"Guerra global contra el terrorismo"

[GONZALO]

Mi pregunta es: ¿no hay medios para acabar con este animal, más eficaces y menos perjudiciales para la población civil que iniciar una invasión? los servicios secretos americanos se suponen entre los mejores del mundo, igual he visto muchas películas, pero no se, no puedo evitar la sensación de que podrían haberse tomado medidas menos "gravosas" tanto para los irakíes como para los soldados americanos que mueren a diario que invadir el país en una operación de esta envergadura, con los costes humanos y económicos que conlleva.

Con los servicios secretos, aun suponiendo que pudieran ser eficaces para el caso que nos ocupa, hubieran quizás acabado con el dictador, pero no con el régimen opresor que imperaba. Esta claro que alguien, de igual pelaje, le hubiera sucedido.
Se imponía un cambio hacia la democracia; aquí esta el error de los occidentales, tratar de hacer prosperar formas de vida democráticas en países en los que impera el integrismo, intransigencia...., en la mayoría de sus status.
Se esta pagando un alto precio económico y lo peor aun con vidas humanas. Los resultados esperados no han sido a corto plazo, las ideas radicales que se pretenden erradicar o modificar por otras de corte democrático están enraizadas en estas sociedadades como un cáncer difícil, por no decir imposible de extirpar.
Un saludo.

[Philippe Leclerc]

... Se imponía un cambio hacia la democracia; aquí esta el error de los occidentales, tratar de hacer prosperar formas de vida democráticas en países en los que impera el integrismo, intransigencia...., en la mayoría de sus status.

Yo no estaría tan seguro, al menos de manera tan rotunda amigo GONZALO, de que lo que mueva a Occidente sea instaurar la democracia en Iraq. Me gustaría creerlo, la verdad.
Me temo que hay muchos otros intereses menos éticos y sinceros tras la ocupación de Iraq, como siempre ha sucedido en la mayoría de conflictos bélicos.

Se esta pagando un alto precio económico y lo peor aun con vidas humanas. Los resultados esperados no han sido a corto plazo, las ideas radicales que se pretenden erradicar o modificar por otras de corte democrático están enraizadas en estas sociedadades como un cáncer difícil, por no decir imposible de extirpar.
Un saludo.

Por supuesto que sí, pero también pienso que si se está pagando ese precio es porque el beneficio que se espera recoger es mayor (económico y/o político); porque no quiero pensar que una vez dentro, ahora no sepan cómo salir (tampoco sería la primera vez que ocurre). La tragedia es que en el camino se está quedando mucha gente decente.

Como dicen en el SAS, los planes se van al garete en cuanto se hace el primer disparo.

Saludos.

[GONZALO]

Amigo Leclerc, una de las cosas que he aprendido en el Foro es una frase que un dia dijeron que me aplicara "Cada uno cree lo que quiere creer" y ahora te paso el testigo.

Y yo me quedo con la lectura principal y es que han quitado del medio a un indeseable de los que rondan por el Mundo, aunque tu en alguna de tus apreciaciones no estes exento de razón.
Un saludo.

[JuandeUrbina]

... Se imponía un cambio hacia la democracia; aquí esta el error de los occidentales, tratar de hacer prosperar formas de vida democráticas en países en los que impera el integrismo, intransigencia...., en la mayoría de sus status.

Yo no estaría tan seguro, al menos de manera tan rotunda amigo GONZALO, de que lo que mueva a Occidente sea instaurar la democracia en Iraq. Me gustaría creerlo, la verdad.
Me temo que hay muchos otros intereses menos éticos y sinceros tras la ocupación de Iraq, como siempre ha sucedido en la mayoría de conflictos bélicos.

Se esta pagando un alto precio económico y lo peor aun con vidas humanas. Los resultados esperados no han sido a corto plazo, las ideas radicales que se pretenden erradicar o modificar por otras de corte democrático están enraizadas en estas sociedadades como un cáncer difícil, por no decir imposible de extirpar.
Un saludo.

Por supuesto que sí, pero también pienso que si se está pagando ese precio es porque el beneficio que se espera recoger es mayor (económico y/o político); porque no quiero pensar que una vez dentro, ahora no sepan cómo salir (tampoco sería la primera vez que ocurre). La tragedia es que en el camino se está quedando mucha gente decente.

Como dicen en el SAS, los planes se van al garete en cuanto se hace el primer disparo.

Saludos.

Estoy de acuerdo con parte de lo que dices: ni de broma creo que las razones de la invasión hayan sido el eliminar a un dictador sanguinario... ¿cuántos más hay y ha habido y no se ha intervenido con esta contundencia... o sencillamente se les ha apoyado?.

