Desarrollo del conflicto en Afganistán

[Segoviano]

Pues a los paises limitrofes, sobre todo Pakistán y exceptuando Turkmenistán.

[Lutzow]

No estoy nada seguro de que Pakistán sea una ruta de escape, ni que países como Irán vayan a admitir lo que puede ser un éxodo masivo de refugiados...

Saludos.

[APV]

La ruta de Pakistan puede ser tan desastrosa como la de 1845.

En realidad de Irán están volviendo muchos.

[Brasidas]

No entiendo por qué debería haber un éxodo tan masivo. El país ya sabe lo que es estar bajo el dominio talibán, no es algo nuevo. Y a decir verdad los talibanes nunca han dejado de estar presentes en alguna que otra zona del país. A veces más, a veces menos, pero nunca se han ido del todo.

El actual estado afgano nunca ha conseguido ser un remanso de paz, estabilidad y democracia, así que el cambio tampoco es tan brusco. Creo que en estas situaciones tendemos a pensar en lo que haríamos nosotros, pero es que los habitantes no son como nosotros, no son españoles, franceses o alemanes, son mayoritariamente musulmanes acostumbrados ya a una sociedad ancestral y conservadora.

[olisipo]

El asesor especial sobre Afganistán de EEUU en las conversaciones de Doha anuncia un principio de acuerdo que prevé, según Reuters, la retirada de las tropas de EEUU en un plazo de 18 meses. Habrá nueva ronda a finales de febrero.

https://elpais.com/internacional/2019/0 ... 82983.html

[APV]

No entiendo por qué debería haber un éxodo tan masivo. El país ya sabe lo que es estar bajo el dominio talibán, no es algo nuevo.

Piensa en todos los que han trabajado para los occidentales o que han recibido educación o las mujeres de las zonas urbanas,...

La última vez que entraron en Kabul en 1996 hubo diversas represalias.

Pd espero que los servicios de inteligencia de EE.UU. no sean tan despistados de dejarse los archivos allí como en Saigon o dejar a los traductores y confidentes olvidados.

[Brasidas]

Por supuesto, claro que habrá gente que tendrá que salir por patas. Por descontado. Pero igual que cuando la invasión norteamericana, también más de un colaborador de los talibanes seguramente tuvo que hacer la maleta.

Lo que me da la impresión (sin ser tampoco un experto) es que para el grueso de la sociedad tampoco es un cambio ni tan importante como quizás pretendemos en Occidente, ni desde luego tan novedoso, por lo que no creo que genere un éxodo brutal, como se ha podido ver en otros conflictos.

[Madera]

No entiendo por qué debería haber un éxodo tan masivo. El país ya sabe lo que es estar bajo el dominio talibán, no es algo nuevo. Y a decir verdad los talibanes nunca han dejado de estar presentes en alguna que otra zona del país. A veces más, a veces menos, pero nunca se han ido del todo.

No sé si va haber otro éxodo masivo pero hasta que no fueron eliminado el régimen talibán a finales de 2001 no se produjo el regreso de más de cinco millones de refugiados afganos.

Éxodos habrá si cae Kabul.

[Antigono Monoftalmos]

los habitantes no son como nosotros, no son españoles, franceses o alemanes, son mayoritariamente musulmanes acostumbrados ya a una sociedad ancestral y conservadora.

Curiosamente, algo muy similar decían de los españoles hace 70 u 80 años, que éramos incapaces de vivir en democracia por razones culturales y religiosas...y ya ves las vueltas que da la vida. No caigamos en determinismos culturales, porque los japoneses de los años 30 también eran una sociedad ancestral y muy conservadora, y, tras la Segunda Guerra Mundial, su sociedad acabó entrando en la democracia capitalista rápidamente, y sin anestesia.

[Segoviano]

Me gustaría ver la cara de un pastor de Helmand cuando le digan que a partir de ahora vale lo mismo lo que diga el que lo que diga su mujer.

No envidio al que le dé la noticia, tendrá suerte si escapa sin que le vacíen un cargador de Kalashnikov.

[Segoviano]

Italia empieza a considerar la retirada de sus tropas.

https://www.channelnewsasia.com/news/wo ... e-11177686

Actualmente tiene desplegados 900 efectivos.

[Segoviano]

Washington Post acusa a Trump de querer firmar la rendición en Afganistán.

https://www.washingtonpost.com/

Eso si, dice que poner fin a la guerra es necesario.

Vamos, que vienen a decir que cuando EEUU combate en guerras da igual lo que ocurra en el campo de batalla y si los del otro bando van a ganar entonces me llevo el balón a casa.

