Desarrollo del conflicto en Afganistán

[peiper]

En un país ocupado durante 17 años , donde es imposible instaurar un gobierno algo similar a democrático , donde la ley es religión , donde excepto en una parte de Kabul , los movimientos deben realizarse por rutas vigiladas y con fuerte protección ( ruta hyena , colmic , kill ..ect ) y los talibanes aumentan y campan a sus aires...que queréis que os diga .

[APV]

Siempre quedará la duda de que resultado tendríamos si hubieran hecho las cosas de otra manera: no trasladar casi de inmediato las tropas para nuevas guerras en Iraq,..., no tener un baile continuo de generales, una mejor planificación de la posguerra, mayor control de la corrupción, una política de desarrollo más intensa,...

[Segoviano]

Y hay más:

-Subestimación de las capacidades y tácticas del enemigo, así como de su resiliencia.

-Falta de preparación y aclimatación de las tropas y equipos a las condiciones del terreno.

-Incapacidad para controlar el tráfico de estupefacientes.

-No tener en cuenta los antecedentes históricos.

[Lutzow]

La fundamental es la que indica APV, en lugar de terminar el trabajo aniquilando a los talibanes y sellando la frontera con Pakistán, se envían la mayor parte de los medios a una guerra totalmente evitable como fue la de Irak...

Saludos.

[peiper]

Y todo ello , ya lo había cantado Trump en su programa , simplemente , lo esta cumpliendo . Primero USA.

[Lutzow]

Faltaron tropas porque se enviaron 200.000 estadounidenses al sinsentido de Irak cuando de haberse enviado a Afganistán, junto a todos los medios que se utilizaron para apoyar la invasión del país equivocado, hubiesen resultado suficientes para acabar con el peligro talibán. Pero cuando se equivoca el objetivo no solo desestabilizas toda la Región sino que además ahora quienes ofrecieron medios y refugio a los terroristas de Al-Qaeda amenazan con volver a tomar el control de Afganistán... una chapuza en toda regla.

Saludos.

[Lutzow]

Meter 200.000 hombres en Irak y otros tantos también en Afganistán estaba dentro de las posibilidades de EE.UU., pero el coste humano y económico hubiese sido muy elevado, sin la distracción de Irak no solo se hubiesen podido centrar todos los efectivos en el objetivo principal sino que además se hubiesen conseguido muchas tropas aliadas ante una guerra legítima contra el terror, no una ilegítima contra un país que ya estaba neutralizado y basándose en falsedades que daba pena ver a Powell intentando venderlas... A partir de ahí todo son errores, pero el primigenio es la metedura de pata de Irak, y se cerrará el círculo con la retirada de Donald, que podrán intentarlo venderlo como quieran pero será una derrota en toda regla, y las imágenes de los talibanes entrando en Kabul sin duda serán un duro recordatorio de lo ocurrido en Saigón... Otro asunto a tener en cuenta es los cientos de miles o millones de afganos que huyan ante el avance de los extremistas, ¿qué se piensa hacer con ellos?

Saludos.

[Segoviano]

En relación a la retirada actual sin duda debe haber influido algo que ya comentábamos:

La ofensiva de Primavera se acerca y va a ser terrible. La única forma de sostener Afganistán sería con un masivo y repentino aumento de tropas.

El Pentágono necesitaría sacarse de la chistera 50.000 o 60.000 millones de dólares adicionales, un dinero que sencillamente no tiene.

De las 3 rutas de bastecimiento, 2 han quedado cortadas por los rusos (Asía Central y Caspio) y la de Pakistán se sostiene a duras penas. El acuerdo del Caspio, que pasó casi desapercibido, puso probablente el último clavo en esta historia al excluir de la region el tránsito de FFAA de estados no ribereños, poniendo fin a esfuerzos estadounidenses de al menos dos años para establecerse como ruta principal (Washington ya había llegado a un acuerdo con Kazakhstan para usar dos de sus puertos).

Sin tener en cuenta que la opinión pública está radicalmente en contra de una escalada.

La retirada era la única opción a estas alturas.

[Lutzow]

El origen de los "tinglados" en Oriente Medio es la invasión ilegítima de Irak precisamente para expandir la democracia, sin ese error mayúsculo quizá no hubiesen existido las denominadas Primaveras Árabes....

Saludos.

[Madera]

Lo más nefasto de la invasión de Irak fue dar más argumentos y justificación para apuntarse a Yihad.

Sobre Afganistán no pongamos melodramático, hasta que no caiga Kabul hay esperanza.

Parece la Misión Apoyo Decidido va a continuar, a ver que pasa 2019.