Gonzalo, vale que podemos quedarnos con esa lectura principal: se ha eliminado a un indeseable, pero ¿a qué precio? y sobre todo, ¿servirá de algo? porque como bien habeis destacado, es realmente difícil llegar a una civilización TAN distinta a la nuestra y pretender imponer unos principios y unas reglas del juego que ni reconocen ni aceptan... ¿que puede que se logre? probablemente, pero a un larguísimo plazo y a un precio aún más elevado en vidas.

En alguna ocasión he leído en artículos de periódicos, críticas de los propios americanos a la forma de llevar la ocupación de Irak: aumentando el ya enorme odio de la población, de modo que están metidos en un auténtico avispero.... no se qué fundamento tienen o dejan de tener estos comentarios, pero dudo mucho que respetando las reglas de NUESTRA civilización sea factible ocupar y pacificar un país tan distinto, y tan hostil a la fuerza ocupante... no se me ocurre ninguna ocupación de un país que no se haya impuesto eliminando toda oposición, y esto (en teoría) no pueden hacerlo los americanos. Vamos que respetando los DDHH no creo posible ocupar un país y cambiarlo radicalmente, que es lo que se pretende: para mí eso es una utopía.

¿De verdad habría sido posible lograr despertar menos hostilidad con otra "política" en la ocupación? ¿El avispero en que se ha convertido Irak lo hubiera sido menos con otra actitud por parte de los ocupantes? Yo la verdad creo que, estando EEUU, y teniendo en cuenta la actitud de esos países hacia ellos no creo que fuera posible.

Saludos.

[Philippe Leclerc]

Amigo Leclerc, una de las cosas que he aprendido en el Foro es una frase que un dia dijeron que me aplicara "Cada uno cree lo que quiere creer" y ahora te paso el testigo.

Hombre, yo no dudo de que hay muchísimos norteamericanos y del resto de nacionalidades implicadas que estén actuando y sacrificándose de buena fe; convencidos de que su esfuerzo es en busca de un Mundo mejor y por la democracia de un país como Iraq.
La cultura es clave, además de la presencia de una clase media que cree empleo y riqueza. En el actual Iraq creo que esos objetivos son más que lejanos. No dudo que a largo plazo se consigan, como mucho dinero y vidas; pero si parece que a medio plazo EEUU y sus aliados retirarán sus tropas ¿qué pasará? ¿será capaz el nuevo Estado iraquí de mantener el control del país?.

Sin embargo la cuestión es extremadamente compleja; basta echar un vistazo a la Historia de Europa para comprobar qué hemos tenido que sufrir y padecer para llegar al actual estado de nuestras sociedades. Tengo serias dudas de que lograr algo medianamente parecido con un país con Iraq, Afganistán (aún más complejo) o similar pueda llevarse a cabo con una ocupación militar.

Y yo me quedo con la lectura principal y es que han quitado del medio a un indeseable de los que rondan por el Mundo, aunque tu en alguna de tus apreciaciones no estes exento de razón.
Un saludo.

Cierto, pero yo lo que hago es relativizarlo en el sentido de que no hace mucho ése indeseable era aliado de EEUU, a pesar de que cometía las mismas tropelías por las que hoy se le juzga.
No recuerdo muy bien a qué personaje se refería la frase, creo que era a Noriega, cuando, un interlocutor de EEUU decía que era un "hijop..." pero era su "hijode..."; creo que ese tipo de razonamiento explica bien el modo de pensar de parte de los que mandan en el Mundo.

Ciertamente es un debate interesante.

Saludos cordiales a todos.

[GONZALO]

Cierto, pero yo lo que hago es relativizarlo en el sentido de que no hace mucho ése indeseable era aliado de EEUU, a pesar de que cometía las mismas tropelías por las que hoy se le juzga.

Los pactos y acuerdos más escandalosos se han llevado a cabo a lo largo de toda la Historia, algunos incluso los podríamos calificar de antinatura. Y a nadie nos asombra ya que desde tiempos de Fausto los pactos con el diablo han existido y cuando se acuerdan lo que suele primar en ellos es el interés de las Naciones que los sucriben.
Y para mi vuelvo a lo expuesto anteriormente, un indeseable no volverá a hacer de las suyas. Luego entreriamos de lleno en lo tan debatido en otro hilo sobre si "El fín justifica los medios" o no.
Un saludo.

[Quinto_Sertorio]

Bueno, despues de leerme el hilo, felicitaros por cómo se desarrolla el debate, con un tema que fácilmente podría degenerar en una discusión: chapeau, así da gusto.

