo ya sabia lo del submarino con uranio pero no le di mucha importancia haber si aqui llegamos a la aclaracion de, (porque habia uranio en ese submarino, de donde salia el uranio del submarino,si hitler tenia esa arma porque no la utilizo,llego a tener hitler la bomba nuclear en su poder...........................)
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Notapor Von Leeb el Dom 19 Feb 2006 21:51

En mi opinon si la hubiera tenido la habria tirado amos seguro pos no le tenia corage a LONDRES le tiro todo lo que tenia y hiba perdiendo la guerra.
Ni hablar. Los españoles son el único pueblo mediterráneo verdaderamente valiente e immediatamente organizarían guerillas en nuestra retaguardia. No se puede entrar en España sin permiso de los españoles.

Frase pronunciada por Hitler, luego de invadir Francia, cuando algunos generales le propusieron también invadir España.

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Notapor Kurt el Dom 19 Feb 2006 22:50

Si pero a lo mejor no tenia medios y no es lo mismo las V1 y V2 que lanzar una bomba atomica asi que si podia tener remordimientos
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Notapor harry_flashman el Dom 19 Feb 2006 23:34

Kurt escribió:asi que si podia tener remordimientos


:shock :lol: :shock
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Notapor dIngo el Lun 20 Feb 2006 0:15

Pues yo creo que no la hubiera tirado,al menos sobre londres.Lo mismo paso con las armas químicas,nunca se decidio a usarlas.Eso de que fue por temor a represalias al principio de la guerra me lo puedo creer,pero en 1945 estoy seguro de que le hubiera dado igual que les bombardearan con gas o con lo que fuera y no se usaron.

saludos
dIngo
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Notapor harry_flashman el Lun 20 Feb 2006 0:34

¿Cómo iba a lanzar una bomba atómica sobre Londres en 1945? ¿La iba a llevar Goering en brazos?

Si, ya: montándola en una V2. Bueno, no tengo a mano, porque no soy técnico en prácticamente nada, el peso de una bomba atómica tipo Hiroshima, la capacidad de carga de una V2, si la V2 podía llevar dispositivos un tanto complejos como esos... Una V2 de las conocidas, porque si hablamos de una nueva arma secreta, ya entramos en el terreno de la ciencia ficción.

Si una vez analizado eso es posible, me lo podría creer. Si no, seguiré pensando que si Hitler no usó la bomba atómica fue porque no tuvo ocasión de hacerlo.
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Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Notapor altefenix el Lun 20 Feb 2006 1:20

Lo de la bomba atómica nazi es pura utopía, pero si hubieran dispuesto de ella creo la hubieran tirado en el frente ruso, no en Londres.
Al menos eso me parece lo lógico, porque por 1944 los alemanes ya sabían que no sería lo mismo perder frente a británicos y americanos que frente a los rusos.
Sin embargo tratandose de Hitler en sus últimos días, la lógica parece no tenía gran valor, y es a reordar que las ideas y armas de concepción nueva no las comprendía (y de hecho nadie creo comprendió la bomba atómica hasta que de hecho se tiró, excepto quizá un puñado escaso de científicos).
-Sr presidente ¿cómo consigue mantener limpia su conciencia?
-Pues procuro no usarla.

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Re: Se Uso La Bomba Atomica

Notapor Fern@ndo el Lun 20 Feb 2006 15:21

Kurt escribió:Abro este asunto para aclarar algo que ultimamente se esta escuchando mucho el si hitler llego a esprimentar la bomba atomica este tema se lo vi al camarada Hartmann aunque ya lo habia escuchado por ahi y leido en el libro Operacion Hagen"Que pensaba que era ficcion pero con lo que comento el camarada Hartmann de que si ya se habia esprimentado la bomba ya no se que pensar y yo ya sabia lo del submarino con uranio pero no le di mucha importancia haber si aqui llegamos a la aclaracion de, (porque habia uranio en ese submarino, de donde salia el uranio del submarino,si hitler tenia esa arma porque no la utilizo,llego a tener hitler la bomba nuclear en su poder...........................)


Pero ¿era posible para Alemania desarrollar un programa nuclear, en plena guerra mundial, y sin la colaboración del doctor Einstein?
¿Decís que buscais la verdad?
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Notapor Werewolf el Lun 20 Feb 2006 15:38

Saludos ¡¡

Realmente no llegaron a tenerla,pero si sabian y conocian algo sobre ella.No tuvieron el tiempo necesario para desarrollarla y ponerla en practica.Gracias a Dios¡¡
Habia algunos buenos cientificos que sabian del tema y se quedaron en Alemania,ya fuera voluntaria u obligadamente cooperaron en el asunto.
Los rusos cuando llegaron a Berlin,una de sus prioridades fue la de requisar todo el material radiactivo que se encontraba en unas oficinas de la parte sur de la ciudad.
Hasta ahi es lo que se sabe realmente,lo demas es pura utopia.
Hay libros por ahi que desarrollan el tema y aqui en este foro tambien existe un hilo sobre el.


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Notapor Kurt el Lun 20 Feb 2006 19:27

Kurt escribió:Si pero a lo mejor no tenia medios y no es lo mismo las V1 y V2 que lanzar una bomba atomica asi que si podia tener remordimientos

Con lo remordimientos quiero decir miedo a represalias perdon por equivocarme :lol:
Con eso de no poder tirarla por falta de fuerzas aereas es mas o menos lo que queria decir poseia la bomba pero no tenia como tirarla
Y yo creo que si que podia tener miedo a represalias tan cerca como estaban de berlin aunque tirasen la bomba atomica no ivan a ganar la guerra se darian mas prisa aun en llegar a berlin y Alemania sin tiempo para poder fabricar otra.
Y tambien creo que sin ayuda de los cientificos alemanes EE.UU no hubiese podido haber tirado las bombas atomicas
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Notapor Fern@ndo el Lun 20 Feb 2006 19:48

Kurt escribió:Y tambien creo que sin ayuda de los cientificos alemanes EE.UU no hubiese podido haber tirado las bombas atomicas


Lo mismo opino yo. Y lo cierto es que a algunos de ellos les repateaba bastante las posibilidades armamentistas de la energía nuclear y las "razones de estado" de alemania y... del tío Sam.

http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/spanish/ ... 426081.stm
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Aqui

Notapor MiguelFiz el Mar 21 Feb 2006 20:05

Bueno, el tema de cuando en cuando se trata aqui :

http://www.elgrancapitan.org/phpbb2/vie ... php?t=2992


En resumen, Es "puro cuento" que la Alemania nazi estuviera al menos cerca de hacer algo parecido a una bomba atomica.

Lo demas es solo ficcion de magazine amarillista.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
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Notapor altefenix el Mar 21 Feb 2006 20:35

Los datos apuntan a que los nazis conocían la teoría, y creo tenían científicos capaces de concebir esa bomba, pero otra cosa es fabricarla, porque fue de lejos el proyecto más ambicioso.
Por otro lado, creo Einstein, en contra de lo que algunos pensan, y pese a estar en el lado aliado , no fue fundamnetal para fabricar esa bomba. Simplemente escribió una carta a Roosevelt, pero por una vez, fue una carta de tipo político. Otros fueron los que llevaron a cabo el proyecto, y el jefe de todo era un coronel -Groves- que de energía atómica sabía nada o muy poco; él era un gran organizador de factorías, lo cual era también muy importante. Hubo científicos de todas las nacionalidades en origen y desde luego los hubo germano- americanos, pero no creo fueran mayoría y creo sobre todo hubo muchos británicos.
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Notapor Kurt el Mar 21 Feb 2006 20:44

Y que pensais del submarino que fue cacturado.
Un poco raro que un submarino tan importante fuese capturado
"podrian haber echo que se hundiese"
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Bueno

Notapor MiguelFiz el Mar 21 Feb 2006 21:11

Kurt escribió:Y que pensais del submarino que fue cacturado.
Un poco raro que un submarino tan importante fuese capturado
"podrian haber echo que se hundiese"


Bueno, Alemania se habia rendido, no le veo nada de raro.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
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Notapor Pepeman el Mar 21 Feb 2006 22:19

Kurt escribió:Si pero a lo mejor no tenia medios y no es lo mismo las V1 y V2 que lanzar una bomba atomica asi que si podia tener remordimientos


Remordimientos Adolfin??? :shock :shock :shock

Si la hubiese tenido el mismo y si no la gorda voladora la habrian llevado a rrastras si hubiese sido necesario a Inglaterra, y si por la gorda hubiera sido a NY.- :carapoker:

Saludos
Tener la conciencia tranquila, es síntoma de mala memoria
Hay dos cosas infinitas, el universo y la estupidez humana, de la primera no estoy seguro

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Notapor Hartmann el Jue 23 Feb 2006 16:07

Ummm, gracias por abrir este hilo :P , es un tema en el que estoy trabajando en mis ratos libres :lol: .
Bueno, veamos, todavía no se han concluido los estudios (muy serios, con físicos y químicos) emprendidos por varios científicos en las cercanías de Ohrdruf, donde supuestamente se probó una bomba atómica de poca potencia y con sistema de "boosting" con deuterio (mas que nada porque a la historia convencional no le apetece mucho cambiar lo que ya está escrito), ya que es la zona de Alemania con mayores índices de radiación gamma y cesio radiactivo. En cuanto a otras cosas, efectivamente se rindió el submarino U234 en el puerto de New Hampshire, acompañado por el destructor escolta “Sutton” (que curiosamente estuvo interfiriendo la señal radio y radar de varias embarcaciones Canadienses que habían recibido la llamada de rendición del submarino), transportando 560 kg de "uranio"(los Estados Unidos todavía no han especificado de que tipo de forma oficial), aunque loas contenedores que lo transportaban, iban marcados claramente como U235 (lo cual no sería una coincidencia) y custodiados por 2 oficiales japoneses (Hideo Tomonaga y Genzo Shoji), que cometieron seppuku cuando se enteraron de que el submarino se rendía a los Americanos.

En mi opinon si la hubiera tenido la habria tirado amos seguro pos no le tenia corage a LONDRES le tiro todo lo que tenia y hiba perdiendo la guerra.


No creo que hubiese sido el caso, porque Londres habría respondido con antrax y gases normales (mostaza y similares), y USA habría hecho lo mismo, pero de día, así que el castigo a recibir sería desproporcionado para un daño limitado a una o dos ciudades a lo sumo.

Si pero a lo mejor no tenia medios y no es lo mismo las V1 y V2 que lanzar una bomba atomica asi que si podia tener remordimientos


Medios para llegar a Londres impune y volver a casa todavía no los tenía (además de que tenia sus dudas sobre si los aliados ya la tenían también), y en una V1 o una V2 una bomba tamaño Little boy no entraba, por otro lado, ese arma hubiese sido usada casi seguro contra la URSS, que no disponía de nada semejante, y ambos se tenían jurado lo peor para el prójimo.

¿Cómo iba a lanzar una bomba atómica sobre Londres en 1945? ¿La iba a llevar Goering en brazos?

Si, ya: montándola en una V2. Bueno, no tengo a mano, porque no soy técnico en prácticamente nada, el peso de una bomba atómica tipo Hiroshima, la capacidad de carga de una V2, si la V2 podía llevar dispositivos un tanto complejos como esos... Una V2 de las conocidas, porque si hablamos de una nueva arma secreta, ya entramos en el terreno de la ciencia ficción.

Si una vez analizado eso es posible, me lo podría creer. Si no, seguiré pensando que si Hitler no usó la bomba atómica fue porque no tuvo ocasión de hacerlo.


Por eso digo, que todavía no tenía medios para transportar una bomba tan grande, eso sí, en Praga los aliados corroboraron la teoría de la bomba (de que podía ser verdad), ya que se encontró en las fábricas de Skoda (de las SS, ¿otra casualidad?) un Heinkel 177 (V37), a medio terminar, equipado con escudos antiradiacion, un compartimento de bombas único y además gigantesco, motores de alta cota y armado muy bien, además de llevar radares y sistemas altimétricos muy complejos (vamos, les faltó tiempo, mayormente).

Pero ¿era posible para Alemania desarrollar un programa nuclear, en plena guerra mundial, y sin la colaboración del doctor Einstein?


Pues claro, además, te puedo asegurar que Einstein no participó en el proyecto Manhattan ni un minuto, lo único que hizo relacionado con la bomba, fue enviar una carta a Roosevelt en 1939, alertando sobre el peligro que suponía Alemania con la bomba, y animando a este para que los USA hicieran lo mismo, como comenta Altefenix, en ningún momento participó en la bomba. Por otro lado, mano de obra y recursos en plena guerra los tenía, o es que no hizo uso las SS de los prisioneros judíos y Eslavos cuando les hizo falta (mano de obra barata, dispensable y en cantidades inagotables) para cualquier trabajo industrial o artesanal incluso de la más mínima importancia? Además, para cualquiera que sepa un poco en profundidad de historia de campos de concentración, sabrá que en Auschwitz se construyó la más grande planta de síntesis de goma sintética (Buna) de toda la guerra mundial hacia 1942, y no produjo ni un miserable gramo de este compuesto hasta que se desmanteló a finales de 1944 ante el avance Ruso y que consumía más energía eléctrica que todo Berlín (otra casualidad) (muchos autores, incluido Carter Hydrick, sostienen que realmente, no era una fábrica de Buna, sino la tapadera de una planta de enriquecimiento de uranio similar a la de Oak Ridge, solo que terminada mucho antes que ésta).

