Vientos de guerra sobre Japón: Shinzo Abe.

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Notapor ELotro el Lun 02 Oct 2006 21:36

Pues a mi si me sale:

http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... izaki.html

Al parecer, y después de mirar un poco más detenidamente por sitios varios, sí que se lanzaron solo 2 bombas atómicas sobre japón y esta tercera sobre las refinerias de Tsuchizaki fué una incursión convencional.

El equívoco que seguramente han tenido en exordio, venga de que muchás páginas en ingles se refieren a este ataque como el " desconocido Tercer ataque"

por ejemplo:

"Days after the bombing of Hiroshima and Nagasaki one more city was bombed"


http://www.marketrends.net/WWIIsecret/main.html

esta página titula "Dias después de los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki una ciudad más fué bombardeada"

Lo cual és cierto, y cualquiera que lo lea de un golpe entiende fué otro bombardeo atómico.

En exordio se cita al B-52 " For the Luvva Mike" como el que lanzó esa tercera bomba atómica y sin salir de la página que he enlazado, la tripulación cuenta su experiencia sin que yó, leyéndolo por encima haya encontrado ninguna referencia a la Bomba.

Aquí hay un manuscrito del documento desclasificado que informa del bombardeo después de las Nukes, pero bombardeo convencional:

Postponed for several days by the peace negotiations, the mission took off, led by the Wing Commander, at 1637 hours on l4 August. 143 aircraft were airborne and 134 dropped 953.9 tons of 100 and 250 pound GP bombs on the primary target.

Results of Photo-interpretation of damage brought now familiar words: "Almost completely destroyed or damaged" Photographs disclosed that no portion of the target was untouched. The three refining units were a tangled mass of wreckage, the main power plant still standing but seriously hit, More than 66 per cent of the tank capacity was des-troyed. Lesser installations including the workers barracks were destroyed.


Imagen

http://www.marketrends.net/WWIIsecret/manuscript.html

Pues sí, de tercera atómica nada. (Ya me he vuelto a colar) :oops: :oops:

Un saludo.
La guerra es de por vida en los hombres, porque es guerra la vida, y vivir y militar es una misma cosa.

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Notapor Quinto_Sertorio el Lun 02 Oct 2006 21:47

ELotro escribió:
En exordio se cita al B-52 " For the Luvva Mike" como el que lanzó esa tercera bomba atómica y sin salir de la página que he enlazado, la tripulación cuenta su experiencia sin que yó, leyéndolo por encima haya encontrado ninguna referencia a la Bomba.


Un saludo.


Espero que no fuera un B-52, porque entonces sólo faltaba encontrarnos al NIMITZ (al portaaviones, no al almirante), y sus F-14 Tomcat, al norte de Haway, el 7 de diciembre de 1941.... Las cosas de la ruptura del espacio temporal... algúna película hay sobre ello.... :lol: :lol:

Saludos
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Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.

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Notapor MiguelFiz el Lun 02 Oct 2006 22:28

ELotro escribió:El equívoco que seguramente han tenido en exordio, venga de que muchás páginas en ingles se refieren a este ataque como el " desconocido Tercer ataque"


No sera la primera ni la ultima, Exordio es un gran esfuerzo, pero a veces con tal de llenar paginas ponen cada cosa...
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Notapor ELotro el Lun 02 Oct 2006 23:02

Quinto_Sertorio escribió:
ELotro escribió:
En exordio se cita al B-52 " For the Luvva Mike" como el que lanzó esa tercera bomba atómica y sin salir de la página que he enlazado, la tripulación cuenta su experiencia sin que yó, leyéndolo por encima haya encontrado ninguna referencia a la Bomba.


Un saludo.


Espero que no fuera un B-52, porque entonces sólo faltaba encontrarnos al NIMITZ (al portaaviones, no al almirante), y sus F-14 Tomcat, al norte de Haway, el 7 de diciembre de 1941.... Las cosas de la ruptura del espacio temporal... algúna película hay sobre ello.... :lol: :lol:

Saludos


Si, tampoco recuerdo el título pero recuerdo haberla visto.