Mensaje navideño de las tropas croatas para sus familiares, amigos y ciudadanos de su país.

https://www.youtube.com/watch?v=TKD77z4i9OQ

[Lutzow]

Sí, ahora resulta que el culpable de las revueltas de Túnez, Libia, Egipto, Yemen, Baréin...es Bush y su invasión de Irak.

En fin..

No, invadir un país basándose en mentiras y con la excusa de traer la democracia no influyó para nada en la mentalidad de la gente y las consecuentes revueltas, qué va... https://www.nytimes.com/2013/04/07/opin ... -iraq.html

En fin...

[APV]

Veamos como fue el despliegue, empezamos en 2001 con unos 2.500 que llegan a 7.200 para la primavera de 2002 y hasta cerca de 10.000 a finales de año. Aparte todo el apoyo logístico y de la fuerza aérea de EEUU enfocada en la zona.
Los talibanes habían perdido las ciudades pero aún permanecen en zonas fronterizas y del campo.

En 2003 se aumenta hasta 13.000 pero los apoyos y algunas unidades son redesplegadas en Iraq, en los años siguientes se mantiene entorno a los 20.000. Pero desde el 2003 los talibanes se reorganizan y empiezan a atacar.

Habrá que esperar al final del mandato de Bush y la llegada de Obama para aumentar masivamente las fuerzas (the surge), en mayo de 2009 suman 50.000, para dIciembre unos 67.000, para mediados de 2010 llegan a 100.000. Pero los talibanes ya son un enemigo potente.

A partir de 2012 comienza la retirada llegando a menos de 10.000 en la primavera de 2015.

[Lutzow]

Sí, ahora resulta que el culpable de las revueltas de Túnez, Libia, Egipto, Yemen, Baréin...es Bush y su invasión de Irak.

En fin..

No, invadir un país basándose en mentiras y con la excusa de traer la democracia no influyó para nada en la mentalidad de la gente y las consecuentes revueltas, qué va... https://www.nytimes.com/2013/04/07/opin ... -iraq.html

En fin...

Pues no y puedes poner todos artículos/fumadas de Makiya que quieras, que la respuesta sigue siendo no. Hay que estudiar un poquito las revueltas árabes y sus peculiaridades individuales para saber de qué iban las protestas, qué pedían y quién las fomentaba. Por cierto, puedes poner la traducción del artículo en español para que todo el mundo pueda disfrutar de la fumada de este señor.

Pero como la historia va de simplificar todo a un nivel de encefalograma plano para echar la culpa a Bush de todos los males del mundo, pues en esas estamos.

En fin...

Bueno, ya sabemos que para algunos todo lo que no sea su visión preconcebida del mundo son fumadas, y si hay que sacarse de la manga legiones de hombrecillos verdes en todo el planeta con tal de no admitir que Bush Jr. era un completo inútil y el principal causante de la desestabilización de Oriente Medio, pues se hace y todo cuadra... Kanan Makiya es profesor de Estudios Islámicos y de Oriente Medio en la Universidad Brandeis, aparte de darle al fumeque algo sabrá del tema, y seguramente también de sociología, lo suficiente para conocer algo tan básico que a nadie salvo a sus cómplices les gusta vivir en una dictadura, que puedan sacarte de tu casa en cualquier momento y encerrarte sin ningún tipo de garantías judiciales, y que la caída de Hassan (primero con la excusa de las inventadas armas de destrucción masiva, luego para "expandir la democracia") caló en muchos oprimidos en distintos países árabes... Esta es una causa, no la única, existen otras y peculiaridades en cada país, pero la idea de que no era obligatorio vivir bajo una dictadura nació con la ilegal guerra de Irak, y fue fomentada por Bush Jr...

En fin...

[APV]

O dicho de otra manera. Cuando en el año 2007-2008, Estados Unidos estaba realizando su máximo esfuerzo en Irak, también coincidió con su máximo esfuerzo en Afganistán hasta ese momento.

Un esfuerzo que se ve tardío cuando llevaban 7 años allí, sería en la segunda mitad de 2008 cuando los generales convencieron a Bush de aumentar los efectivos.

El problema es que se había perdido mucho tiempo, esos 100.000 se hubiesen necesitado en 2002 para pacificar el país (no olvides también el apoyo aéreo y logístico desviado a Iraq).