[nemesis13]

los habitantes no son como nosotros, no son españoles, franceses o alemanes, son mayoritariamente musulmanes acostumbrados ya a una sociedad ancestral y conservadora.

Curiosamente, algo muy similar decían de los españoles hace 70 u 80 años, que éramos incapaces de vivir en democracia por razones culturales y religiosas...y ya ves las vueltas que da la vida. No caigamos en determinismos culturales, porque los japoneses de los años 30 también eran una sociedad ancestral y muy conservadora, y, tras la Segunda Guerra Mundial, su sociedad acabó entrando en la democracia capitalista rápidamente, y sin anestesia.

Hola Antigono.
Discrepo contigo

A ver, hay supuestos en que no se aplican a Afganistan:

*No existe una cultura Afgana unificada ( cada grupo étnico tiene sus tradiciones).
*No existe un idioma común ( cada grupo étnico tiene su idioma).
*No existe una consciencia de clase común ( en el sentido nacionalista). Es decir no existe el sentimiento de "somos todos afganos".

O para ponerlo mas simple, para el habitante de Afganistán las prioridades Políticas son en este Orden:
1° El Clan Familiar.
2° El grupo étnico ( unidad Pashtun) .
3° El Pais " somos Afganos".

Es por estos factores, que Afganistán como país, no existe.
Afganistán es una Extensión Geográfica donde viven diversos grupos étnicos ( cada uno con su idioma, cultura y prejuicios).

Saludos

[Lutzow]

Washington Post acusa a Trump de querer firmar la rendición en Afganistán.

https://www.washingtonpost.com/

Eso si, dice que poner fin a la guerra es necesario.

Vamos, que vienen a decir que cuando EEUU combate en guerras da igual lo que ocurra en el campo de batalla y si los del otro bando van a ganar entonces me llevo el balón a casa.

Bueno, esa es tu interpretación, yo lo que entiendo es que según el Washington Post no queda otra que negociar con los talibanes, pero desde una posición de fuerza que garantice en cierto modo la pervivencia de los logros alcanzados desde el 2001, y lo que está haciendo la actual Administración equivale prácticamente a una rendición...

Saludos.

[Segoviano]

Anda, pues claro que les gustaría negociar desde una posición de fuerza. A quién no.

Pero eso es un pensamiento desiderativo.

Yo también deseo tener un Mercedes.

[Brasidas]

Ese planteamiento del Washington Post encaja con la errática actitud de la era Obama, que es la que, en el fondo, nos ha conducido hasta aquí. Un quiero y no puedo, vaya.

Supongo que les jode aceptar que la decisión es la correcta y que hace años que se debería haber tomado.

Curiosamente, algo muy similar decían de los españoles hace 70 u 80 años, que éramos incapaces de vivir en democracia por razones culturales y religiosas...y ya ves las vueltas que da la vida.

Bueno, tampoco andaban tan desencaminados Pero eso sería otro debate...

En cualquier caso, la situación de la sociedad afgana parece mucho más extrema que la de un país europeo. A nosotros nos puede escandalizar por ejemplo el tema del trato a las mujeres, pero me parece a mí que allá no son sólo los talibanes los que quieren dejarlas en un segundo plano.

Seguimos pretendiendo que sociedades muy diferentes a la nuestra evolucionen como si se tratase de nosotros mismos, creo que es un error. Quizás el error principal de planteamiento que hay detrás de esta guerra.

[Lutzow]

Anda, pues claro que les gustaría negociar desde una posición de fuerza. A quién no.

Pero eso es un pensamiento desiderativo.

Yo también deseo tener un Mercedes.

Hace un año los efectivos en Afganistán eran el doble, si al final vas a negociar hazlo con mejores cartas, porque conseguir una vaga promesa de que los talibanes no permitirán que se refugien terroristas en el país es un brindis al sol y una completa derrota...

Ese planteamiento del Washington Post encaja con la errática actitud de la era Obama, que es la que, en el fondo, nos ha conducido hasta aquí. Un quiero y no puedo, vaya.

Supongo que les jode aceptar que la decisión es la correcta y que hace años que se debería haber tomado.

Muy correcta, las mujeres y niñas de Kabul estarán eternamente agradecidas a Occidente... Y la actitud de Donald ha sido igual de errática que la de Obama, si quieres buscar un culpable busca más atrás...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

O para ponerlo mas simple, para el habitante de Afganistán las prioridades Políticas son en este Orden:
1° El Clan Familiar.
2° El grupo étnico ( unidad Pashtun) .
3° El Pais " somos Afganos".