Y ejem, vale ya de correccioncitas y cachondeo que lo de la tercera atómica sí que fué aposta, pero esto és evidente que ha sido un lapsus. :x

Lo que sí voy a hacer es transpasar las explicaciones al hilo de la "tercera bomba atómica" para que algún que otro lector iluso como un servidor que se lea el hilo no vuelva a picar el anzuelo.

Un saludo.
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Notapor APV el Mar 03 Oct 2006 0:42

Y eso, sin perder de vista que cuando los rusos atacaron a los japos, estos ya estaban derrotados, repito, con el ejercito destruido, sin posibilidad de sostener reemplazos, con la marina destruida (por los norteamericanos) la aviación machacada, la industria arruinada, las ciudades convertidas en cenizas.... Por los nortamericanos, y sus aliados occidentales.


De todas formas no estaban tan inermes pues los americanos temían sufrir muchas bajas si invadían.

Los japoneses habían movilizado a todo el mundo y armado con lo que hubiera, disponiendo de algunos elementos (torpedos humanos, reactores kamizace,... que podían suponer graves costes a los atacantes).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Notapor Urogallo el Mar 03 Oct 2006 1:25

Pero casi todo eran medios de ocasión que ante el poder de fuego americano ya no habrían tenido ocasión real de emplearse...Civiles con lanzas no habrían sido rival para una cortina de fuego.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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Notapor APV el Mar 03 Oct 2006 1:51

¿Y los aviones a reacción que tenían?
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Notapor Urogallo el Mar 03 Oct 2006 1:58

Es muy dudoso que hubiesen llegado a ser operativos en números determinantes. Por otra parte, ¿Con que habrían abastecido sus motores?.

En cualquier caso, los reactores sobre los que tendriamos que estar hablando no son los que iban a utilizar en 1945, si no los que en breve dotarán a sus portaaviones.
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Notapor erwinbona el Mar 03 Oct 2006 9:41

Volviendo al tema, apenas hemos hablado del fortísimo nacionalismo que tiene Japón, que incluso les lleva a atacar y atentar contra aquellos que afirman que la SGM en el Pacífico fue culpa de Japón y que debería pedir perdón por sus responsabilidades.
En cambio, cada mes de agosto vuelven con las ceremonias victimistas en Hiroshima y Nagasaki. Cierto que fue un horror pero, ¿y los civiles que asesinarios en Corea y China los japoneses?, ¿y los prisioneros aliados masacrados y maltratados?, ¿y las coreanas y chinas violadas?
Manu Leguineche tenía un libro, "Recordar Pearl Harbor", en el que se mostraba, con razón, muy crítico con la postura japonesa, que prácticamente parecen las víctimas de la guerra. :evil:
"Odio a los que dicen: 'Dio la vida por su patria'. Nadie da la vida por algo. Nosotros le robamos la vida a esos chicos. Se la quitamos. Ellos no mueren por el honor y la gloria de sus patrias. Nosotros los matamos".
Howard Zinn

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Notapor hoff el Mar 03 Oct 2006 12:37

Los japoneses siempre han sido nacionalistas, unos moderados, otros extremos (de hecho, hay primeros ministros asesinados por ultranacionalistas). Durante mucho tiempo los japoneses han creído que la culpa de la Guerra del Pacifico (la II Guerra mundial en Extremo Oriente, no se vayan a mosquear los foreros chilenos y de los demás países que intervinieron en la del siglo XIX) fué de las potencias europeas que no les dejaron expandirse tal y como ellas mismas lo habían hecho 50-100 años antes, y no deploran la guerra, sino el hecho de que fracasaran.

Nunca se han molestado estos señores en echar un vistazo a los sentimientos de los paises asiáticos por los que camparon (Indonesia, China, Corea, el Sudeste asiático, en general), la razón del gran mosqueo que pillan cada vez que un primer ministro japonés acude al santuario Yasukuni y el miedo (como poco) que les asalta al ver un rearme japonés...