Para la época de Obama los generales estimaron que tal y como estaba todo necesitarian 500.000 durante 5 años.

https://www.google.com/amp/s/www.aljaze ... 36797.html
https://www.militarytimes.com/news/your ... ince-2001/
http://archive.nytimes.com/www.nytimes. ... .html?_r=0

[fco_mig]

Pero hay aquí muchas variables que no se tienen, ni creo que se hayan tenido nunca en cuenta; para empezar, las estructuras tribales afganas. ¿Pueden existir en democracia? Más aún, ¿permiten que algo parecido a la democracia pueda existir? Afganistán siempre ha sido más sensible al liderazgo carismático. Ítem más: después de tantos años de guerra ¿existe un país (no nación, solo un estado) llamado Afganistán?
Lo único que quedará es un vacío de poder. Es dudoso que los talibanes logren aprovecharse de nuevo de esa situación. Pero no es fácil decidir quién lo hará, ni como. Lo más probable es que quede un estado fracasado existente sólo sobre el papel. Muy triste, pero no es fácil encontrar alternativas.
Y no sirve de nada reprochar a unos y a otros cómo se ha llegado a esta situación, sencillamente es lo que hay. Quien quiera hacerse cargo, tendrá que arar con esos bueyes. No hay otra cosa, el tiempo no va hacia atrás y lo hecho, hecho está.

[Antigono Monoftalmos]

-No tener en cuenta los antecedentes históricos.

Creo que ya lo he mencionado un par de veces, pero lo volveré a repetir; los persas sometieron Afganistán, Alejandro Magno sometió Afganistán, los partos sometieron Afganistán, los sasánidas sometieron Afganistán, los musulmanes sometieron Afganistán, Gengis Khan sometió Afganistán...vamos, que hay unos cuantos antecedentes de éxito en Afganistán...y sin drones, aviones de última generación, ni tanques...otra cosa es que los británicos, los soviéticos y (ahora) los estadounidenses no lo hayan logrado, pero es no significa que sea imposible.

Es dudoso que los talibanes logren aprovecharse de nuevo de esa situación.

Más que dudoso, porque sospecho que no son el único grupo que se aprovechará del vacío de la situación...otra cosa es cuál será la próxima intervención; los lugareños del lugar ya apuestan por China...de hecho, creo que se comentó aquí, ya se han dado operaciones de tropas chinas sobre el terreno

[Lutzow]

Mira, lo bueno que tiene Oriente Medio es que casi todo el mundo tiene un pasado. El Señor Makiya también. Pero como no conoces a este señor y ni te has molestado en investigar su pasado (más alla de wikipedia o el pie de página de NT) pues claro, coloco el primer artículo de opinión que me viene bien y con eso quedo bien para justificar mis prejuicios ideológicos.

El señor Bush será un inútil o no, pero a ver si va a resultar que el inútil es el señor Makiya que, por cierto, fue asesor de Bush y fue uno de los que incitaban a la invasión de Irak para derrocar a Sadam Husein...

¿Y quién mejor que un asesor de Bush para hablar sobre las consecuencias en Oriente Medio de la ilegal invasión de Irak? Y por supuesto que es un artículo de opinión, sobre temas como el que nos atañe se opina, excepto quien se cree en posesión de la verdad absoluta, que pondera...

Un antiguo debate sobre si hubo relación entre la Guerra de Irak y las revueltas árabes o todo lo contrario, se defienden ambas opciones: http://globalbrief.ca/blog/2011/06/27/t ... ab-spring/

En él se puede leer lo siguiente:

El caso que se está debatiendo aquí no es si la opinión de la calle considera la intervención de Irak de 2003 como un catalizador para la Primavera Árabe, sino más bien si la intervención de Irak de hecho creó el espacio político en la Región para la rendición de cuentas de los dictadores y el fomento del movimiento en busca de libertad. Lo hizo. Un dictador caído en una Región que nunca había conocido la libertad acabó con el mito de que la tiranía era permanente e inevitable, y que la democracia nunca podría ser accesible a las personas en Oriente Medio. Las revoluciones son asuntos intrínsecamente impredecibles, pero la demanda de libertad es la base de la humanidad. Si estas rebeliones prueban una cosa más allá de cualquier duda, es que esta demanda de libertad, justicia y democracia es ciertamente accesible para todos...


Otra cosa es que además de libertad pidiesen pan, que grupos extremistas intentasen canalizar el descontento y que en cada país existiesen características propias y resultados desiguales, desde un triunfo democrático en Túnez a una terrible guerra civil en Siria pasando por una dictadura militar en Egipto, pero en todos ellos la petición de libertad individual fue una de las primeras reivindicaciones...

Saludos.

[Lutzow]

Osea, que su credibilidad es cero por ser asesor de Bush, pero sin embargo el ex-Presidente no es un inútil... Y Shuvaloy Majumdar tampoco tiene credibilidad alguna, porque sus ideas no cuadran con las tuyas, y así con todos...