Con eso de no poder tirarla por falta de fuerzas aereas es mas o menos lo que queria decir poseia la bomba pero no tenia como tirarla
Y yo creo que si que podia tener miedo a represalias tan cerca como estaban de berlin aunque tirasen la bomba atomica no ivan a ganar la guerra se darian mas prisa aun en llegar a berlin y Alemania sin tiempo para poder fabricar otra.
Y tambien creo que sin ayuda de los cientificos alemanes EE.UU no hubiese podido haber tirado las bombas atomicas


Es lo que pasa, que incluso habiendo tenido una o dos bombas operativas y las hubieran usado, no habría cambiado en nada la situación, e incluso habría sido contraproducente, ya que la hubieran aplastado aun con mayor saña y rencor de lo que ya ocurrió.
Por otro lado, un escritor Norteamericano, habla de este tema, se llama Carter Hydrick, en un libro sobre este submarino, el U234 (el libro es “critical mass”, que hasta hace poco no había sido permitida su publicación, y resulta que ahora, hasta le han pedido que dé 2 conferencias sobre sus teorías en el mismísimo laboratorio de Los Alamos, así que si el río suena…).

En resumen, Es "puro cuento" que la Alemania nazi estuviera al menos cerca de hacer algo parecido a una bomba atomica.

Lo demas es solo ficcion de magazine amarillista.


Todavía no está probado que la tuvieran, pero que estaban muy cerca, desde luego que sí, pero de cuento o ficción amarillista, yo no me lo tomaría tan a la ligera, eso es lo que han venido propagando los USA durante casi 60 años, y parece que era como lo de las armas de Irak, puras falsedades, al final no sólo era el doctor Hesienberg y un reducido grupo el que investigaba, sino en total unos 4-5 grupos de trabajo distintos, y cada uno de ellos financiado por un organismo diferente (Luftwaffe, Heer, Oficina de correos de Wilhem Ohnesorge, y de las SS, con el general Hans Kammler a la cabeza, además de los patrocinados por Speer, léase, Heisenberg y colaboradores).

Y que pensais del submarino que fue cacturado.
Un poco raro que un submarino tan importante fuese capturado
"podrian haber echo que se hundiese"


Uhrrg???, hundirlo?, sabes lo que podía valer la carga que transportaba sólo en U235 si era realmente U235 al 80%? En aquella época (y ahora incluso sigue siendo mucho más caro que el diamante) el U235 era, con diferencia, la sustancia más cara sobre la tierra (y tenía que serlo porque el que la poseyera y fuese capaz de usarla pasaría a ser el indiscutible dominador del mundo). Aproximadamente, unos 28 gramos (una onza) de U235 al 80-85% (calidad para armas) valían unos 100.000 $ de la época.
Además, si era U235, al hundir el submarino con el agua, ésta habría actuado como moderador neutrónico, y eso habría supuesto una detonación de ciertas proporciones (no una explosión completa) y lo peor de todo, una contaminación radiactiva instantánea de descomunales proporciones. Por otro lado, ese submarino también llevaba 2 Messerschmitt Me262 desmontados, fusibles detonadores tipo Krytron infrarrojos necesarios para un sistema de detonación por implosión (bomba de plutonio), penetradores cinéticos de uranio empobrecido (sí los APDSDU y APFSDSDU actuales ya los tenía en pruebas Alemania, e incluso el propio Speer habló en sus memorias sobre el posible uso de proyectiles de uranio en sustitución de Wolframio en el frente Este durante el último año de guerra, aunque éstos más convencionales, de tipo APCR. Fuente: “Rapid fire” de Anthony G. Williams), planos de submarinos y aviones de última generación, radares, miras infrarrojas y sistema computador giroscópico Askania, agua pesada y un cierto número de científicos y técnicos Alemanes, por sólo citar parte de la carga del U-234 (que no fue el único submarino que hizo este tipo de transporte de Alemania a Japón y viceversa). Toda la carga era demasiado valiosa como para hundirla, era más útil para Alemania negociar con ella, y más con el plan Morgenthau a la vista, que pretendía dejar a Alemania como un país agrícola, carente de toda industria y servicios.
Un saludo fuerte. :wink:
Espero que esto haya sido útil a todos.
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Notapor MiguelFiz el Jue 23 Feb 2006 19:15

Bueno, hay cantidad de tonterias y sinrazones expuestas en temas como estos, que en forma sumamente ligera y amarillista han sido publicadas en lugares como en :

http://sgm.zonadictos.net/ultrasecreto/parte2.htm

Donde la cantidad de incoherencias que ponen es tanta que no sabe uno ni por donde empezar.

Voy a ser un poquito duro, pero dado que se toca el tema de los campos de concentracion, creo que no vale caer en cuentos chinos ni embustes...

Hartmann escribió: transportando 560 kg de "uranio"(los Estados Unidos todavía no han especificado de que tipo de forma oficial), aunque loas contenedores que lo transportaban, iban marcados claramente como U235 (lo cual no sería una coincidencia) y custodiados por 2 oficiales japoneses (Hideo Tomonaga y Genzo Shoji), que cometieron seppuku cuando se enteraron de que el submarino se rendía a los Americanos.



Bueno, no tienen ni tenian por que "anunciarlo de forma oficial", creo que a la fecha ningun gobierno devela totalmente la informacion completa sobre armas nucleares y los materiales y recursos empleados para su fabricacion por elemental congruencia con la seguridad.

Independientemente de la imposibilidad de obtener 560 kilos de uranio 235 usable para bombas atomicas en esos tiempos por Alemania, estariamos hablando de una cantidad de material suficiente para elaborar entre 9 y 10 bombas atomicas, el explicar que no las hicieron y usaron los alemanes con chapuzas del tipo "es que temian represalias", es tonto.

(Por cierto la misma pagina citada arriba menciona pruebas atomicas alemanas desde 1943 ¡¡ :lol: , por no decir de las estupideces de Tugunska), me imagino que los alemanes eran sumamente nobles y decidieron que los sovieticos los aplastaran antes que usar sus bombas...)


Hartmann escribió:Por eso digo, que todavía no tenía medios para transportar una bomba tan grande, eso sí, en Praga los aliados corroboraron la teoría de la bomba (de que podía ser verdad), ya que se encontró en las fábricas de Skoda (de las SS, ¿otra casualidad?) un Heinkel 177 (V37), a medio terminar, equipado con escudos antiradiacion, un compartimento de bombas único y además gigantesco, motores de alta cota y armado muy bien, además de llevar radares y sistemas altimétricos muy complejos (vamos, les faltó tiempo, mayormente).


¿Cuanto peso tenian y de que material eran esos tales "escudos antirradiacion", por otro lado, el resto del equipamiento que mencionas era comun a los He 177, incluso "los sistemas altimetricos muy complejos" de hecho eran norma en las ultimas series de bombarderos alemanes, por ejemplo el Ar 234.

Me extraña que se preocuparan por dotar a un avion lanzador de bombas atomicas (si eso era) con "escudos antirradiacion", los B-29 usados sobre Japon para ese proposito fueron al contrario "aligerados" y sin mas armamento que las ametralladoras de cola, ¿por que el He 177 debia ir "bien artillado", pretendian acaso que se batiera en duelo con los cazas aliados ???.

¿En que consistia el que fuera "armado muy bien"?

Claro, a no ser que se decidiera que el He 177 hiciera algun tipo de desfile aereo sobre el hongo radioactivo despues, eso me parece muy peculiar e inverosimil...

No es cierto que no tuvieran medios, el He 177 tenia ya tiempo de estar operativo, y no hubiera sido mayor problema tener varios modificado tan solo en la bahia de bombas para servir de vector de lanzamiento en fechas tan tempranas como 1943.

Hartmann escribió: Por otro lado, mano de obra y recursos en plena guerra los tenía, o es que no hizo uso las SS de los prisioneros judíos y Eslavos cuando les hizo falta (mano de obra barata, dispensable y en cantidades inagotables) para cualquier trabajo industrial o artesanal incluso de la más mínima importancia? Además, para cualquiera que sepa un poco en profundidad de historia de campos de concentración, sabrá que en Auschwitz se construyó la más grande planta de síntesis de goma sintética (Buna) de toda la guerra mundial hacia 1942, y no produjo ni un miserable gramo de este compuesto hasta que se desmanteló a finales de 1944 ante el avance Ruso y que consumía más energía eléctrica que todo Berlín (otra casualidad) (muchos autores, incluido Carter Hydrick, sostienen que realmente, no era una fábrica de Buna, sino la tapadera de una planta de enriquecimiento de uranio similar a la de Oak Ridge, solo que terminada mucho antes que ésta).


Bueno amigo Hartmann, aqui te estas metiendo en terreno minado, cualquiera que sepa un poco en profundidad de historia de campos de concentracion, sabra que la planta de Buna-Morowitz era solo una pequeña parte de un complejo llamado Auschwitz III, en donde sobre todo se fabricaba combustible sintetico, las declaraciones que enarbola con celeridad por el tunante de Hydrick solo hacen mencion a la goma sintetica y no al combustible sintetico que si se fabrico, para explicar el fracaso de la planta de goma no es necesario inventar historias lunaticas sobre factorias que "ocupaban mas energia electrica que todo Berlin", eso podemos achacarlo a la malisima planeacion y a un inadecuada puesta a punto, ademas de el mismo uso de mano de obra esclava, no seria ni de lejos el unico caso en que enormes (o no tan enormes) plantas y complejos industriales eran ineficientes o de plano inutiles en Alemania en esos años, solo cabe recordar el fiasco de la planta donde se pensaban fabricar los primeros autos Wolkswagen.

Los trabajos de construccion de Buna-Morowitz inician a principios de 1942, seria en los ultimos meses de dicho año cuando se empieza a producir algo, pero Buna-Morowitz es bombardeado el 20 de agosto de 1944, nuevamente el 13 de septiembre de 1944 y una vez mas el 18 de diciembre, solo a un imbecil se le hubiera ocurrido poner una "planta procesadora de uranio" o cualquier factoria de algo vital y supuestamente de "alto secreto" tan cerca de un lugar de atraeria a los bombardeos como moscas.

Se podia tener a lo mejor mucha mano de obra esclava en dicho lugar, pero recordemos que la mayorparte de las 200,000 personas involucradas en el proyecto Manhattan no eran barrenderos o fontaneros, era gente calificada, y desde luego no esclavos.



Hartmann escribió:Por otro lado, un escritor Norteamericano, habla de este tema, se llama Carter Hydrick, en un libro sobre este submarino, el U234 (el libro es “critical mass”, que hasta hace poco no había sido permitida su publicación, y resulta que ahora, hasta le han pedido que dé 2 conferencias sobre sus teorías en el mismísimo laboratorio de Los Alamos, así que si el río suena…).


Hydrick es un embustero de la "talla" de J.J.Benitez y Charles Berlitz, toma por ejemplo una declaracion de un tipo que vio que otro escribio "U235" y otras muchas historietas del floklore urbano relacionadas a conspiraciones secretas y arma con ello algo que hace agua por todos lados, el que diga que "hasta hace poco no habia sido permitida su publicacion" es solo un truco de Mercadeo barato.

Por otro lado no confundas al respetable, el señor ese dio algunas conferencia en un auditorio perteneciente a el departamento de relaciones publicas de Los Alamos, por supuesto que cualquiera puede rentar dicho lugar y hablar de lo que quiera.

Por ejemplo, hace poco asisti a dos conferencias sobre espiritismo en el auditorio de la facultad de medicina de la UNAM (Universidad Autonoma de Mexico), pero la UNAM no respalda y desde luego no enseña en ninguna de sus catedras nada sobre espiritismo, el mismo J.J.Benitez y otros connotados charlatanes continuamente usan (previo pago je je) instalaciones similares para el mismo fin, sin que eso signifique que dichas instituciones respalden sus dichos y embustes.

Si el agua suena, es que a veces hechan basura en el rio...



Hartmann escribió:Además, si era U235, al hundir el submarino con el agua, ésta habría actuado como moderador neutrónico, y eso habría supuesto una detonación de ciertas proporciones (no una explosión completa) y lo peor de todo, una contaminación radiactiva instantánea de descomunales proporciones. Por otro lado, ese submarino también llevaba 2 Messerschmitt Me262 desmontados, fusibles detonadores tipo Krytron infrarrojos necesarios para un sistema de detonación por implosión (bomba de plutonio),


Y tambien el contenido de la sentina del submarino, y lo de sus cubos de desperdicios, sin lugar a dudas todo era muy peligroso... :lol:


Hartmann escribió:penetradores cinéticos de uranio empobrecido (sí los APDSDU y APFSDSDU actuales ya los tenía en pruebas Alemania, e incluso el propio Speer habló en sus memorias sobre el posible uso de proyectiles de uranio en sustitución de Wolframio en el frente Este durante el último año de guerra, aunque éstos más convencionales, de tipo APCR.