La verdad, viendo las cosas que ocurren últimamente, a mí como que me preocupa casi lo mismo el peligro de atentados terroristas como según qué reacciones de "los nuestros": cuando por fín leí el fragmento del discurso del Papa que había provocado las iras de los radicales, juro que me pasé un buen rato trantando de buscar la causa... si nos dedicamos a claudicar por temor, cuando no hay motivo para ello, mal nos irá :dpp:

Encima al poco se suspende una ópera en Alemania porque se exhibían la cabeza de Mahoma... junto a la de Jesús... y se recibieron amenazas. Al menos la presidenta criticó duramente la suspensión, menos mal!

Me gustaría plantear una cuestión:el informe plantea que la invasión de Irak ha alentado el terrorismo islámico. De acuerdo.

Por otro lado tenemos a un dictador que como bien ha comentado alguien se ha hartado de llenar fosas comunes y trató por todos los medios de exterminar a los Kurdos.

Mi pregunta es: ¿no hay medios para acabar con este animal, más eficaces y menos perjudiciales para la población civil que iniciar una invasión? los servicios secretos americanos se suponen entre los mejores del mundo, igual he visto muchas películas, pero no se, no puedo evitar la sensación de que podrían haberse tomado medidas menos "gravosas" tanto para los irakíes como para los soldados americanos que mueren a diario que invadir el país en una operación de esta envergadura, con los costes humanos y económicos que conlleva.

Saludos

Pues es muy dificil, JuandeUrbina, muy dificil quitar a un dictador de enmedio, precisamente porque es dictador, maneja todos los resortes del poder, y lo más que se puede hacer es liquidarlo, pero siempre habrá quien quiera heredarlo.

Esa dificultad, se dió con Alemania, por ejemplo, y con Irak. Al final, en ambos casos hubo que ir con los tanques hasta la capital. Y luego instaurar una democracia (o algo lo más parecido posible en el caso de Irak).

De todos modos, el tema Irak, directamente, no es materia de este hilo, puesto que hay otro al respecto. Lo digo especialmente por las respuestas a este post de JuandeUrbina.

(Y esto lo digo como moderador del Area: El que quiera hablar de Irak, al hilo correspondiente....) Como ya adverti al abrir éste hilo, no es para hablar ni de Irak ni de Afganistán, que tienen sus propios hilos, es simplemente una cuestión de orden.

SAludos

[Philippe Leclerc]

...Y para mi vuelvo a lo expuesto anteriormente, un indeseable no volverá a hacer de las suyas. Luego entreriamos de lleno en lo tan debatido en otro hilo sobre si "El fín justifica los medios" o no.
Un saludo.

Te contesto compañero, personalmente creo que NO, que el fin no justifica los medios. Por muy loable, justo o ético que pueda ser el fin perseguido; si para alcanzarlo (o creer que se alcanza) se vulneran los principios que se dice defender, se pierde buena parte de la razón, si no toda.

Claro que es más sencillo y rápido tirar por el camino de enmedio, pero entonces, ¿qué diferencia a una sociedad democrática de otra que no lo es? ¿únicamente la celebración de elecciones libres?.

Es evidente, que en los tiempos que vivimos, el respeto a los derechos fundamentales y al Estado de Derecho, puede resultar un obstáculo (por así decirlo) en la lucha contra el terrorismo pero si el Estado combate al terrorismo con sus mismas armas, ¿qué lo diferencia de él?.

Por poner un ejemplo, un ejército que no da cuartel a sus enemigos, que no respeta a sus prisioneros no puede esperar/exigir que el enemigo, cuando llegue el caso, haga lo propio con sus soldados.

Saludos.

[GONZALO]

Coforme al 99,9% salvo en un pequeño matíz, en tu ejemplo ¿hablas de dos ejércitos regulares, sujetos a unas normas?. O tambien a teroristas asesinos no sujetos a ninguna o a todas, según su conveniencia. Me imagino que opinarás que debe amparar a todos en general y por eso solo estoy de acuerdo en el 99,9%.
Me acojo al dicho "El que no respeta la vida no tiene derecho a disfrutarla"

Un saludo Leclerc

[Quinto_Sertorio]

Es bastante obvio, que en la llamada "Guerra Global contra el Terrorismo", no se enfrentan estados entre sí (en principio, salvo que algún estado sea directamente apoyo del terrorismo), ni ejercitos regulares entre sí.

Sino estados, naciones, incluso la civilización, contra grupos de criminales.

Normalmente de eso se ocupa la policía, cuerpos policiales, y no hay más que hablar.