Ya, si entiendo el argumento. Solo digo que, hace no mucho, también se aplicaba a otros países ahora democráticos. De hecho, el "iluminado" de Gerald Brenan decía algo similar de la España que visitó, una sociedad muy clánica y localista, frente al resto de Europa (al menos Europa Occidental)...otra cosa es que en su visión pesase más un romanticismo orientalista que la realidad. Y eso es lo que me pregunto, estos análisis ¿no partirán de una visión de la sociedad afgana imbuida en romanticismo occidental?

[Segoviano]

Anda, pues claro que les gustaría negociar desde una posición de fuerza. A quién no.

Pero eso es un pensamiento desiderativo.

Yo también deseo tener un Mercedes.

Hace un año los efectivos en Afganistán eran el doble, si al final vas a negociar hazlo con mejores cartas, porque conseguir una vaga promesa de que los talibanes no permitirán que se refugien terroristas en el país es un brindis al sol y una completa derrota...

Ese planteamiento del Washington Post encaja con la errática actitud de la era Obama, que es la que, en el fondo, nos ha conducido hasta aquí. Un quiero y no puedo, vaya.

Supongo que les jode aceptar que la decisión es la correcta y que hace años que se debería haber tomado.

Muy correcta, las mujeres y niñas de Kabul estarán eternamente agradecidas a Occidente... Y la actitud de Donald ha sido igual de errática que la de Obama, si quieres buscar un culpable busca más atrás...

Saludos.

El número de efectivos es igual hoy que hace un año. Lo que ha cambiado es que el ejército afgano ha sido reventado, queda una única ruta de suministro y la opinión pública está en contra de seguir la guerra, además de que en menos de dos meses empieza la mayor ofensiva talibán en veinte años.

A EEUU no le quedan cartas, ha ido a hablar a Doha con los talibanes y estos les han dicho que si quieren judías, judías y que si quieren lentejas, lentejas.

[Brasidas]

Ese planteamiento del Washington Post encaja con la errática actitud de la era Obama, que es la que, en el fondo, nos ha conducido hasta aquí. Un quiero y no puedo, vaya.

Supongo que les jode aceptar que la decisión es la correcta y que hace años que se debería haber tomado.

Muy correcta, las mujeres y niñas de Kabul estarán eternamente agradecidas a Occidente... Y la actitud de Donald ha sido igual de errática que la de Obama, si quieres buscar un culpable busca más atrás...

Saludos.

No busco culpables; puestos a eso se le podría haber dicho a Bush que no invadiera el país, y listo. Pero lo que sí es cierto es que una vez allí tienes que tomar una decisión comprometida. Trump la ha tomado, y encaja con lo que vino diciendo en su campaña, o sea que no sé dónde está lo errático. Por muy mal que nos caiga, es lo correcto. Lo que no es correcto es dejar pudrir el tema, como hicieron los presidentes anteriores y como en el fondo pretende la gente como los del Washington Post, que se creen que las cosas se pueden hacer a medias; que se creen que se puede arrinconar a los talibanes sin enviar a decenas de miles de hombres más durante años, con lo que eso comporta. Venga, que se lo sugieran a sus lectores, a ver qué dicen.

Lo de justificar estas políticas fracasadas con el argumento de las mujeres y el burka es un argumento muy gastado, habrá que buscar otro mejor. Yo también lo siento por ellas, pero o se pone una solución encima de la mesa, o mejor te vas.

[Lutzow]

Lo errático es que se declare que se viene a ganar guerras y lo segundo que hace es rendirse en Afganistán tras haber hecho lo propio en Siria, si no se ve la contradicción ya no sé lo que es una...

Me hace mucha gracia que el argumento del burka esté muy "gastado", se nota que no eres una mujer afgana ni que tienes la menor empatía por ellas...

Saludos.

[Penthea]

Pero lo que sí es cierto es que una vez allí tienes que tomar una decisión comprometida. Trump la ha tomado, y encaja con lo que vino diciendo en su campaña, o sea que no sé dónde está lo errático. Por muy mal que nos caiga, es lo correcto. Lo que no es correcto es dejar pudrir el tema, como hicieron los presidentes anteriores y como en el fondo pretende la gente como los del Washington Post, que se creen que las cosas se pueden hacer a medias; que se creen que se puede arrinconar a los talibanes sin enviar a decenas de miles de hombres más durante años, con lo que eso comporta. Venga, que se lo sugieran a sus lectores, a ver qué dicen.

Lo de justificar estas políticas fracasadas con el argumento de las mujeres y el burka es un argumento muy gastado, habrá que buscar otro mejor. Yo también lo siento por ellas, pero o se pone una solución encima de la mesa, o mejor te vas.