Creo que esto es lo unico que tiene sentido en todo lo expuesto, el que no hayan podido hacer en escala industrial lo de penetradores de uranio con todo ese material que se menciona que tenian, me hace dudar seriamente que hayan tenido algun tipo de exito en cualquier otra aplicacion.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
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Notapor Hartmann el Vie 24 Feb 2006 12:41

Ahora no tengo mucho tiempo porque estoy en el labo, pero el lunes postearé respondiendo más precisamente. De todas formas, aunque sea un tema el de los campos de concentración bastante sensible, creo que no te da ningún derecho a calificar a Carter Hydrick, a Friedrich Georg, o a Rainer Karlsch como embusteros, ellos han pasado unos cuantos años de su vida estudiando sobre el tema, y si vamos a ir a descalificaciones personajes, te recuerdo que fuiste tú mismo quien sacó ese tema sobre evitar descalificaciones con Nathan Okun en el otro post sobre el blindaje del Bismarck, cuando yo únicamente dije que había que coger con pinzas sus declaraciones, y tu le has llamado solemne charlatán y amarillista ¿por qué, puedes aclarar mejor el asunto?¿cual es la diferencia que permite a una person considerar a alguien experto y a otra persona como una fuente de embustes y falsedades, máxime cuando en su trabajo da tantas referencias sobre documentos :evil: , cual es el doble rasero?.
Además, yo no he hecho uso de esa página web que has citado, no es seria, por cierto, igual que tu, yo comparto que tiene errores de bulto, pero ojo, algunas de las cosas dichas en esa página, fueron escritas en base a los estudios de Hydrick, así que ellos han sido los que han tergibersado lo que él haya podido decir. O es un fantástico manipulador de documentos, o bien los documentos que utiliza en sus referencias son auténticos. Además te diré, que sobre lo de la prueba de Ohrdruf, hay un artículo en Nature (previo pago de 30 euros, que yo tengo, aunque no puedo colgarlo en red porque está bajo copyright) revisando el trabajo de Rainer karlsch, ¿también en Nature son sensacionalistas o amarillistas? (a pesar de que les parece poco probable una prueba semejante, pero no lo descartan porque efectivamente en esa zona hay unos altos niveles de Radiacion gamma y cesio radiactivo). Creo que te estas precipitando en sacar conclusiones.
Un saludo
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Notapor Urogallo el Vie 24 Feb 2006 15:57

Que existiesen estudios experimentales, trabajos de laboratorio y un posible reactor experimental es una cosa, que hiciesen explotar una bomba atómica otra muy distinta.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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Notapor Fern@ndo el Vie 24 Feb 2006 16:44

Traducción de la Carta de Einstein al Presidente Roossevelt (transcripción del documento público).

Alberto escribió:Albert Einstein Old Grove Rd.Nassau
PointPeconic, Long Island
2 de Agosto de 1939

F. R. Roosevelt
President of the United States
White HouseWashington, D.C.

Señor; Algunos recientes trabajos de E. Fermi y L. Szilard, quienes me han sido comunicados mediante manuscritos, me llevan a esperar, que en el futuro inmediato, el elemento uranio puede ser convertido en una nueva e importante fuente de energía. Algunos aspectos de la situación que se han producido parecen requerir mucha atención y, si fuera necesario, inmediata acción de parte de la Administración. Por ello creo que es mi deber llevar a su atención los siguientes hechos y recomendaciones. En el curso de los últimos cuatro meses se ha hecho probable -a través del trabajo de Loiot en Francia así como también de Fermi y Szilard en Estados Unidos- que podría ser posible el iniciar una reacción nuclear en cadena en una gran masa de uranio, por medio de la cual se generarían enormes cantidades de potencia y grandes cantidades de nuevos elementos parecidos al uranio. Ahora parece casi seguro que esto podría ser logrado en el futuro inmediato. Este nuevo fenómeno podría utilizado para la construcción de bombas, y es concebible -pienso que inevitable- que pueden ser construidas bombas de un nuevo tipo extremadamente poderosas. Una sola bomba de ese tipo, llevada por un barco y explotada en un puerto, podría muy bien destruir el puerto por completo, conjuntamente con el territorio que lo rodea. Sin embargo, tales bombas podrían ser demasiado pesadas para ser transportadas por aire. Los Estados Unidos tiene muy pocas minas de uranio, con vetas de poco valor y en cantidades moderadas. Hay muy buenas vetas en Canadá y en la ex-Checoslovaquia, mientras que la fuente más importante de uranio está en el Congo Belga. En vista de esta situación usted podría considerar que es deseable tener algún tipo de contacto permanente entre la Administración y el grupo de físicos que están trabajando en reacciones en cadena en los Estados Unidos. Una forma posible de lograrlo podría ser comprometer en esta función a una persona de su entera confianza quien podría tal vez servir de manera extra oficial. Sus funciones serían las siguientes:

a) Estar en contacto con el Departamento de Gobierno, manteniéndolos informados de los próximos desarrollos, y hacer recomendaciones para las acciones de Gobierno, poniendo particular atención en los problemas de asegurar el suministro de mineral de uranio para los Estados Unidos.

b) acelerar el trabajo experimental, que en estos momentos se efectúa con los presupuestos limitados de los laboratorios de las universidades, con el suministro de fondos. Si esos fondos fueran necesarios con contactos con personas privadas que estuvieran dispuestas a hacer contribuciones para esta causa, y tal vez obteniendo cooperación de laboratorios industriales que tuvieran el equipo necesario. Tengo entendido que Alemania actualmente ha detenido la venta de uranio de las minas de Checoslovaquia, las cuales han sido tomadas. Puede pensarse que Alemania ha hecho tan claras acciones, porque el hijo del Sub Secretario de Estado Alemán, von Weizacker, está asignado al Instituto Kaiser Wilheln de Berlín, donde algunos de los trabajos americanos están siendo duplicados.

Su Seguro Servidor,
A. Einstein


http://www.exordio.com/1939-1945/codex/ ... stein.html

Saludos.
¿Decís que buscais la verdad?
Buscais un caudillo y de buen grado queréis que os manden.


Friedrich Nietzsche, -La genealogía de la moral (Los hombres inferiores).

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Notapor Hartmann el Lun 27 Feb 2006 12:54

Hola a todos y feliz finde¡¡ <Voy a poner en varias partes el post porque sino va a llegar a categoría de ladrillo :lol:
Voy a ser un poquito duro, pero dado que se toca el tema de los campos de concentracion, creo que no vale caer en cuentos chinos ni embustes...


No seamos quisquillosos con lo de los campos, que no se ha dicho nada incorrecto, lo único que he hecho han sido citar datos concretos y correctos, porque todos los campos tenían industria y/o minería alrededor para su explotación por la maquinaria bélica Alemana. En lo de cuentos chinos y embustes, empiezas muy mal, porque son la mayor parte de ellos, completamente exactos, y basados en documentación. Te vuelvo a repetir, ¿es que en la revista científica “Nature” son embusteros, o sensacionalistas? Hasta te pondré el título del pdf: Hoffmann_nature_07_07.pdf. En este pdf hace referencia a que la primera prueba, datada el 11 de octubre de 1944 en la isla de Rügen(y que ya había sido comentada en 1984 en la revista militar “Defensa” al hacer una entrevista a Luigi Romersa) carece de pruebas concluyentes, pero que las 2 pruebas de Ohrdruf en Marzo de 1945 estaban mucho mejor documentadas (de hecho, el autor del paper comenta que hay completa seguridad de que se probó un nuevo tipo de explosivo de gran potencia, aunque su naturaleza todavía no se ha desclasificado de los archivos secretos de USA, curioso ¿verdad?) y que es desde luego una posibilidad plausible el que se probara una bomba nuclear táctica (o algo similar, como un “fizzle” que llaman los norteamericanos a las bombas atómicas que no detonan completamente).
Otra revista científica, de física, Physics World (sección Physicsweb) también habla sobre los escritos de Rainer Karlsch, en su artículo “New light on Hitler´s bomb” de junio de 2005 (si es que cuando el agua suena, sí, será que a veces echan basura al río, incluso revistas científicas de prestigio, será que tendrás tú razón).

Bueno, no tienen ni tenian por que "anunciarlo de forma oficial", creo que a la fecha ningun gobierno devela totalmente la informacion completa sobre armas nucleares y los materiales y recursos empleados para su fabricacion por elemental congruencia con la seguridad.


Bien, es cierto, pero tampoco pueden negar que hubiera uranio en ese submarino, concretamente 560 kg, cuando los propios pasajeros conocían de la existencia de un material muy valioso e importante, o vas a negar lo evidente, que no había uranio en el submarino. Si quieres, veras algo muy curioso sobre el U234 en este link: http://www.submarine-history.com/NOVAfour.htm

Independientemente de la imposibilidad de obtener 560 kilos de uranio 235 usable para bombas atomicas en esos tiempos por Alemania, estariamos hablando de una cantidad de material suficiente para elaborar entre 9 y 10 bombas atomicas, el explicar que no las hicieron y usaron los alemanes con chapuzas del tipo "es que temian represalias", es tonto.


¿Imposible por que? Es que no tenían los Alemanes centrífugas, ultracentrífugas, sistemas de separación similares a los Calutrones (en concreto los separadores tipo ciclotrón de Manfred von Ardenne) o no conocían la separación por difusión? además, Carter Hydrick hace referencia a polvo de uranio enriquecido, pero el que este enriquecido no significa que todos los 560 kg de Uranio estuviesen enriquecidos al 80-90%, como muy bien menciona a partir de uno de los documentos escaneados, sino que variaba en su pureza entre un 10 y un 85%. Parece que iba enriquecido en proporciones variables (podría haber sido más conciso y preciso, de acuerdo).
Además, aunque fuese todo material para bombas, crees que el tener ese material hace que tengas las bombas por arte de magia? No, ¿pruebas? Los americanos disponían (aproximadamente) de unos 70 a 130 kg de plutonio en Agosto de 1945 (es todavía secreta la producción exacta de plutonio mensual, hasta el año 1947, aunque a fecha de junio de ese año tenían declarados 493 kg de plutonio), pero eso no significaba que pudieran haber usado esas 11 o 22 bombas (a exactamente 6,1 kg de plutonio en fase delta por bomba) en Agosto de 1945 (según Carey Sublette, en Octubre de 1945 habían construido unas 60 carcasas de bombas “Fatman”, pero todavía a fecha de Julio de 1946, el arsenal de USA sólo tenía disponibles 9 bombas y sólo 7 de ellas con iniciadores Polonio/Berilio:
“The effects of these priority changes can be seen in the post war stockpile. Although Los Alamos had 60 Fat Man units - that is the non-nuclear components to assemble complete Fat Man bombs - on hand in October 1945, the US arsenal after had only 9 actual Fat Man type bombs in July 1946, with initiators for only 7 of them. In July 1947 the arsenal had increased to 13 bombs. There was probably sufficient fissile material on hand for over 100 bombs though.”
“Los efectos de estos cambios de prioridades pueden ser vistos en el almacenado (stockpile) de post guerra. Aunque Los Alamos tenía 60 unidades “Fatman” -esto es, componentes no nucleares para ensamblar bombas “Fatman” completas- a su disposición en Octubre de 1945, el arsenal USA tenía sólo 9 bombas “Fatman”” en Julio de 1946, con iniciadores de Polonio/Berilio para sólo 7 de ellas: En Julio de 1947 el arsenal se incrementó hasta 13 bombas. A pesar de ello, había material fisible, probablemente, para unas 100 bombas”.
Esto ocurría, más que nada porque hacer los sistemas o unidades “X” (las baterías que debían activar los krytrons de los detonadores) y los iniciadores de Polonio/berilio era carísimo, y no digamos montarlos en la bomba (se tardaban 2 días enteros para preparar las bombas “Fatman” completas antes de lanzarlas, y una vez montadas, debían usarse, o bien mandabas a la mierda una unidad X, que eran de lo más caro, excluyendo el plutonio, y eso una vez fabricados todos sus componentes). Así que, como ya ves, el tener mucho material fisionable no implica el poderlo utilizar de golpe en nuevas armas (y más en la situación de Alemania en marzo-abril de 1945, con un sistema de comunicaciones ferroviario y por carretera prácticamente inutilizado, y con el norte y el sur del Reich cortados en 2 casi, por el avance aliado.
Por cierto, que lo de las represalias no era ninguna broma, nadie en Alemania sabía si los Americanos y/o Ingleses tenían también la bomba, y si su uso podía suponer una respuesta inmediata (esto pasó con los gases nerviosos, Alemania era la única que los tenía, pero los dejó en reserva porque pensaba que los Aliados los tendrían y los usarían sobre ellos, pero después se vio que los Aliados desconocían de los organofosforados como posible arma química; así que ya tienes una prueba de que los Alemanes tenían miedo a usar armas no convencionales, por temor a represalias, al menos por parte de Occidente). Tú, o yo sabemos AHORA que no las tenían en aquel momento, pero no los Alemanes ni los ingleses ni los Americanos sobre sus rivales (¿o es que también tenían los espías aliados y alemanes clarividencia como poder mental?)
Nota curiosa: haces referencia a construir unas 9 o 10 bombas con esa cantidad tipo “Little boy”, pero podías construir hasta 37 usando el sistema de implosión de “fatman” o del sistema Alemán de implosión con “boosting” por agua pesada (inventado por Friedrich Larchner, incluso antes de que lo hiciera el proyecto Manhattan) y descrito por Rainer Karlsch para Ohrdruf y todas ellas darían una potencia de hasta 30-40 kilotones (poniendo en cada una 16 kg de U235 al 85%)

(Por cierto la misma pagina citada arriba menciona pruebas atomicas alemanas desde 1943 ¡¡ , por no decir de las estupideces de Tugunska), me imagino que los alemanes eran sumamente nobles y decidieron que los sovieticos los aplastaran antes que usar sus bombas...)