Cierto que Japón, hoy en día tiene un poder económico que necesita una protección, y que esa protección debe ser armada en muchos casos. Es lógico que sus aliados norteamericanos la deseen, pero la prevención de sus vecinos (incluso la de países como Corea del Sur, oficialmente amiguetes) no debería ser menospreciada.
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


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Notapor Goyix el Mar 03 Oct 2006 12:56

Hablo desde mi experiencia personal y la vision con que me adiestraron para mi profesión. Los japoneses son bastante nacionalistas y xenofobos. No en plan de perseguir a los extranjeros y tal sino de menosprecio y superioridad propia. No es extraño sentarse en el metro de Tokyo y que el que tienes al lado se levanta y cambia de sitio. Los chinos que viven entre ellos dicen que son delincuentes, autentica escoria y tal, al igual que los coreanos. Guardan todavia rencor a los americanos y si etan aliados con ellos militarmente es por interes. No obstante no todo es malo son gente muy respetuosa y muchos estan fascinado con lo europeo, como en todo lados alli también cuecen habas. Lo que quiero decir es que no todos son xenofobos pero si es algo que está muy extendido y no se entienda como algo violento sino de actitud de superioridad o desprecio. Todo esto lo he vivido y visto yo allí. Un saludo.
"Decilde a Vernon que para venir a Cartagena es necesario que el rey de Inglaterra construya otra escuadra mayor, porque esta sólo le ha quedado para conducir carbón de Irlanda a Londres, lo cual les hubiera sido mejor que emprender una conquista que no pueden conseguir." - Blas de Lezo

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Notapor Urogallo el Mar 03 Oct 2006 15:11

Son una cultura perfectamente convencida de su posición en el universo: Los más cercanos al cielo. El resto del mundo está lleno de barbaros. Naturalmente están culturalmente fascinados por todo lo que es occidental, pero solo tras deformarlo y adaptarlo a sus gustos.
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Notapor Miles Vorkosigan el Mar 03 Oct 2006 17:22

Perdone pater pero el reino medio es China no Japón
Tu ne cede malis sed contra audentior ito.

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Notapor Hernan el Mar 03 Oct 2006 18:20

Con todo lo que digais y admitiendo que ni he vivido en Japón ni he estudiado a fondo su cultura, hay que reconocer que resulta admirable su espíritu de trabajo en equipo, su disciplina y su capacidad de superación. Hasta mediado el siglo XIX vivían en la Edad Media - como mínimo - y sin embargo aprovecharon las oportunidades que Occidente les dió. Después de una guerra devastadora, en la que acabaron peleando solos contra medio mundo, y en la que ciertamente no pretendían algo que no hubieran pretendido antes rusos o británicos, han sido capaces de reconstruir su país sin perderse en guerras civiles ni discursos demagógicos tan habituales en tantos otros países.
Hoy en día son una gran potencia económica por méritos propios y sin tener una gran extensión, ni recursos naturales.

Teniendo en cuenta todo esto, tienen bastantes motivos para estar muy orgullosos de ser japoneses.

Saludos
Santiago y cierra España

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Koizumi

Notapor woody el Mar 03 Oct 2006 18:36

Con Koizumi ya empezó algún renacimiento japonés luego de 60 años en sueño. Parece que los nipones quieren tener otra vez fuerzas armadas importantes e influir en la política interacional. El sucesor de Koizumi es más nacionalista que éste.
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Notapor David L el Mié 04 Oct 2006 5:39

Japón es actualmente la tercera potencia económica en el mundo, si a eso le sumamos sus desencuentros históricos con una China, que actualmente se ha convertido en uno de los países con más peso en el concierto económico y militar del planeta, podemos estar ante un nuevo foco de tensión en Oriente. De entrada el nuevo primer ministro parte de la base de que Japón no tiene por qué pedir perdón a sus vecinos chinos, coreanos, etc., primer lío antes de comenzar a gobernar, además, es partidario de aumentar sus FFAA y de acercarse todo lo posible a los EEUU, hecho que agrada sobremanera a estos ùltimos, en fin...sabremos más de esta historia ya que dará que hablar.

Un saludo.
"Lo que me interesa es la historia, vivir la historia, estar lo más posible dentro de la historia".

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Poder.