Pero en este caso, dada la magnitud y la internacionalización del problema, también tienen que intervenir ejercitos e instituciones de inteligencia al más alto nivel.

Aún así, no es lo mismo el policía (o el militar haciendo una función mixta policial-militar en el extrangero), que el terrorista.

Éste último no se atiene a ninguna regla, ni norma. El primero sí, pero con eso que se llama "Sentido común": No puede darle las bazas al criminal.

Saludos

[Von]

Saludos Quinto. Es cierto lo del sentido común, pero el apelar al sentido común puede ser un tanto peligroso para nuestro sistema de libertades, amparandose en el "sentido común" se pueden acotar nuestras libertades y derechos que al final en esta guerra es lo que estamos defendiendo y por lo tanto seria una victoria de los terroristas.
En mi opinión estamos en un berengenal de mucho cuidado y es verdad que los islamistas no son pocos y que nosotros estamos por motivos geográficos en primera linea pero el ir haciendo el rambo por medio mundo no nos traerá nada bueno y solo hay que ver los resultados; más radicales islámicos, más inestabilidad en oriente medio y en definitiva mucho más caos. Solo espero que al final del tunel se vea una luz.
Nuestras libertades han costado mucho obtenerlas y las que perdamos en esta guerra será muy difícil recuperarlas.

[GONZALO]

Es evidente, que en los tiempos que vivimos, el respeto a los derechos fundamentales y al Estado de Derecho, puede resultar un obstáculo (por así decirlo) en la lucha contra el terrorismo pero si el Estado combate al terrorismo con sus mismas armas, ¿qué lo diferencia de él?.

Una cosa muy sencilla de entender, que en nuestro Estado de Derecho tienen cabida todas las ideas políticas, credos, formas de vida, pensamientos, etc.
Y en su estado una nada más. Ellos no conocen más que el lenguaje del terror expresado por la fuerza de la violencia y siempre ejercido sobre vidas inocentes que no comparten su forma de pensar y mucho menos de actuar.
Su practica del sin sentido, les lleva alcanzar altas cotas de la sin razón.
Un saludo.

[Von]

Correcto Gonzalo por eso nosotros no podemos actuar con los mismos métodos que nuestros enemigos por eso somos diferentes, si no volvemos ha perder en esta ecuación fatal, es cierto pero parece que hagamos lo que hagamos tenemos las de perder...
Saludos

[GONZALO]

Conforme Von palabras las tuyas escritas desde la sensatez y cordura. Pero cuando a uno se le calienta la sangre en base a los asesinatos que esta gente comete, se pueden decir cosas que pueden escandalizar. En las guerras a la guerrilla se la combate con la contraguerrilla, aun a riesgo de que el ojo por ojo nos deje a todos ciegos.
Es muchas veces cuestión de temperamentos, yo tambien me se controlar, así que venzamos a los terroristas con las armas que el Estado Democrático pone en nuestras manos y esperemos algún día vencer a estos indeseables, mi deseo al igual que todo bien nacido es que sea pronto. Ya que llevamos en esto de derrotarlo muchos años y las victimas son demasiadas, siempre son demasiadas a pesar de que hubiera habido nada más que una. Está mucho en juego y lo que está se resume en una sola palabra LIbertad.
Un saludo.

[Miles Vorkosigan]

Es evidente, que en los tiempos que vivimos, el respeto a los derechos fundamentales y al Estado de Derecho, puede resultar un obstáculo (por así decirlo) en la lucha contra el terrorismo pero si el Estado combate al terrorismo con sus mismas armas, ¿qué lo diferencia de él?.

Una cosa muy sencilla de entender, que en nuestro Estado de Derecho tienen cabida todas las ideas políticas, credos, formas de vida, pensamientos, etc.
Y en su estado una nada más. Ellos no conocen más que el lenguaje del terror expresado por la fuerza de la violencia y siempre ejercido sobre vidas inocentes que no comparten su forma de pensar y mucho menos de actuar.
Su practica del sin sentido, les lleva alcanzar altas cotas de la sin razón.
Un saludo.

Habria que ver si grupos que lo único que pretenden es eliminar la democracia merecen participar de ella, en Alemania se han expulsado a ciertos grupos que no acataban la constitucion.

[harry_flashman]

Sí, pero... Cuanto tu estás sano llevas un estilo de vida. Cuando estás enfermo, llevas otro, y haces unas cosas y tomas unas sustancias que cuando estás sano no tomas. De ese modo, igual consigues recuperar la salud. Del otro modo, igual acabas en la tumba o quedas maltrecho.