Que seas precisamente tú quien acuse de faltas de respeto (cuando tachas de desinformado a todo el que no comulgue con tus verdades absolutas) y derivas ideológicas (a mí, que no tengo ninguna más allá de la defensa de la democracia) casi me da la risa si el conjunto no fuese tan triste...

[APV]

Vuelvo a repetir que hasta aproxiadamente mediados de 2005, no había sensación de la necesidad de un aumento exponencial de las tropas, porque además de las estadounidenses estaban las fuerzas de ISAF y las que podía proporcionar el gobierno afgano. El error garrafal fue expandir ISAF en el 2006 sin tener estabilizadas las zonas que había asumido anteriormente.

No estoy de acuerdo, en 2002 se canta victoria pero los talibanes no estaban destruidos, se habían retirado a las zonas rurales y a la frontera pakistaní donde empezaron a reorganizarse (muy de la doctrina guerrillera de Mao). En 2003 ya se vio el aumento de sus ataques y empezaron a ser un problema.

Hay que recordar que el Pentagono señaló inicialmente que se necesitaría una fuerza de unos 60.000 efectivos, pero Bush y Rumsfield prefirieron confiar en las fuerzas especiales y los aliados afganos porque sería más rápido y no habría el riesgo de lo sufrido por los sovieticos, teniendo excelentes resultados en la campaña de 2002. El problema es que faltan tropas para estabilizar el pais tras esto.

A mediados de 2005 ya era un problema grave para la seguridad, y los 20.000 estadounidenses y los aliados de la OTAN no daban abasto. Por ello se metió al ejército afgano, pero si los informes aún de este año pese a mejorar mucho hablan de corrupción, problemas logísticos, errores de despliegue (demasiados puestos de control), influencia política en las operaciones,... os podeis imaginar cómo sería hace 13 años.

En 2008 se aumentan las fuerzas de EEUU hasta unos 50.000 para inicios de 2009, porque ese año las cosas se habían descontrolado: los talibanes acosan los convoys de suministros y se atreven incluso a atacar bases de la OTAN y la carcel Kandahar.

Esta claro que los talibanes fueron creciendo aprovechando el vacío de poder y desde 2003 a 2008 se da una escalada de tropas de EEUU en vez de enviar desde el principio fuerzas considerables para erradicarlos. Para 2009 ya no bastan ni 50 ni 100.000, en el Pentagono se habla de medio millón de efectivos necesarios para sofocarlos.

[APV]

Los talibanes se retiraron, otros fueron eliminados. Efectivamente, la mayoría a la zona sur del país y a Pakistán. Pero había muchas zonas rurales del país durante esos años que su presencia era nula o ridícula. Si la misión de ISAF no se hubiera extendido con tanta rapidez al sur, la historia sería sin duda diferente. Este fue el principal error. Pero repito hasta 2005 la misión iba razonablemente bien.

Las fases uno y dos del despliegue iban más o menos bien pero, las otras dos no tanto por la sencilla razón de que era como extender una pequeña cantidad de mantequilla por una tostada cada vez mayor, es decir faltaban efectivos y medios.

Claro que los talibanes no tenían presencia en esos momentos en muchas zonas, pero desde el 2003 estaban volviendo porque ni el gobierno de Kabul ni las fuerzas de la OTAN tenían una verdadera presencia en muchas zonas tampoco, es decir había un vacío de poder que permite a los talibanes reocuparlo como hizo durante las guerras civiles antes de su toma de poder.

Esos años de 2002 a 2005 eran de aparente éxito porque estaban incubando antes de verse los síntomas cuando el ISAF se mueve hacia las zonas donde los talibanes se han reagrupado.
En 2005 y sobretodo a partir de 2008 se ve claramente que los talibanes han tenido un lustro para organizarse mientras la atención estaba en otros lados, pese al pico de efectivos de 2009, hoy en 2018 la cosa no es del buena.

No se puede cargar toda la responsabilidad a los estadounidenses. ISAF tenía muchas decenas de miles de hombres y muchos no hacían "nada". El error de sobrevalorar a las Fuerzas Especiales ya es un error que he señalado anteriormente. Lo peor es que un error que persiste.

Ciertamente la ISAF era un conglomerado de varias naciones, aunque desde 2007 el general al mando era siempre de EEUU y antes ya habían marcado las directrices. Sobre lo que hacia cada contingente es para hablar.
Estoy de acuerdo contigo en que las fuerzas especiales valen para unas cosas pero no para todo, como ya se vio en Vietnam.