Vale, y…? Yo no he hecho referencia a esa página en ningún momento, y te diré claramente las fechas, aproximadamente el 4 y el 12 de Marzo de 1945, según Rainer Karlsch (parece que fueron 2 pruebas de artefactos de poca potencia en comparación a “Fatman” y “Little boy”, aproximadamente de entre 0,5 y 1 kilotones). Pero el autor de esa página que has colocado, puede poner lo que le venga en gana (porque como ya te he dicho, yo no he mencionado esa página, que igual que a ti, me parece bastante sospechosa en muchas afirmaciones que pone, y soy lo bastante serio en mi hobby/trabajo como para saber qué puede ser cierto y qué no, y comparar al menos 2 fuentes, sino 3 distintas que me digan lo mismo, y preferiblemente que no se citen una a la otra).
A mi también me parece una solemne tontería lo de Tunguska, pero ojo, ¿tu crees que si a Stalin realmente le hubieran clavado una bomba iba a proclamarlo a los 4 vientos alegremente, diciendo, mirar que malos son los Alemanes que nos han mandado una bomba atómica, sabiendo que los Americanos las estaban haciendo gracias a los espías Rosenberg, Greenglass, Fuchs y compañía, y que ellos eran los siguientes de la lista después de los Alemanes?, no porque se vería en la tesitura de un motín por parte del pueblo, y por otro mostraría a los aliados indefensión total. Pero bueno sigamos porque esta parte (referente a esta absurda página) me parece ridícula, y no sé porque la has mencionado.

¿Cuanto peso tenian y de que material eran esos tales "escudos antirradiacion"


El peso exacto lo desconozco (seguro que al menos en total una tonelada y media dde plomo y acero), pero puedes ver que este avión existió, ya que está citado, por ejemplo, en el libro de David Donald “Warplanes of the Luftwaffe” como el avión que supuestamente debería transportar la rumoreada bomba atómica Alemana. Exactamente lo que dice es: “One of the last of the numerous development prototypes, the V38 (basically an A-5), was stripped down at the Letov factory at Prague and (it was said) prepared to carry “the German atomic bomb”. This may have been a mere rumour, but unlike several of the later variants which deleted the front and middle bomb bays, the V38 was to have had a single gigantic bomb bay”.
“Uno de los últimos de los numerosos prototipos de desarrollo, el V38 (básicamente un A-5) fue reformado en la factoría Letov de Praga y (se dijo) preparado para transportar “la bomba atómica Alemana. Esto podría haber sido sólo un mero rumor, pero, a diferencia de las últimas variantes del avión, que suprimían las bahías de bombas frontal y media, el V38 debía llevar una única y gigantesca bahía de bombas”. (Por cierto, se me piró la pinza, no era el Versuchs 37, sino el Versuchs 38, las cosas de ponerlo de memorieta, eso por un lado, y por otro, ese complejo industrial pertenecía ya en aquellas fechas a las SS, con el general Hans Kammler a la cabeza). ¿Este autor (a pesar de ciertas inexactitudes, tales como mencionar que el Fw190 A6/R11, y A9 llevaban un motor con turbocompresor, lo cual es erróneo) te parece también un farsante, manipulador, creador de mitos o similar?
Friedrich Georg en su libro “Hitlers Siegeswaffen; Teil 2” (Las armas secretas de Hitler; Parte 2), saca incluso más fotos del Heinkel 177 V38 que el libro de David Donald, y da aún más datos del avión, aunque todavía no he podido traducir toda esa sección (el alemán se me ha olvidado bastante, y me cuesta traducir algunos fragmentos)
Y ya van unas cuantas citas sobre el tema de la supuesta bomba de forma recurrente y su avión de transporte, con distintos autores, muchos de ellos de renombrado prestigio.

Me extraña que se preocuparan por dotar a un avion lanzador de bombas atomicas (si eso era) con "escudos antirradiacion", los B-29 usados sobre Japon para ese proposito fueron al contrario "aligerados" y sin mas armamento que las ametralladoras de cola, ¿por que el He 177 debia ir "bien artillado", pretendian acaso que se batiera en duelo con los cazas aliados ???.


Vamos a ver, me parece ridículo que compares los 2 casos como equivalentes, cuando de sobra sabes que no lo son, pero lo pondré para todos los foreros que nos están siguiendo en el hilo:
1)El B29 llevaba cierta protección antirradiacción, incluido si no lo recuerdo mal, plexiglás o cristal tintado para la luz de la detonación (además de las correspondientes gafas individuales).
2)El que fueran aligerados responde a dos factores, el primero, que la bomba era pesada (una unos 4050kg, y la otra, unos 4670kg) y necesitaban la mayor cantidad de combustible posible (hablamos de objetivos a más de 3000km de distancia), además de que necesitaban subir hasta los 9000 metros al menos, para evadir a posibles cañones antiaéreos pesados, y a la propia detonación. El segundo factor es que la fuerza de cazas interceptores en Japón era casi inexistente (sin contar que, en general, para cualquier caza Japonés era casi imposible subir hasta los 10000 metros y ser capaz de interceptar a un B29 a plena potencia, con 4 motores radiales de turbocompresor y 2200 hp) y éstos cazas, sólo eran mandados contra incursiones de gran magnitud (en ningún caso para interceptar a una pareja solitaria de B29 a casi 10000 metros de altura), y, al menos que yo sepa, en el caso de Alemania era justo el caso contrario, oleadas de cazas Ingleses y Americanos (todos ellos mucho más veloces que el B29, y por descontado que el He177) que estaban alerta ante cualquier posible incursión sobre territorio Inglés (recuerda el “Little blitz” o “Raids Baedecker” de 1944 sobre Londres, que producían una respuesta inmediata de cazas y cañones antiaéreos sobre toda la isla), así que sí, podían necesitar ayuda de cañones defensivos frente a los cazas aliados, mientras que los Americanos podían subir con cierta tranquilidad a 9500-10000 metros, y estar seguros de que no aparecerían cazas Japoneses (la diferencia está clara, creo yo).

¿En que consistia el que fuera "armado muy bien"?
Claro, a no ser que se decidiera que el He 177 hiciera algun tipo de desfile aereo sobre el hongo radioactivo despues, eso me parece muy peculiar e inverosímil


Pues entre otros, cañones de 30mm MK108, ametralladoras MG131 de 13 mm y cañones MG 151 en torres teledirigidas, en todos los casos en torres múltiples.

No es cierto que no tuvieran medios, el He 177 tenia ya tiempo de estar operativo, y no hubiera sido mayor problema tener varios modificado tan solo en la bahia de bombas para servir de vector de lanzamiento en fechas tan tempranas como 1943.


¿Qué estaba operativo ya hacía tiempo? ¿Donde has leído eso? Porque, que yo sepa, los problemas de incendio de los motores acoplados DB610 A/B nunca se resolvieron completamente, de hecho, ya bien entrado en 1944, en una misión Baedecker, el día 13 de Febrero de 1944, de 13 aviones que despegaron (uno más ni siquiera despegó debido a que se incendió un motor nada más arrancarlo en tierra), 8 volvieron a los 5-10 minutos de vuelo, con severos incendios en los motores, y de los otros 4 (que llegaron a Londres), uno fue derribado por aviones y los otros 3 tuvieron que salir echando leches de Inglaterra picando hasta los 700km/h y recuperando del picado ligero, y como esas, a puñados. El que lo utilizaran, no significa que estuviese en condiciones operativas plenas (sin mencionar, que en general, con los motores acoplados, raramente llegaba a subir hasta más de 8500-9000 metros, vamos, igualito que los B17 o los B29, y eso que éstos últimos, tenían también unos problemas de incendio de motor considerables, aunque podían subir hasta unos 11000 metros sin bombas gracias a los turbos), de echo, por término medio, el He177 tuvo más bajas por incendios que por intervención enemiga. Tuvieron que buscar un sistema de motor acoplado diferente para poderlos hacer más fiables y con mejor techo operativo (el motor DB613, básicamente 2 DB603G acoplados, pero con más separación entre los bloques motores y sistemas más estancos, a pesar de ello, sólo hicieron ¿10? Heinkel He177 A7 y el Heinkel 177 V38 con estos motores, vamos, nada).
Por otro lado, y teniendo en cuenta que son bombas de gran tamaño las que podían ser más fiables o sencillas de hacer, comprenderás que es algo más complejo que quitar las separaciones de la bahía de bombas y colocar la bomba allí, requiere ciertamente de otras modificaciones más complejas (también podían haber llamado al de Bricomanía y lo habrían resuelto en 2 minutos :lol:).
Fin de la primera parte.
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Hartmann
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Notapor Hartmann el Lun 27 Feb 2006 13:06

Segunda parte:
Bueno amigo Hartmann, aqui te estas metiendo en terreno minado, cualquiera que sepa un poco en profundidad de historia de campos de concentracion, sabra que la planta de Buna-Morowitz era solo una pequeña parte de un complejo llamado Auschwitz III, en donde sobre todo se fabricaba combustible sintetico, las declaraciones que enarbola con celeridad por el tunante de Hydrick solo hacen mencion a la goma sintetica y no al combustible sintetico que si se fabrico, para explicar el fracaso de la planta de goma no es necesario inventar historias lunaticas sobre factorias que "ocupaban mas energia electrica que todo Berlin", eso podemos achacarlo a la malisima planeacion y a un inadecuada puesta a punto, ademas de el mismo uso de mano de obra esclava, no seria ni de lejos el unico caso en que enormes (o no tan enormes) plantas y complejos industriales eran ineficientes o de plano inutiles en Alemania en esos años, solo cabe recordar el fiasco de la planta donde se pensaban fabricar los primeros autos Wolkswagen


Sí, se fabricaba combustible, pero también debería haber Buna, y no se produjo. Por otro lado, eso de “tunante”, por favor, sobra. Y en cuanto a si una planta de Buna podía fallar, quizá, pero teniendo en cuenta que IG. Farben había construido unas cuantas, todas ellas con un funcionamiento impecable (recuerda que ya en los 20 habían plantas de este tipo) creo que lo del fracaso de la planta me parece francamente una justificación pésima, sin mencionar que precisamente funcionaba bien la de gasolina pero no la de Buna (un poco curioso), además eso no explica en absoluto el que tuviera un consumo eléctrico tan elevado (el único tipo de construcción industrial de tan alto consumo eléctrico en aquel momento era precisamente Oak Ridge) (sin tener en cuenta lo que dice Hydrick, que no se necesitaba electricidad para la síntesis de Buna, sino que era mucho más fácil usar vapor). En cuanto a lo de malísima planificación, también igual, otra justificación pésima, la IG Farben seleccionó el lugar a conciencia (y estamos hablando de principios de 1940), porque tenía:
- Cerca un río (en concreto el Vístula)
- Al lado minas de carbón en abundancia.
- Mano de obra barata y fácilmente sustituible cuando se agotaba.
- Curiosamente, no muy lejos, estaban unas minas de uranio en la zona en la que después se construiría el complejo industrial subterráneo denominado “Der Riese” (montañas Sowie), así como las más tradicionales de hierro en Silesia.
- Conectaba por tren con las minas de uranio de Bohemia-Moravia-Turingia (¿es esto falso también?).
La mano de obra era de todo tipo, desde gente sin experiencia hasta mano de obra muy especializada, dirigidos todos ellos por ingenieros de la IG. Farben (se habla del traslado a Auschwitz de cerca de 10.000 Alemanes entre ingenieros, técnicos y encargados de IG) (si vas a gastarte unos 900 millones de marcos, o unos 200 millones de dólares de la época, al menos supervisas a esos trabajadores, por cierto, unos 300.000-350.000, una cifra desproporcionadamente elevada para una planta de Buna y para una planta de combustible).
Además, ¿entonces dónde refinaron y enriquecieron el uranio que llevaba el U234 (y no sólo ese, sino que antes hubo otros varios submarinos Alemanes y japoneses que también llevaron Uranio, por ejemplo: http://www.combinedfleet.com/I-29.htm)? Si no era en Auschwitz, entonces tenía que haber otro/s sitio/s igual/es, ya que el uranio no se refina y enriquece por arte de magia.

Hydrick es un embustero de la "talla" de J.J.Benitez y Charles Berlitz


A que viene compararme a Hydrick, con Berlitz o Benítez, eso son churras con merinas que no tienen nada que ver, y te rogaría que no uses esas salidas de tono con lo de “Embustero”o “Tunante”, más que nada porque, por un lado, es descalificar a una persona que merece todo nuestro respeto, y por otro, resta credibilidad a tus respuestas(a diferencia de David Irving y similares, Carter Hydrick no ha negado el holocausto o las cámaras de gas, ni defiende a los nazis, es totalmente imparcial en sus comentarios), y por favor, dime las razones claras por las que piensas tales afirmaciones.

toma por ejemplo una declaracion de un tipo que vio que otro escribio "U235" y otras muchas historietas del floklore urbano relacionadas a conspiraciones secretas y arma con ello algo que hace agua por todos lados


Esa declaración de “un tipo que vio que otro escribió U235 y otras muchas historietas del folklore urbano relacionadas a conspiraciones” es la del Kapitän Leutnant Johann Heinrich Fehler, radio operador jefe del submarino U234 (una persona que no creo que fuera del folklore urbano y aficionada a “conspiraciones secretas”) y se lo vio escribir al propios oficiales Japoneses Tomonaga y Shoji de su puño y letra mientras se colocaba la carga en el submarino en puerto. Por otro lado, dudo que Fehler supiera qué puñetas era el U235 como para inventarse una patraña semejante como lo que estás insinuando. Además, hay un documento que habla sobre la carga:
“US Navy secret
transmission
#292045 from Commander=20
Naval Operations to
Portsmouth=20
Naval Yard, 30 May 1945

"I just got a shipment in of captured material.... I have just=20
talked to Vance and they are taking it off the ship.... I have=20
about 80 cases of U powder in cases. He (Vance) is=20
handling all of that now."
Telephone transcript between
Manhattan Project security officers
Major Smith and Major Traynor,
14 June,1945.”

Transmisión secreta del US Navy #292045 del comando de operaciones navales al depósito naval de Portsmouth, 30 de Mayo de 1945.