Notapor woody el Mié 04 Oct 2006 16:26

Hay que pensar loque sería Japón con una poderosa marina de guerra, con un ejército de un millón de soldados y miles de aviones de combate. Con este aliado EE. UU. sería mucho más fuerte en todos los campos, incluso en la guerra a muerte contra el terrorismo islámico.
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Notapor Novaliches el Mié 04 Oct 2006 17:23

Goyix escribió:Hablo desde mi experiencia personal y la vision con que me adiestraron para mi profesión. Los japoneses son bastante nacionalistas y xenofobos. No en plan de perseguir a los extranjeros y tal sino de menosprecio y superioridad propia. No es extraño sentarse en el metro de Tokyo y que el que tienes al lado se levanta y cambia de sitio. Los chinos que viven entre ellos dicen que son delincuentes, autentica escoria y tal, al igual que los coreanos. Guardan todavia rencor a los americanos y si etan aliados con ellos militarmente es por interes. No obstante no todo es malo son gente muy respetuosa y muchos estan fascinado con lo europeo, como en todo lados alli también cuecen habas. Lo que quiero decir es que no todos son xenofobos pero si es algo que está muy extendido y no se entienda como algo violento sino de actitud de superioridad o desprecio. Todo esto lo he vivido y visto yo allí. Un saludo.


Pues todo un detalle por su parte, que te dejan más espacio para ir cómodo en el viaje... :) :) :) :)


De todo hay, como en botica, pero sí que tienen un trasfondo de superioridad innegable, como es el hecho de que tratan de aplicar sus costumbres tanto en su casa como en la ajena...

Por otra parte, el espíritu de superación que citan en este hilo, su capacidad de trabajo en equipo y otras cositas más, son muy dignas de tener en consideración, y de imitación en algún país que yo me sé... o en lo que va quedando de dicho país, que, por cierto, a diferencia del Japón sí que cuenta con una amplia riqueza mineral y agrícola...
Más queremos España, la Reina y yo honra sin barcos que barcos sin honra.

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Notapor Urogallo el Mié 04 Oct 2006 18:38

Miles Vorkosigan escribió:Perdone pater pero el reino medio es China no Japón


Pero sus emperadores son igualmente hijos del cielo,y descendientes de la diosa Amateratsu. Más cercanos al cielo por la condición divina del emperador. :dpm:
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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Notapor Bolognesi el Dom 08 Oct 2006 1:39

Japón como potencia militar sería un enemigo formidable para cualquiera, hay que considerar la gran disciplina de trabajo, su idiosincracia, que serián aplicadas a sus fuerzas armadas, especulo pensando que con la tecnología militar actual serán soldados más eficientes que los de muchos ejércitos.
De temer señores.

Saludos.
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Notapor Snorri el Dom 08 Oct 2006 9:43

basicamente creo q los USA necesitan un aliado estrategico en la zona, y quien mejor q Japón, los japoneses estan inmersos en la cultura norteamericana de lleno, su sociedad es altamente consumista, y su economia fortisima, ahora solo queda que con la riqueza que poseen se armen a un nivel decente, supongo q son estrategias a muy largo plazo del bloque pro-occidentales, y creo q Japon estara ahi.
Pensad que sin el visto bueno de los EEUU, Japón no entraria en esta dinámica militarista

saludos
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Notapor Urogallo el Lun 09 Oct 2006 1:50

Una de cal y otra de arena por el nuevo primer ministro: Por una parte reconoce la responsabilidad japonesa en el origen de la segunda guerra mundial, y por otra advierte a Corea del Norte que "No tolerará" su política de ensayos nucleares.
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Notapor David L el Lun 09 Oct 2006 5:42

Por cierto, ¿Japón mantiene todavía hombres en Irak? creo recordar que marcharon, pero no estoy seguro.

Un saludo.
"Lo que me interesa es la historia, vivir la historia, estar lo más posible dentro de la historia".

Josep Pla (1897-1981), escritor y periodista catalán.

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Notapor Quinto_Sertorio el Mar 10 Oct 2006 21:07

Hola.

No hemos comentado que el nuevo primer ministro, Shinzo Abe, ha realizado un viaje oficial a China, prácticamente el primer acto oficial de su mandato. Lo cual parece una línea totalmente diferente de la expresión que da nombre al hilo "Vientos de guerra....".