[Tier16]

El problema de Irak venía de una década atrás. La invasión de 2003 fue solo un capítulo, tal vez el más importante, pero solo parte de un proceso anterior. Que pudiera influir directamente en los sucesos del mundo árabe de 2011 es muy dudoso, teniendo en cuenta el tiempo transcurrido, aparte de otros factores.

En realidad, en la estrategia global de Estados Unidos con independencia del gobierno de turno, Irak siempre fue más importante que Afganistán.

[Segoviano]

Hoy han atacado el Ministerio de Obras Publicas en Kabul.

Las informaciones son bastante confusas en cuanto al número de victimas e incluso los combates podrían seguir en los alredores del edificio.

[Segoviano]

El ataque de ayer en Kabul deja al menos 43 muertos.

http://spanish.xinhuanet.com/2018-12/25/c_137697598.htm

Líder talibán muere en ataque aéreo en Herat.

https://www.khaama.com/top-taliban-lead ... ike-02998/

[Segoviano]

Remodelación en la cúpula militar y de seguridad afgana.

https://www.rferl.org/a/afghan-presiden ... 71872.html

[Brasidas]

En realidad, en la estrategia global de Estados Unidos con independencia del gobierno de turno, Irak siempre fue más importante que Afganistán.

Evidentemente, Irak es mucho más importante, tanto por su petróleo como por su situación geográfica.

De hecho la invasión de Afganistán siempre fue algo extraña. Normalmente se apuntaban como causas:

- Venganza por el ataque del día de las Torres Gemelas. Pero claro, una invasión de más de 15 años con decenas de miles de hombres quizás es demasiado esfuerzo para una simple venganza.
- Disponer de un nuevo frente para atacar Irán. Pero claro, una vez estás en Irak, y con toda la Quinta Flota dominando el Golfo Pérsico, no parece tan necesario.
- Algunos especulaban con la creación de un posible oleoducto que transportase el petróleo de Kazajastán hasta el Índico, del que se beneficiarían empresas norteamericanas. Pero es pura especulación y además, dada la actitud voluble de Pakistán, parecía poco práctico. No parece que saliese a cuenta el esfuerzo.
- Luego está el tema propagandístico de defender los derechos de las mujeres afganas (con todas esas imágenes de los burkas en los medios occidentales) o el patrimonio histórico del país ante la destrucción de los budas, por ejemplo... Pero todos sabemos que ese no es nunca motivo de hacer una guerra, aunque así se quiera vender.

En definitiva: desde más o menos el 2006, los norteamericanos se encuentran empantanados en un país en el que no pintan nada, que les supone un enorme esfuerzo y que, para ser dominado de verdad, requeriría un esfuerzo 10 veces mayor. Ese esfuerzo nunca se quiso hacer porque no salía a cuenta (muy razonable), pero el problema es que si no lo haces, estás condenado.

Yo no creo que la responsabilidad sea totalmente de Bush. Es verdad que la invasión la ordenó él, pero durante su mandato la situación tampoco tenía tan mala pinta, al menos al principio. Quizás su mayor error fue comenzar la invasión de Irak cuando Afganistán aún no estaba dominado, dividiendo así el esfuerzo, como si ya estuviera todo hecho. Cuando los norteamericanos se quisieron dar cuenta, el país volvía a ser un problema. Obama tuvo la oportunidad de decidir si se metía de lleno o no, y al final no hizo ni una cosa ni otra. Y eso es lo peor que puedes hacer. Su indecisión (y la de Bush en sus últimos años) condenó a la administración siguiente a retirarse, y en eso estamos.

[olisipo]

Un portavoz de la Casa Blanca desmiente que Trump vaya a retirar tropas de Afganistán. Sí que ha tardado en desmentir las noticias que decían lo contrario hace más de una semana.

https://www.bloomberg.com/amp/news/arti ... house-says

[Lutzow]

Tengo la impresión de que la política exterior de Donald fluctúa según le hayan podido dar o no la pastillita nocturna...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

A mi la sensación que me da es que, primero, hace la declaración, luego consulta con los funcionarios del Departamento de Exteriores y Defensa, y luego recula haciendo que su portavoz se la envaine en público

[Segoviano]

Al menos 23 muertos en ataques talibanes en Sar-e-Pul.

https://www.rferl.org/a/several-afghan- ... 86482.html

Por otra parte, las elecciones presidenciales se han retrasado de Abril a Julio.

[Madera]

Parece que ya es oficial, Irán mantiene conversaciones con los talibanes.

https://www.europapress.es/internaciona ... 92512.html
https://larepublica.pe/mundo/1385413-ir ... afganistan