“yo acabo de obtener un cargamento de material capturado… Acabo de hablar a Vance y ellos están llevándoselo fuera del submarino… Tengo alrededor de 80 recipientes que contienen U en polvo. Él (Vance) está manejando todo esto ahora.
Transcripción telefónica entre los oficiales de seguridad del Proyecto Manhattan, coronel Smith y coronel Traynor a fecha 14 de Junio de 1945.

Esta es una de las “escasamente” 23 referencias a documentos oficiales y entrevistas con expertos que ha utilizado para su libro (vaya, o tiene una moral a prueba de bombas y una inventiva tremenda, o es que realmente es cierto lo que dice) (no te pongo el resto de referencias que usa porque ocuparía unas 28 páginas de Word):

ii US Archives NARA II, U-boat U-234 file, US Navy secret dispatch
#292045, 30 May 1945
iii US Archives Southeast Region, East Point, Georgia, telephone
transcript titled Telephone Conversation Between Major Smith, WLO and
Major Traynor, 14 June, 1945
iv US Archives NARA II, extract of intercepted transmission sent from
Chief Inspector in Germany to Bureau of Military Operations and Military
Affairs, #165, 15 April, 1945, declassified # NND975001, NARA date
9/15/97
vii US Archives NARA II, U-boat U-234 file, confidential dispatch
#131509, 13 May 1945
viii US Archives NARA II, U-boat U-234 file, secret dispatch #151716, 15
May, 1945
ix US Archives NARA II, U-boat U-234 file, secret dispatch #151942, 15
May, 1945, declassified #NND745085
x US Archives NARA II, U-boat U-234 file, Log of Public Relations -
Restricted, by Commander N.R. Collier, 17 May, 1945; transcript,
Telephone Conversation Between Capt. V.D. Herbster, USN (Ret.), and
Commodore Kurtz, U.S.N. E.S.F., 18 May, 1945; second telephone
conversation transcript Captain Herbster and Commodore Kurtz, 18 May,
1945
xi US Archives NARA II, U-boat U-234 file, Log of Public Relations -
Restricted, by Commander N.R. Collier, 17 May, 1945; transcript,
Telephone Conversation Between Capt. V.D. Herbster, USN (Ret.), and
Commodore Kurtz, U.S.N. E.S.F., 18 May, 1945; second telephone
conversation transcript Captain Herbster and Commodore Kurtz, 18 May,
1945
xii US Archives NARA II, Manifest of Cargo For Tokio On Board U-234,
translated from German, 23 May, 1945, declassified #NND903015, NARA Date
12/11/93
xiii US Archives NARA II, secret dispatch #262151, 27 May, 1945
xiv Personal telephone conversation between the author and Clarence
Larsen, Director of Y-12 calutrons operations at Oak Ridge, no date
recorded
xv Joseph Borkin, The Crime and Punishment of I.G. Farben, p 116; Paul
Manning, Nazi In Exile, p.153; compare to Chapter Four, page 82
xvi Richard Rhodes, The Making of the Atomic Bomb, p. 427
xvii Richard Rhodes, The Making of the Atomic Bomb,p p. 608, 609=20
xviii Richard Rhodes, The Making of the Atomic Bomb, p. 461
xix US Archives NARA II, U-boat U-234 file, US Navy secret dispatch
#292045, 30 May 1945
xx US Archives Southeast Region, East Point, Georgia, telephone
transcript titled Telephone Conversation Between Major Smith, WLO and
Major Traynor, 14 June, 1945
xxi Personal telephone conversation between the author and Dr. Susan
Frost, PhD, Associate Professor of Biochemistry and Molecular Biology,
College of Medicine, University of Florida, 30 August 1999, also Dr.
Wentworth, University of Houston
xxii Interscience Publishers, Concise Encyclopedia of Nuclear Energy, p.
688
xxiii US Archives NARA Southeast Region, East Point, GA, untitled
handwritten note dated 6/16/45=20
xxiv US Archives NARA Southeast Region, East Point, GA, Beta Oxide
Transfer Report; see also chart on page 20
xxv Personal telephone conversation between the author and Edward
Hammel, Manhattan Project metallurgist, 14 May, 1996
xxvi E.R. Jette to C.S. Smith memorandum: Production rate of 25,
December 28, 1944, U.S. National Archives, Washington, D.C., A-
84-019-70-24

el que diga que "hasta hace poco no habia sido permitida su publicacion" es solo un truco de Mercadeo barato.


Es que es la pura realidad, el borrador del libro está colgado en Internet desde el año 2001, y tiene Copyright desde el 98. Se cargaron su página web www.U234.com, y después le denegaron la posibilidad de publicar el libro otra vezhasta hace un año aproximadamente. ¿Un truco de mercadeo barato, esperar casi 8 años? creo que (con todos mis respetos) estás patinando, y mucho.

Por otro lado no confundas al respetable, el señor ese dio algunas conferencia en un auditorio perteneciente a el departamento de relaciones publicas de Los Alamos, por supuesto que cualquiera puede rentar dicho lugar y hablar de lo que quiera


No confundo a nadie (creo que todo el mundo de este foro es suficientemente inteligente como para creer o no creer hechos, y no hace falta que tú les digas nada, yo solo expongo parte del trabajo que estoy haciendo para ver si me lo publican y no deberia estar poniendote esa informacion sobre lo que estoy haciendo). Esa conferencia la dio porque varios científicos del laboratorio de los Alamos se intrigaron al leer su libro, y ahora (el 15 de febrero del 2006), le han vuelto a pedir que la repita, a petición general por el gran interés que causó, no ha pagado ni un euro por dar esa conferencia , se lo pidieron a él, que es muy distinto, y si ahora han querido repetir, será porque tiene algo útil que decir (o eso, o en los Alamos el nivel intelectual de sus historiadores y científicos, que han podido acudir hasta dos veces a esas conferencias, ha disminuido hasta límites insospechados, cosa que francamente dudo completamente). Además, no creo que a un charlatán le dejen entrar a los Alamos así porque sí, tienen unas medidas de seguridad y control mucho más altas que cualquier otra universidad que pueda haber en el mundo, ya que allí, a diferencia de la UNAM o de cualquier otra (salvo Livermore o Sarov), diseñan y montan armas nucleares, así que no compares una con otra.

Por ejemplo, hace poco asisti a dos conferencias sobre espiritismo en el auditorio de la facultad de medicina de la UNAM (Universidad Autonoma de Mexico), pero la UNAM no respalda y desde luego no enseña en ninguna de sus catedras nada sobre espiritismo, el mismo J.J.Benitez y otros connotados charlatanes continuamente usan (previo pago je je) instalaciones similares para el mismo fin, sin que eso signifique que dichas instituciones respalden sus dichos y embustes.


Bueno, y te repito, tiene evidentemente mucho que ver el espiritismo con un hecho histórico COMPROBADO, que es la rendición en New Hampshire de un submarino Alemán ex posaminas, modificado para el transporte de sustancias y documentos especiales (se te está yendo el tema un montón con todos mis respetos, y además, con una argumentación completamente pobre y carente de sentido común en cuanto al tema que estamos tratando) (por cierto, ¿entonces para qué asistes a una conferencia de espiritismo, si tratas a Benitez y a Berlitz de charlatanes, juas juas juas :lol: ?).

Si el agua suena, es que a veces hechan basura en el rio...


Venga, dale otra vez con lo mismo, con esa argumentación espero que el resto de los foreros se den cuenta de que estás sobrepasando los límites de las buenas maneras y la corrección en el trato a la gente.

Hartmann escribió:

Además, si era U235, al hundir el submarino con el agua, ésta habría actuado como moderador neutrónico, y eso habría supuesto una detonación de ciertas proporciones (no una explosión completa) y lo peor de todo, una contaminación radiactiva instantánea de descomunales proporciones. Por otro lado, ese submarino también llevaba 2 Messerschmitt Me262 desmontados, fusibles detonadores tipo Krytron infrarrojos necesarios para un sistema de detonación por implosión (bomba de plutonio),


Y tambien el contenido de la sentina del submarino, y lo de sus cubos de desperdicios, sin lugar a dudas todo era muy peligroso...


¿Es que no te tomas en serio nada de lo que estoy diciendo? ¿Por qué no vas y preguntas a alguien que entienda bien de física para que te diga lo que ocurre cuando colocas un material fisionable como el U235 (incluso sólo enriquecido al 5-10%) o Pu239 en agua, que es un excelente moderador?
Por otro lado, si sigues con ese trato hacia mis posts, entonces entenderé que tengo derecho a replicar de la misma forma.

Hartmann escribió:

penetradores cinéticos de uranio empobrecido (sí los APDSDU y APFSDSDU actuales ya los tenía en pruebas Alemania, e incluso el propio Speer habló en sus memorias sobre el posible uso de proyectiles de uranio en sustitución de Wolframio en el frente Este durante el último año de guerra, aunque éstos más convencionales, de tipo APCR.


Creo que esto es lo unico que tiene sentido en todo lo expuesto, el que no hayan podido hacer en escala industrial lo de penetradores de uranio con todo ese material que se menciona que tenian, me hace dudar seriamente que hayan tenido algun tipo de exito en cualquier otra aplicacion.


:shock :? :shock ¿Es que los ingleses o americanos tenían en abundancia munición APDS de wolframio en cantidades industriales para sus cañones de 6 y 17 libras antitanque, y eso que tenían minas de wolframio en gran cantidad? Sabes que no es cierto, y que sólo unidades selectas, o con mucha suerte tenían esos nuevos proyectiles, porque eran todavía muy poco comunes (y por cierto, extremadamente ineficientes a más de 450 metros de distancia). No tiene nada que ver el que no pudieran hacer a escala industrial munición APFSDS, con el éxito o fracaso del uso de uranio en otros campos, ya que uno es uranio enriquecido, y el otro es uranio empobrecido, no confundas a la gente tampoco con esto, porque no tiene nada que ver. El hecho es que el único cañón antitanque de ánima lisa que tenía esta munición era el 128 mm Flak 45, del que sólo se hizo un prototipo, para el ejército y para la Luftwaffe, con tubo intercambiable (ánima rayada para su uso como antiaéreo, y ánima lisa para su uso como antitanque) Estás rozando los límites de la sinrazón. Ten en cuenta que en aquella época, los proyectiles antitanque se hacían de acero reforzado, o de wolframio, y que los Alemanes se decidieron ya muy tarde por la solución del uranio empobrecido en proyectiles de poco calibre, más que nada por necesidad, porque como bien sabrás, a partir de 1942, el uso del wolframio para fines militares (penetradores cinéticos tipo APCR) quedó limitado únicamente a las siguientes municiones (y aún así, las cantidades era muy limitadas):
- 30x184 mm para el cañón MK101 y 103.
- 37x263 mm (B) para el cañón FlaK 36, usado por los Stukas.
- 50x419 mm (R) para el cañón PaK38.
Además, parece que en el caso de los proyectiles APCR de Uranio, sí que pudieron haberse realizado en escala industrial, y haberse usado de forma relativamente limitada en el frente Este, o sea que también hace aguas tu última afirmación.
Un saludo y espero que haya sido aclaratorio. :wink:
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Notapor Hartmann el Lun 27 Feb 2006 13:10

Que existiesen estudios experimentales, trabajos de laboratorio y un posible reactor experimental es una cosa, que hiciesen explotar una bomba atómica otra muy distinta.


Por favor, lee todos mi posts, yo no he afirmado rotundamente que detonaran una bomba atómica, ojo, sino que hay pruebas bastante claras que apuntan a ello, y que las están investigando para corroborarlo o desmentirlo. :wink:
Muchas gracias a todos por buestras opiniones, porque me vienen bien para el trabajillo. :dpm:
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Notapor Urogallo el Lun 27 Feb 2006 19:24

Estoy en ello,pero es que daba mi opinión sobre el título del post: ¿Se usó una bomba atómica?. No, si doy por posibles otros desarrollos atómicos es precisamente por haber leido tus post.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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Notapor Hartmann el Mar 28 Feb 2006 12:34

Estoy en ello,pero es que daba mi opinión sobre el título del post: ¿Se usó una bomba atómica?. No, si doy por posibles otros desarrollos atómicos es precisamente por haber leido tus post.


Okey :oops: ,y muchas gracias por tu interés en los post, aunque reconozco que son bastante largos (vamos un pedazo ladrillo, :lol:)
Un saludo :wink: y ya digo, espero vuestras opiniones sobre el tema, porque me vienen bien para lo que quiero mandar a "Defensa" o alguna otra similar.
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Yo creo qu esi

Notapor MiguelFiz el Mié 01 Mar 2006 1:26

Bueno, vamos a ver que hay de nuevo... y quiero aclarar que mi critica es por completo a los "autores" citados, no a forista alguno.

Hartmann escribió:Ahora no tengo mucho tiempo porque estoy en el labo, pero el lunes postearé respondiendo más precisamente. De todas formas, aunque sea un tema el de los campos de concentración bastante sensible, creo que no te da ningún derecho a calificar a Carter Hydrick, a Friedrich Georg, o a Rainer Karlsch como embusteros,


¿Como que no?, J.J. Benitez tambien se ha pasado decadas "estudiando" a los hombrecitos verdes y a la fecha nada de nada.

Hartmann escribió:te recuerdo que fuiste tú mismo quien sacó ese tema sobre evitar descalificaciones con Nathan Okun en el otro post sobre el blindaje del Bismarck, cuando yo únicamente dije que había que coger con pinzas sus declaraciones, y tu le has llamado solemne charlatán y amarillista ¿por qué, puedes aclarar mejor el asunto?¿cual es la diferencia que permite a una person considerar a alguien experto y a otra persona como una fuente de embustes y falsedades, máxime cuando en su trabajo da tantas referencias sobre documentos :evil: , cual es el doble rasero?.