Sinceramente, para lo que se ha hecho, se podrían haber ahorrado la guerra (que siempre vi como innecesaria) y con ello, muchísimas vidas y recursos, porque lo que se hace es volver a la situación inicial prácticamente. Se vuelve a dejar el país en manos de los talibanes.

Por otro lado, las democracias impuestas no funcionan; los cambios deben pedirlos la propia sociedad.

[Segoviano]

Lo errático es que se declare que se viene a ganar guerras y lo segundo que hace es rendirse en Afganistán tras haber hecho lo propio en Siria, si no se ve la contradicción ya no sé lo que es una...

Me hace mucha gracia que el argumento del burka esté muy "gastado", se nota que no eres una mujer afgana ni que tienes la menor empatía por ellas...

Saludos.

Quien no tiene la menor empatía son los oriundos del lugar, Lutzow. No somos los caballeros Jedi, a no ser que me haya perdido algo.

[Lutzow]

Te pierdes en que metes a todos los afganos en el mismo saco, cuando obviamente eso no es así... Las niñas escolarizadas en Kabul tienen padre, no provienen de un planeta lejano...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

No somos los caballeros Jedi, a no ser que me haya perdido algo.

Quien pudiera

[Penthea]

No somos los caballeros Jedi, a no ser que me haya perdido algo.

Quien pudiera

¿Dónde hay que apuntarse?

[peiper]

Pero lo que sí es cierto es que una vez allí tienes que tomar una decisión comprometida. Trump la ha tomado, y encaja con lo que vino diciendo en su campaña, o sea que no sé dónde está lo errático. Por muy mal que nos caiga, es lo correcto. Lo que no es correcto es dejar pudrir el tema, como hicieron los presidentes anteriores y como en el fondo pretende la gente como los del Washington Post, que se creen que las cosas se pueden hacer a medias; que se creen que se puede arrinconar a los talibanes sin enviar a decenas de miles de hombres más durante años, con lo que eso comporta. Venga, que se lo sugieran a sus lectores, a ver qué dicen.

Lo de justificar estas políticas fracasadas con el argumento de las mujeres y el burka es un argumento muy gastado, habrá que buscar otro mejor. Yo también lo siento por ellas, pero o se pone una solución encima de la mesa, o mejor te vas.

Sinceramente, para lo que se ha hecho, se podrían haber ahorrado la guerra (que siempre vi como innecesaria) y con ello, muchísimas vidas y recursos, porque lo que se hace es volver a la situación inicial prácticamente. Se vuelve a dejar el país en manos de los talibanes.

Por otro lado, las democracias impuestas no funcionan; los cambios deben pedirlos la propia sociedad.

Me sumo a la reivindicación del compañero , las democracias de exportación o ''isofacto'' , sólo conducen al desastre .
La irresponsabilidad es inaudita , ahora ¿ Quien se hace responsable de la protección de esa gente ''de bien'' ?
Pregunto.

[Brasidas]

Sinceramente, para lo que se ha hecho, se podrían haber ahorrado la guerra (que siempre vi como innecesaria) y con ello, muchísimas vidas y recursos, porque lo que se hace es volver a la situación inicial prácticamente. Se vuelve a dejar el país en manos de los talibanes.

Por otro lado, las democracias impuestas no funcionan; los cambios deben pedirlos la propia sociedad.

Se puede decir más alto, pero no más claro.

Pero para algunos lo que pasa es que en Occidente tenemos "falta de empatía".

Y respecto a lo de ganar guerras, qué quieres que te diga, una guerra que ya estaba perdida desde mucho antes de ser nombrado presidente, la mejor manera de solucionarla es marchándote. Sigo pensando que esta guerra no la ha perdido Trump, por mucho que a algunos les pese.

[Lutzow]

Mezclas y confundes temas o este último mensaje es simple demagogia, espero que lo primero... En ningún momento he defendido que se pueda imponer la democracia en la sociedad afgana actual, lo que no quita que existan cientos de miles o incluso millones de afganos que la deseen, un mundo donde es posible vivir en libertad e igualdad, donde las mujeres puedan ejercer como profesoras o doctoras y las niñas estén escolarizadas... Todo ello se lo hemos mostrado durante los últimos tres lustros a millones de afganos, los mismos a los que ahora vamos a dejar en manos de la la barbarie talibán, y el responsable último será Donald, por muchos que algunos les pese...

Saludos.

[Segoviano]

El responsable último serán los afganos, que para eso es su país (o eso quieren que sea).