Ok, no hay ningun "doble rasero" mi amigo Hartmann, en el caso del Bismarck, hablamos de autores que tratan de cuestiones tecnicas, algunas de ellas llevadas al nivel de hipotesis, pero parten de cuestiones concretas, ¿el blindaje del Bismarck era bueno o malo? y .

Sujetos de la calaña de Hydrick, Georg, o Karlsch por desgracia son gentes que al igual que J.J.Benitez, Charles Berlitz o Erich Von Daniken toman pedazos de verdades a medias y pseudociencia para engañar incautos, hablamos de gentes que estan a años luz de Okun, o de la polemica de si un blindaje era o no bueno, en cambio aqui toman incluso cuestiones como lo de los campos de concentracion con una ligereza que espanta.

Si Nathan Okun fundamentara sus hipotesis asi "...y es que el amigo de un tio de el ingeniero fulano que hizo el diseño del Bismarck escucho en una platica en un bar que dicho sujeto menciono que el blindaje apestaba y que se podia doblar con un soplido..." o "...y entonces, para reforzar el acero Wh, trajimos a un brujo, que hizo unos pases magicos y pum dicho acero quedo listo..." te aseguro que habria tirado al cesto de la basura dichas hipotesis hace tiempo, el problema con los autores que mencionas y que fundan por ejemplo el link referido es que basan sus hipotesis en "...fulano dice que vio que mengano hizo esto..." y una serie de eventos que ligados entre si dan lugar a una cadena de sucesos demasiado inverosimiles.


Hartmann escribió:Además, yo no he hecho uso de esa página web que has citado, no es seria, por cierto, igual que tu, yo comparto que tiene errores de bulto, pero ojo, algunas de las cosas dichas en esa página, fueron escritas en base a los estudios de Hydrick, así que ellos han sido los que han tergibersado lo que él haya podido decir. O es un fantástico manipulador de documentos, o bien los documentos que utiliza en sus referencias son auténticos.


Ese es el problema, ¿a partir de cuando es basura y a partir de cuando es rescatable?.

¿Por que serian autenticos?, ¿porque luego se publican en paginas como la expuesta?.

Hartmann escribió: Además te diré, que sobre lo de la prueba de Ohrdruf, hay un artículo en Nature (previo pago de 30 euros, que yo tengo, aunque no puedo colgarlo en red porque está bajo copyright) revisando el trabajo de Rainer karlsch, ¿también en Nature son sensacionalistas o amarillistas? (a pesar de que les parece poco probable una prueba semejante, pero no lo descartan porque efectivamente en esa zona hay unos altos niveles de Radiacion gamma y cesio radiactivo). Creo que te estas precipitando en sacar conclusiones.


Para nada me estoy precipitando, llevo tiempo estudiando diferentes embustes y no encuentro nada de diferente en este, el que una revista, magazine, o lo que sea de fama intachable publique que quiza haya algo raro en un lugar en donde de todas formas hay por naturaleza altos niveles de radiacion y que hay quien dice que eso podria probar que se llevo a cabo una prueba atomica, no implica que la revista, magazine o lo que sea (consejo editorial incluido) afirme y defienda teorias tan deschavetadas, ellos cumplen su funcion de informar, te puedo dar ejemplo incontables de diferentes publicaciones que han hecho eso a lo largo del tiempo.

Es el mismo caso sobre lo que ya mencione respecto a otras instituciones que cumplen su labor sirviendo de foros para que se difundan ideas, aun cuando no compartan ni defiendan dichas "ideas".

Por otro lado, el mismo autor es citado (quiza para su desgracia) en lugares tan serios como "UFO Portal" o www.Unoinfo.com http://www.ufoinfo.com/roundup/v10/rnd1023.shtml
junto a otros titulares tan serios como "FOUR SCHOOLGIRLS SPOT A UFO IN CHILE" (cuatro colegialas ven un ovni en Chile) o "PHANTOM PANTHER KILLS COW IN PLYMOUTH, UK" (pantera fantasma mata vaca en Plymouth, Reino Unido).
Última edición por MiguelFiz el Vie 03 Mar 2006 20:22, editado 1 vez en total
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

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no lo creo...

Notapor MiguelFiz el Mié 01 Mar 2006 3:03

Hartmann escribió:Hola a todos y feliz finde¡¡ <Voy a poner en varias partes el post porque sino va a llegar a categoría de ladrillo :lol:
y basados en documentación. Te vuelvo a repetir, ¿es que en la revista científica “Nature” son embusteros, o sensacionalistas?


Nuevamente caemos en la trampa de "Los Alamos", repito que una publicacion puede sacar un articulo sobre un tema aun abyecto, sin que por ende lo este endosando o aprobando, casi cada año la revista "Popular Mechanics" publica un articulo sobre Ovnis, sin que ello implique que el consejo editorial o los redactores apoyen dichas teorias, multitud de universidades y centros de estudios a nivel profesional prestan tambien sus instalaciones para simposios y conferencias sobre temas que van desde la reencarnacion hasta la curacion por medio de musica, sin que por ello se esten avalando dichas practicas a nivel cientifico.

Asi que ojo con eso.

Hartmann escribió:Hasta te pondré el título del pdf: Hoffmann_nature_07_07.pdf. En este pdf hace referencia a que la primera prueba, datada el 11 de octubre de 1944 en la isla de Rügen(y que ya había sido comentada en 1984 en la revista militar “Defensa” al hacer una entrevista a Luigi Romersa)


¡Dios mio!, Nuevamente, Luigi Romersa :lol: , si te interesa saber un secreto a voces, dicho nombre esta sumamente ligado a temas tan bizarros como los supuestos ovnis de Hitler y multitud de tonterias, un buen ejercicio es tomar su relato sobre la supuesta prueba atomica que narra y cambiale algunas palabas y lugares y tendras el relato de Adamsky de su viaje a Venus.

Obviamente que una manera excelente de ganar dinero es elegir un ambiente extremo y con pocos testigos (una loma desolada en el desierto, Alemania en 1945, la Antartida) y decir que uno vio por ejemplo al Yeti, al hombre verde o una prueba atomica nazi.


Hartmann escribió:carece de pruebas concluyentes, pero que las 2 pruebas de Ohrdruf en Marzo de 1945 estaban mucho mejor documentadas (de hecho, el autor del paper comenta que hay completa seguridad de que se probó un nuevo tipo de explosivo de gran potencia, aunque su naturaleza todavía no se ha desclasificado de los archivos secretos de USA, curioso ¿verdad?) y que es desde luego una posibilidad plausible el que se probara una bomba nuclear táctica (o algo similar, como un “fizzle” que llaman los norteamericanos a las bombas atómicas que no detonan completamente).


En realidad todos carecen de pruebas concluyentes, ese es el problema, como cuando se piden pedazos de un platillo volador "...es que estan en el area 51..." "...tenia conmigo esa prueba pero me la quitaron los hombres de negro y se develara hasta dentro de x años-..." curiosamente por lo general "X" es una cantidad de años suficiente para que el autor del embuste pueda incharse de billetes sin que nadie le pueda reclamar...


Hartmann escribió:Otra revista científica, de física, Physics World (sección Physicsweb) también habla sobre los escritos de Rainer Karlsch, en su artículo “New light on Hitler´s bomb” de junio de 2005 (si es que cuando el agua suena, sí, será que a veces echan basura al río, incluso revistas científicas de prestigio, será que tendrás tú razón).


Bueno, he repetido hasta la saciedad que esas publicaciones mencionan muchas veces cosas que se apartan por completo de una linea digamos seria para precisamente cumplir el deber de informar que hay quien maneja teorias digamos "poco ortodoxas", recuerdo que la tantas veces mencionada "Nature" asi como otras publicaciones mencionaron tambien con insistencia que los estudios sobre los meteoritos encontrados en la Antartida y que provenian de Marte tenian huellas de fosiles marcianos, incluso por alli hay una declaracion de Bill Clinton cuando era presidente al respecto.

No se podido probar sin embargo que dichos indicios en realidad correspodieran a fosiles marcianos, de hecho en la actualidad se acepta que probablemente hubo demasiado entusiasmo en las primeras declaraciones (para conseguir mas fondos para explorar el planeta rojo).

Mas dichas hipotesis estan basadas en un trabajo cientifico serio.

No me pidas que como ser pensante tome en serio a Karlsch, cuando su trabajo inspira mamotretos como "Reich of the Black Sun" de Joseph Farrell, te lo recomiendo, es sobre todo excelente la parte en la que habla del U-234, de la "Shangrila" en la Antartida y de las conexiones con el ovni de Roswell... :o

Hartmann escribió:Bien, es cierto, pero tampoco pueden negar que hubiera uranio en ese submarino, concretamente 560 kg, cuando los propios pasajeros conocían de la existencia de un material muy valioso e importante, o vas a negar lo evidente, que no había uranio en el submarino. Si quieres, veras algo muy curioso sobre el U234 en este link:


Ese es el problema, una verdad a medias, el uranio aun sin enriquecer era valioso, y en lo particular no veo por ningun lado algo que me indique que en realidad fuera material listo para una bomba o algo parecido, mas dado que no hay nada concreto que soporte el que hayan podido obtenerlo.


Hartmann escribió:¿Imposible por que? Es que no tenían los Alemanes centrífugas, ultracentrífugas, sistemas de separación similares a los Calutrones (en concreto los separadores tipo ciclotrón de Manfred von Ardenne) o no conocían la separación por difusión?


Mas no en la cantidad ni en proporcion necesaria para dicha obtencion, bueno, a menos que uno entonces piense que en realidad si pasaba algo como "...y entonces el mago del blindaje llego y con su varita convirtio en uranio enriquecido todo lo que habia en el almacen...".

Hartmann escribió:además, Carter Hydrick hace referencia a polvo de uranio enriquecido, pero el que este enriquecido no significa que todos los 560 kg de Uranio estuviesen enriquecidos al 80-90%, como muy bien menciona a partir de uno de los documentos escaneados, sino que variaba en su pureza entre un 10 y un 85%. Parece que iba enriquecido en proporciones variables (podría haber sido más conciso y preciso, de acuerdo).


¿Y si estaba a un 1 %?

Desde luego que si debio haber sido mas conciso y preciso, bien dicen que para afirmaciones extraordinarias, requieres de explicaciones aun mas extraordinariamente bien formadas, que no hagan agua al primer cañonazo.


Hartmann escribió:Además, aunque fuese todo material para bombas, crees que el tener ese material hace que tengas las bombas por arte de magia? No,


Pues segun "autores" como Luigi Romersa, se podian hacer "pruebas" atomicas desde antes del episodio del U234, me imagino que entonces le vieron la cara, seguramente le pasaron una pelicula...


Hartmann escribió:Esto ocurría, más que nada porque hacer los sistemas o unidades “X” (las baterías que debían activar los krytrons de los detonadores) y los iniciadores de Polonio/berilio era carísimo, y no digamos montarlos en la bomba (se tardaban 2 días enteros para preparar las bombas “Fatman” completas antes de lanzarlas, y una vez montadas, debían usarse, o bien mandabas a la mierda una unidad X, que eran de lo más caro, excluyendo el plutonio, y eso una vez fabricados todos sus componentes).
Así que, como ya ves, el tener mucho material fisionable no implica el poderlo utilizar de golpe en nuevas armas (y más en la situación de Alemania en marzo-abril de 1945, con un sistema de comunicaciones ferroviario y por carretera prácticamente inutilizado, y con el norte y el sur del Reich cortados en 2 casi, por el avance aliado.


Sin embargo se las arreglaban para mantener una ofensiva con misiles V1 y V2 que costaban (estos ultimos sobre todo) carisimos, ¿tos que paso?...

Hartmann escribió:Por cierto, que lo de las represalias no era ninguna broma, nadie en Alemania sabía si los Americanos y/o Ingleses tenían también la bomba, y si su uso podía suponer una respuesta inmediata (esto pasó con los gases nerviosos, Alemania era la única que los tenía, pero los dejó en reserva porque pensaba que los Aliados los tendrían y los usarían sobre ellos, pero después se vio que los Aliados desconocían de los organofosforados como posible arma química; así que ya tienes una prueba de que los Alemanes tenían miedo a usar armas no convencionales, por temor a represalias, al menos por parte de Occidente). Tú, o yo sabemos AHORA que no las tenían en aquel momento, pero no los Alemanes ni los ingleses ni los Americanos sobre sus rivales (¿o es que también tenían los espías aliados y alemanes clarividencia como poder mental?)


Ahora tambien tenemos como definicion de arma "no convencional" a una bomba atomica, pero en 1944-1945, eso no existia, repito, me parece inverosimil que si eran capaces de hacer pruebas atomicas a pequeña escala no quisieran usar armas de ese tipo en el frente del Este por ejemplo, como años mas tarde planearian hacerlo los mandos de la OTAN, ante un avance sovietico.

Sobre la clarividencia, bueno :lol: creo que de una forma u otra estamos viendo que la parasicologia si que tiene que ver aqui.

Hartmann escribió:Nota curiosa: haces referencia a construir unas 9 o 10 bombas con esa cantidad tipo “Little boy”, pero podías construir hasta 37 usando el sistema de implosión de “fatman” o del sistema Alemán de implosión con “boosting” por agua pesada (inventado por Friedrich Larchner, incluso antes de que lo hiciera el proyecto Manhattan) y descrito por Rainer Karlsch para Ohrdruf y todas ellas darían una potencia de hasta 30-40 kilotones (poniendo en cada una 16 kg de U235 al 85%)


Incluso si esos tipos podian hacer bombas mas pequeñas, la idea de usar el He-177 se podia tirar a la basura.

Obviamente que eso pertenece al reino de la ciencia ficcion.


Hartmann escribió:Vale, y…? Yo no he hecho referencia a esa página en ningún momento, y te diré claramente las fechas, aproximadamente el 4 y el 12 de Marzo de 1945, según Rainer Karlsch (parece que fueron 2 pruebas de artefactos de poca potencia en comparación a “Fatman” y “Little boy”, aproximadamente de entre 0,5 y 1 kilotones).


Nuevamente repito, ¿por que no usar esos ingenios en el frente del Este?.

Sencillo, porque no existian.

Ademas, ¿porque las diferencias en fechas con "la pelicula" exhibida a Luigi Romersa, el situa la prueba a finales de 1944, ¿es que tenian varias bombas?

Luego no te quejes de que los exponga como charlatanes.


Hartmann escribió: (referente a esta absurda página) me parece ridícula, y no sé porque la has mencionado.


Porque es un ejemplo de los "logros" de gentes como Romersa y Karlsch,


Hartmann escribió:
¿Cuanto peso tenian y de que material eran esos tales "escudos antirradiacion"

El peso exacto lo desconozco (seguro que al menos en total una tonelada y media dde plomo y acero), pero puedes ver que este avión existió, ya que está citado, por ejemplo, en el libro de David Donald “Warplanes of the Luftwaffe” como el avión que supuestamente debería transportar la rumoreada bomba atómica Alemana. Exactamente lo que dice es: “One of the last of the numerous development prototypes, the V38 (basically an A-5), was stripped down at the Letov factory at Prague and (it was said) prepared to carry “the German atomic bomb”. This may have been a mere rumour, but unlike several of the later variants which deleted the front and middle bomb bays, the V38 was to have had a single gigantic bomb bay”.
“Uno de los últimos de los numerosos prototipos de desarrollo, el V38 (básicamente un A-5) fue reformado en la factoría Letov de Praga y (se dijo) preparado para transportar “la bomba atómica Alemana. Esto podría haber sido sólo un mero rumor, pero, a diferencia de las últimas variantes del avión, que suprimían las bahías de bombas frontal y media, el V38 debía llevar una única y gigantesca bahía de bombas”. (Por cierto, se me piró la pinza, no era el Versuchs 37, sino el Versuchs 38, las cosas de ponerlo de memorieta, eso por un lado, y por otro, ese complejo industrial pertenecía ya en aquellas fechas a las SS, con el general Hans Kammler a la cabeza). ¿Este autor (a pesar de ciertas inexactitudes, tales como mencionar que el Fw190 A6/R11, y A9 llevaban un motor con turbocompresor, lo cual es erróneo) te parece también un farsante, manipulador, creador de mitos o similar?
Friedrich Georg en su libro “Hitlers Siegeswaffen; Teil 2” (Las armas secretas de Hitler; Parte 2), saca incluso más fotos del Heinkel 177 V38 que el libro de David Donald, y da aún más datos del avión, aunque todavía no he podido traducir toda esa sección (el alemán se me ha olvidado bastante, y me cuesta traducir algunos fragmentos)
Y ya van unas cuantas citas sobre el tema de la supuesta bomba de forma recurrente y su avión de transporte, con distintos autores, muchos de ellos de renombrado prestigio.


Pues por ningun lado vi que se mencionara nada sobre un "escudo antirradiacion", asi que estamos en las mismas...

Por supuesto que hubo diseños de aviones incluso transcontinentales que en determinado caso hubieran podido llevar "cargas especiales", ya fuere de gas, de bombas convencionales o ¿por que no?, de armamento atomico, pero eran proyctos y diseños conceptuales.

Asi que sigo esperando lo de "los escudos antirradiacion".

Hartmann escribió:
Me extraña que se preocuparan por dotar a un avion lanzador de bombas atomicas (si eso era) con "escudos antirradiacion", los B-29 usados sobre Japon para ese proposito fueron al contrario "aligerados" y sin mas armamento que las ametralladoras de cola, ¿por que el He 177 debia ir "bien artillado", pretendian acaso que se batiera en duelo con los cazas aliados ???.


Vamos a ver, me parece ridículo que compares los 2 casos como equivalentes, cuando de sobra sabes que no lo son, pero lo pondré para todos los foreros que nos están siguiendo en el hilo:
1)El B29 llevaba cierta protección antirradiacción, incluido si no lo recuerdo mal, plexiglás o cristal tintado para la luz de la detonación (además de las correspondientes gafas individuales).



¿tonelada y media de gafas? :o ¿acaso iban a llevar cocineros?

Disculpame, pero dichos aviones no podian llevar paneles de plomo a discrecion, se confiaba precisamente en la velocidad y la maniobra posterior al lanzamiento para evitar que hubiera algun problema de contaminacion por radiacion.



Hartmann escribió:2)El que fueran aligerados responde a dos factores, el primero, que la bomba era pesada (una unos 4050kg, y la otra, unos 4670kg)


¿Acaso las alemanas ademas de magicas eran superligeras?, entonces porque usar un He-177, un simple Arado 234 hubiera bastado...

Hartmann escribió:y necesitaban la mayor cantidad de combustible posible (hablamos de objetivos a más de 3000km de distancia), además de que necesitaban subir hasta los 9000 metros al menos, para evadir a posibles cañones antiaéreos pesados, y a la propia detonación.


¿Acaso el He-177 con tonelada y media de gafas protectoras se esperaba ademas que volara a baja altura, el sentido comun dicta que un lanzamiento asi deberia hacerse a gran altura, a no ser que decidieran usar un patron de vuelo "pegados al suelo", lo que ocasionaria un gasto de combustible tremendo, con lo cual vendria un punto en contra a "cargar" el avion con "tonelada y media de acero y plomo".

Hartmann escribió: El segundo factor es que la fuerza de cazas interceptores en Japón era casi inexistente (sin contar que, en general, para cualquier caza Japonés era casi imposible subir hasta los 10000 metros y ser capaz de interceptar a un B29 a plena potencia, con 4 motores radiales de turbocompresor y 2200 hp) y éstos cazas, sólo eran mandados contra incursiones de gran magnitud (en ningún caso para interceptar a una pareja solitaria de B29 a casi 10000 metros de altura), y, al menos que yo sepa, en el caso de Alemania era justo el caso contrario, oleadas de cazas Ingleses y Americanos (todos ellos mucho más veloces que el B29, y por descontado que el He177) que estaban alerta ante cualquier posible incursión sobre territorio Inglés


mas aun en 1945 habia misiones de reconocimiento (no exentas de peligo) pero si existosas realizadas por aviones como los Arado 234 sobre Inglaterra con muy pocas intercepciones exitosas, es decir, la respuesta estaba en dos factores, velocidad y altura, cosas que no se pueden lograr con "escudos antirradiacion", "tonelada y media de acero y plomo" ¿o gafas? y armamento hasta en el tocador.

Hartmann escribió:
¿En que consistia el que fuera "armado muy bien"?
Claro, a no ser que se decidiera que el He 177 hiciera algun tipo de desfile aereo sobre el hongo radioactivo despues, eso me parece muy peculiar e inverosímil

Pues entre otros, cañones de 30mm MK108, ametralladoras MG131 de 13 mm y cañones MG 151 en torres teledirigidas, en todos los casos en torres múltiples.


Pero ese era el armamento normalizado de los He-177, simplemente no le encuentro logica, con una carga tan valiosa y esperar combatir contra cazas simplemente no tiene sentido.

Hartmann escribió:
No es cierto que no tuvieran medios, el He 177 tenia ya tiempo de estar operativo, y no hubiera sido mayor problema tener varios modificados tan solo en la bahia de bombas para servir de vector de lanzamiento en fechas tan tempranas como 1943.


¿Qué estaba operativo ya hacía tiempo? ¿Donde has leído eso?


http://www.il2center.com/Axis/Germany/18/Index.html
Date of deploy to operative units:
February 1943


Fecha de entrega a unidades operativas :
Febrero 1943



Hartmann escribió:Por otro lado, y teniendo en cuenta que son bombas de gran tamaño las que podían ser más fiables o sencillas de hacer, comprenderás que es algo más complejo que quitar las separaciones de la bahía de bombas y colocar la bomba allí, requiere ciertamente de otras modificaciones más complejas (también podían haber llamado al de Bricomanía y lo habrían resuelto en 2 minutos :lol:).


Eso depende, no creo que les tomara un año hacer la modificacion, desde un inicio el He-177 podia verselas con bombas como las SC 2500 y SB 2500 :
Imagen
Despues de todo, seria de esperarse que dicha bomba atomica alemana fuera de un tamaño no mayor a las norteamericanas.

Ahora a analizar lo siguiente...
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
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Segunda parte...

Notapor MiguelFiz el Mié 01 Mar 2006 5:04

Hartmann escribió:Segunda parte:
Sí, se fabricaba combustible, pero también debería haber Buna, y no se produjo.


Repito que no es el unico caso de una planta industrial mal dirigida.

Hartmann escribió:Por otro lado, eso de “tunante”, por favor, sobra.


Para nada sobra, antes al contrario, me quedo corto.

Hartmann escribió:Y en cuanto a si una planta de Buna podía fallar, quizá, pero teniendo en cuenta que IG. Farben había construido unas cuantas, todas ellas con un funcionamiento impecable (recuerda que ya en los 20 habían plantas de este tipo) creo que lo del fracaso de la planta me parece francamente una justificación pésima, sin mencionar que precisamente funcionaba bien la de gasolina pero no la de Buna (un poco curioso),


Los procesos de fabricacion de gomas sinteticas son muy diferentes a los requeridos para combustibles sinteticos.

Ademas, ojo, el proceso para obtencion de gomas sinteticas se logra en forma industrial en Alemania en 1935 :
http://www.historychannel.com/thcsearch ... _id=221032
In 1935 German chemists developed the first of a group of synthetic rubbers called Buna, produced by copolymerization


En 1935 quimicos alemanes desarrollaron el primero de un grupo de hules sinteticos llamados Buna, producidos por copolimerizacion


Los trabajos de combustible sintetico en Alemania son mucho anteriores, la planta de I.G. Farben Leuna en Meserburg empieza sus actividades en 1927, hablamos de tecnologias que provienen de las mismas materias primas (casi) pero que no son exactamente iguales, dejo un link a un grafico que lo muestra :
http://sturmvogel.orbat.com/images/ussbs/fig10.gif
(no se pone como imagen debido a su gran tamaño).

De manera que no hay nada de curioso en que un complejo industrial tenga exito en la sistesis de determinado producto y fracase en la sistesis de otro, dado que no eran procesos similares.


Hartmann escribió:además eso no explica en absoluto el que tuviera un consumo eléctrico tan elevado (el único tipo de construcción industrial de tan alto consumo eléctrico en aquel momento era precisamente Oak Ridge) (sin tener en cuenta lo que dice Hydrick, que no se necesitaba electricidad para la síntesis de Buna, sino que era mucho más fácil usar vapor).


Ese es un problema mas que basico, ¿Hydrick realmente puede fundamentar esa exagerada afirmacion de que dicho complejo industrial realmente consumia tanta energia electrica?, me mantengo mas que exceptico en ese punto.


Hartmann escribió: En cuanto a lo de malísima planificación, también igual, otra justificación pésima, la IG Farben seleccionó el lugar a conciencia (y estamos hablando de principios de 1940), porque tenía:
- Cerca un río (en concreto el Vístula)
- Al lado minas de carbón en abundancia.
- Mano de obra barata y fácilmente sustituible cuando se agotaba.
- Curiosamente, no muy lejos, estaban unas minas de uranio en la zona en la que después se construiría el complejo industrial subterráneo denominado “Der Riese” (montañas Sowie), así como las más tradicionales de hierro en Silesia.
- Conectaba por tren con las minas de uranio de Bohemia-Moravia-Turingia (¿es esto falso también?).


Bueno, segun R.J. Van Pelt, autor de "The Case for Auschwitz" y "Auschwitz: 1270 To the Present ", en realidad los trabajos iniciales de planificacion para Auschwitz si empiezan en 1940, pero van cambiando conforme la guerra misma evoluciona, IG Farben se traslada alli por invitacion expresa de Himmler, no tanto por que los directivos de dicha firma hubieran elegido ese lugar, sino por razones que tienen que ver con cuestiones politicas.

El rio y el carbon son cuestiones tambien de importancia, pero habia muchos otros lugares en donde establecerse con esos mismos elementos.

Incluso, el asunto de "la mano de obra barata", no estaba presente, es hasta despues de la operacion barbarroja y las oleadas de prisioneros sovieticos son llevadas al campo que se decide usar trabajadores de ese tipo en Buna-Morowitz, que por otro lado apenas estaba en etapa de planeacion y se empieza a construir hasta 1942.

Ademas, el que hubiera cerca uranio, plutonio o estonio o lo que fuera, no era de importancia, Oak Ridge nunca se dispuso por cercania de uranio.

Hartmann escribió:La mano de obra era de todo tipo, desde gente sin experiencia hasta mano de obra muy especializada, dirigidos todos ellos por ingenieros de la IG. Farben (se habla del traslado a Auschwitz de cerca de 10.000 Alemanes entre ingenieros, técnicos y encargados de IG) (si vas a gastarte unos 900 millones de marcos, o unos 200 millones de dólares de la época, al menos supervisas a esos trabajadores, por cierto, unos 300.000-350.000, una cifra desproporcionadamente elevada para una planta de Buna y para una planta de combustible).


Seria interesante saber de donde sale ese dato de 300,000-350,000 obreros para Buna-Morowitz, en mi literatura ya citada se menciona que existia una poblacion aproximada de unos 30,000 - 35,000 esclavos trabajando, me parece en realidad sumamente sospechosa esa cifra.



Hartmann escribió:Además, ¿entonces dónde refinaron y enriquecieron el uranio que llevaba el U234 (y no sólo ese, sino que antes hubo otros varios submarinos Alemanes y japoneses que también llevaron Uranio, por ejemplo: http://www.combinedfleet.com/I-29.htm)? Si no era en Auschwitz, entonces tenía que haber otro/s sitio/s igual/es, ya que el uranio no se refina y enriquece por arte de magia.


Aqui caemos en el problema en que cae J.J.Benitez continuamente (perdon, no es una analogia, es solo un ejemplo de un mito que se retroalimenta), continuamente dicho señor hace preguntas del tipo ¿Si los ovnis no secuestraron al señor x?, ¿quien lo hizo?...

Es decir, si preguntas "...¿entonces donde refinaron y enriquecieron el uranio que llevaba el U234...?", el sentido comun dice, ¡calma!, nadie ha probado que el uranio ese era "enriquecido", tu mismo mencionas que quiza estaba en forma gradual, ¿a un 50 %?, ¿a un 80 %?, quiza a un ¿1 %?, quiza no estaba enriquecido, y muy probablemente quien menciono que vio que otro dibujo un "U235" en dichos empaques en realidad estaba jugando una broma al entrevistador, o bien queria alguna retribucion $$$$$, por dar "un dato supersecreto".

Ese es uno de los problemas basicos de teorias como las de el uranio nazi, solo se sostiene como un castillo de naipes.

Hartmann escribió:A que viene compararme a Hydrick, con Berlitz o Benítez, eso son churras con merinas que no tienen nada que ver, y te rogaría que no uses esas salidas de tono con lo de “Embustero”o “Tunante”, más que nada porque, por un lado, es descalificar a una persona que merece todo nuestro respeto, y por otro, resta credibilidad a tus respuestas (a diferencia de David Irving y similares, Carter Hydrick no ha negado el holocausto o las cámaras de gas, ni defiende a los nazis, es totalmente imparcial en sus comentarios), y por favor, dime las razones claras por las que piensas tales afirmaciones.


Mira hartmann, por desgracia, cuando crea o sostiene una teoria que depende de tantos supuestos que sin embargo tienen explicacion por respuestas menos confusas, se vuelve muy sospechoso el autor o los autores.

Veo en esto muchas cosas que no tienen sentido logico, son preguntas sencillas que no tienen respuesta mas que por medio de extrañas teorias muy rebuscadas.

¿Por que hacer una planta para procesar y enriquecer uranio junto a una planta de produccion de combustibles sinteticos?, recordemos lo que paso a la planta de agua pesada de Telemark en Noruega, finalmente fue bombardeada en 1943 despues de ser saboteada por comandos, repito que cualquiera con dos dedos de frente habria situado un lugar tan importante lejos de una planta de combustibles.

¿Por que usar supuestamente trabajadores esclavos en algo tan secreto?, hubo quien salio con vida de Buna-Morowitz, por ejemplo Primo Levi, ¿por que no recuerda nada peculiar en sus memorias?.

¿Por que las diferencias en cuanto a las fechas de pruebas atomicas nazis?, o es que era muy sencillo hacerlas, o es que alguna o las dos son falsas.

¿Por que tanto esfuerzo en hacer el supuesto uranio enriquecido para luego simplemente tirarlo o regalarlo?, o fue una pesima planeacion (lo cual me llevaria a pensar mas bien que simplemente la planta de Buna-Morowitz fue victima de algo similar) o bien nunca existio dicha planta ni ese uranio enriquecido.

¿Por que esa cuestion de la cantidad de gente en Buna-Morowitz?, ¿de donde sale la diferencia entre 30,000 y 300,000?, ¿trabajaban unos arriba de otros?.

¿Por que probar una o dos de dichas bombas maravillosas que luego no quisieron usar en un lugar donde habia radiacion natural?, eso es muy peculiar, me recuerda mucho el caso de los embusteros que no permiten que se usen camaras cuando "hacen aparecer espiritus" quesque para que no "les quiten energia" (en realidad es para que no quede documentacion visual de sus tropelias).

¿Un He-177 con escudos antirradiacion?, ¿tonelada yu media de metal y plomo? cuando los B-29 no los usaron, ¿sera que los norteamericanos eran mas temerarios?, ¿porque ninguno de la tripulacion de dichas misiones murio por radiacion?.

A esos "autores" que ataco de charlatanes y embusteros en este tema, te aseguro que no lo hago por negacionistas o algo similar, ¡libreme dios!, simplemente por la evidente cadena de sinsentidos que expresan, es obvio que le quieren tomar el pelo a uno, exactamente lo que hace un embaucador que dice haber diseñado una maquina de movimiento perpetuo, solo hay que creer... :)

Y la comparacion es clara y veraz, unos y otros simplemente encontraron una veta para vender libros, dar conferencias (con previo cobro por supuesto $$$$ no faltaba mas), basada en engañar a la gente.

Hartmann escribió:Esa declaración de “un tipo que vio que otro escribió U235 y otras muchas historietas del folklore urbano relacionadas a conspiraciones” es la del Kapitän Leutnant Johann Heinrich Fehler, radio operador jefe del submarino U234 (una persona que no creo que fuera del folklore urbano y aficionada a “conspiraciones secretas”) y se lo vio escribir al propios oficiales Japoneses Tomonaga y Shoji de su puño y letra mientras se colocaba la carga en el submarino en puerto. Por otro lado, dudo que Fehler supiera qué puñetas era el U235 como para inventarse una patraña semejante como lo que estás insinuando.


Te puedo mostrar "declaraciones" de generales hasta rasos mencionando cosas aun mas increibles, desde monitos verdes hasta caballos voladores y angeles en el campo de batalla, un testimonio por si mismo no es suficiente para probar nada.

¿Y si eso lo escribio o se lo preguntaron por ejemplo 10 o 20 años mas tarde?, quiza el Kapitän Leutnant simplemente estaba "corto de efectivo"... hay mucha gente que con solo salir en television por ejemplo son capaces de decir cada cosa...



Hartmann escribió:Además, hay un documento que habla sobre la carga:
“US Navy secret
transmission
#292045 from Commander=20
Naval Operations to
Portsmouth=20
Naval Yard, 30 May 1945

"I just got a shipment in of captured material.... I have just=20
talked to Vance and they are taking it off the ship.... I have=20
about 80 cases of U powder in cases. He (Vance) is=20
handling all of that now."
Telephone transcript between
Manhattan Project security officers
Major Smith and Major Traynor,
14 June,1945.”

Transmisión secreta del US Navy #292045 del comando de operaciones navales al depósito naval de Portsmouth, 30 de Mayo de 1945.

“yo acabo de obtener un cargamento de material capturado… Acabo de hablar a Vance y ellos están llevándoselo fuera del submarino… Tengo alrededor de 80 recipientes que contienen U en polvo. Él (Vance) está manejando todo esto ahora.
Transcripción telefónica entre los oficiales de seguridad del Proyecto Manhattan, coronel Smith y coronel Traynor a fecha 14 de Junio de 1945.


Esta es una de las “escasamente” 23 referencias a documentos oficiales y entrevistas con expertos que ha utilizado para su libro (vaya, o tiene una moral a prueba de bombas y una inventiva tremenda, o es que realmente es cierto lo que dice) (no te pongo el resto de referencias que usa porque ocuparía unas 28 páginas de Word):


Bueno, en esta por ejemplo se descubre ¡caramba! que el submarino de marras llevaba uranio... :o



Hartmann escribió:ii US Archives NARA II, U-boat U-234 file, US Navy secret dispatch

etc.etc.etc..


¿alguna de esas "escasas 23 pruebas documentales" menciona que fuera uranio enriquecido?


Sospecho que no.

Hartmann escribió:
el que diga que "hasta hace poco no habia sido permitida su publicacion" es solo un truco de Mercadeo barato.

Es que es la pura realidad, el borrador del libro está colgado en Internet desde el año 2001, y tiene Copyright desde el 98. Se cargaron su página web www.U234.com, y después le denegaron la posibilidad de publicar el libro otra vezhasta hace un año aproximadamente. ¿Un truco de mercadeo barato, esperar casi 8 años? creo que (con todos mis respetos) estás patinando, y mucho.


Te sorprenderia saber lo que a veces tarda un libro en ser publicado (hay ejemplos de tipos que demoraron 20 años o mas), y sin necesidad de que "patinen mucho" los autores, si en realidad el señor tenia muchas ganas de publicar y "los hombres de negro se lo impedian" huuuy que miedo :shock , ¿porque no se fue a Sudamerica, Rusia o a algun otro lugar lejos?.

¿Porque si "los hombres de negro" (otra ves huuy que miedo :shock ) estuvieron 8 años "impidiendole" dicha publicacion, si en cambio permitieron su difusion por Internet, ¿y por que de pronto si permitieron que saliera a la venta?, ¿conspiracion o simplemente un libro de bajisima calidad que no lograba convencer a editor alguno hasta que no le añadio suficientes sandeces?.

Mas aun en una epoca en EEUU en la cual las libertades individuales estan siendo puestas en la picota con las cuestiones del antiterrorismo, ¿muy peculiar no?.

Eso me recuerda mucho a un tal Billy Meier, un fotografo suizo que retrato infinidad de "platos voladores", cuando se descubrio que era un fraude contante y sonante el señor de inmediato empezo a decir exactamente lo mismo, que la CIA, que el FBI, que "los hombres de negro", se le empezo a caer su pagina de internet, etc.


Perdon Hartmann, pero ese cuento esta ya muy leido....


Hartmann escribió:
Por otro lado no confundas al respetable, el señor ese dio algunas conferencia en un auditorio perteneciente a el departamento de relaciones publicas de Los Alamos, por supuesto que cualquiera puede rentar dicho lugar y hablar de lo que quiera


No confundo a nadie (creo que todo el mundo de este foro es suficientemente inteligente como para creer o no creer hechos, y no hace falta que tú les digas nada, yo solo expongo parte del trabajo que estoy haciendo para ver si me lo publican y no deberia estar poniendote esa informacion sobre lo que estoy haciendo). Esa conferencia la dio porque varios científicos del laboratorio de los Alamos se intrigaron al leer su libro, y ahora (el 15 de febrero del 2006), le han vuelto a pedir que la repita, a petición general por el gran interés que causó, no ha pagado ni un euro por dar esa conferencia , se lo pidieron a él, que es muy distinto, y si ahora han querido repetir, será porque tiene algo útil que decir (o eso, o en los Alamos el nivel intelectual de sus historiadores y científicos, que han podido acudir hasta dos veces a esas conferencias, ha disminuido hasta límites insospechados, cosa que francamente dudo completamente). Además, no creo que a un charlatán le dejen entrar a los Alamos así porque sí, tienen unas medidas de seguridad y control mucho más altas que cualquier otra universidad que pueda haber en el mundo, ya que allí, a diferencia de la UNAM o de cualquier otra (salvo Livermore o Sarov), diseñan y montan armas nucleares, así que no compares una con otra.


Bueno hasta donde tengo entendido dichas conferencias se llevan a cabo en el salon expositor del museo Bradbury,En la ciudad del los Alamos
http://www.lanl.gov/news/releases/archive/05-007.shtml
The Bradbury Science Museum is located at 15th Street and Central Avenue in downtown Los Alamos. Museum hours apart from special events are 10 a.m. to 5 p.m., Tuesday through Saturday.

The Bradbury Science Museum is part of Los Alamos' Public Affairs Office.

El museo de siencias Bradbury esta localizado en la calle 15 y avenida central en el "downtown" de Los Alamos, el horario del museo aparte de los eventos especiales es de 10 am a 5 pm. martes a sabado.

El museo de ciencias Bradbury es parte de la oficina de relaciones publicas de Los Alamos


Es decir, fuera de las instalaciones dedicadas a investigacion y desarrollo, en un museo, donde la seguridad no creo que sea mayoer que la que pueda haber por ejemplo en la UNAM o en el museo del Prado.


Hartmann escribió:Bueno, y te repito, tiene evidentemente mucho que ver el espiritismo con un hecho histórico COMPROBADO, que es la rendición en New Hampshire de un submarino Alemán ex posaminas, modificado para el transporte de sustancias y documentos especiales


Lo malo es que apartir de dicho hecho comprobado, se han tejido infinidad de especulaciones que para mi gusto, son carentes de sentido, con demasiadas preguntas sin respuesta o con respuestas inverosimiles, no es nada personal, pero he visto en esos autores un patron demasiado comun.

Hartmann escribió: (por cierto, ¿entonces para qué asistes a una conferencia de espiritismo, si tratas a Benitez y a Berlitz de charlatanes, juas juas juas :lol: ?).


Asisto a ese tipo de conferencias precisamente en mi caracter de esceptico. :) creo que es facil desenmascarar a un charlatan viendo como operan. :dpm: de alli es que te digo con todo conocimiento de causa que en realidad comparten caracteristicas demasiado comunes.

:dpm:
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
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Notapor KoRn-IVpanzerarmee el Jue 02 Mar 2006 4:00

pienso hitler si tenia un plan para utilizar la bomba atomica , pero no lo consumo debido a q no tenia los recursos ni el tiempo necesario(1944)ademas de q casi todos sus esfuerzos los habia dedicado a la busqueda de objetos sagrados(como el santo grial) propios de la ideologia nazi,asi q era virtualmente imposible q lograra utilizar la bomba atomica con exito & mucho menos q cambiara el curso de la guerra
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