Además, parece que su mujer, Akie Abe, se ha convertido en estrella...
http://images.google.es/imgres?imgurl=http://french.peopledaily.com.cn/mediafile/200610/09/F200610091123242619326638.jpg&imgrefurl=http://french.peopledaily.com.cn/Chine/4894306.html&h=381&w=280&sz=36&hl=es&start=3&tbnid=K1R6Jazg7W4R7M:&tbnh=119&tbnw=87&prev=/images%3Fq%3Dakie%2Babe%26svnum%3D10%26hl%3Des%26lr%3D%26sa%3DN

De modo que parece que las cosas entre China y Japón, pues no han empeorado nada de momento, todo lo contrario.

Y encima, ahora la atención de todos se va hacia la prueba nuclear en Corea del Norte.

Saludos
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Notapor Urogallo el Mié 11 Oct 2006 13:52

La idea de "Vientos de guerra" no estaba ligada a su relación con China, si no al deseo expresado del primer ministro de reformar la constitución japonesa, para poner fin a cualquier limitación en el aspecto bélico, convirtiéndola definitivamente en una nación "normal".
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Notapor Quinto_Sertorio el Mié 11 Oct 2006 15:05

Urogallo escribió:La idea de "Vientos de guerra" no estaba ligada a su relación con China, si no al deseo expresado del primer ministro de reformar la constitución japonesa, para poner fin a cualquier limitación en el aspecto bélico, convirtiéndola definitivamente en una nación "normal".


OK, Urogallo, pero es precisamente que en mi opinión, no casa la expresión Vientos de Guerra, con el querere poner fin a las limitaciones en asuntos, no bélicos, sino de defensa, como es propio de una nación normal, precisamente.

Los vientos de guerra pueden venir de una política agresiva respecto a China, o C del N, etc, etc... Y no parece que es de el caso.

Saludos
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Notapor Urogallo el Mié 11 Oct 2006 23:04

Hombre, si tienes un constitución que prohibe las misiones bélicas en el exterior ( no las de apoyo humanitario) y quieres cambiarlo...las intenciones ya se ven venir.
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Notapor juan jose pigretti el Jue 12 Oct 2006 1:05

Creo que Japon debe cumplir con su rol de pais desarrollado, y por lo tanto tiene todo su derecho a fortalecer sus fuerzas armadas, mas con las "amenazas" de Corea del norte y posiblemente China, me pregunto que capacidad tendra japon ahora en la epoca del microchips, y las computadoras portatiles , o de los robots , autonomas parecidos a los seres humanos, yo creo que Japon seria un oponente muy peligroso sin la necesidad de utilizar armas nucleares, esto no quita que pueda usarse algun gas como lo uso en su momento una secta en Japon en el subterraneo de ese pais.
Este tipo de armas son mas baratas y causarian igual efecto al enemigo el tema es que no son muy manejables.-
No creo tampoco que China quiera tener un enfrentamiento con el , pues sabe a ciencia cierta que EEUU protegeria a su actual aliado.-
juan jose pigretti
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Notapor Urogallo el Jue 12 Oct 2006 1:16

Si los EEUU ya le protegen, y tiene unas fuerzas armadas MUY considerables, ¿Para que quiere reforzarlas?.

Por otra parte sus desarrollos bélicos son muy mediocres, sus buques son versiones de modelos americanos, sus cazas, cazas americanos construidos bajo licencia, y su carro...bueno, que no lo vean en Krauss-Maffei.
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Notapor Quinto_Sertorio el Jue 12 Oct 2006 21:18

Urogallo escribió:Hombre, si tienes un constitución que prohibe las misiones bélicas en el exterior ( no las de apoyo humanitario) y quieres cambiarlo...las intenciones ya se ven venir.


No necesariamente se puede hacer un juicio de intenciones, en este caso, me parece a mí.

Recordemos que la constitución japonesa, es en este aspecto la respuesta a una situación de derrota absoluta frente a EEUU, en la que por un lado se quería eliminar el militarismo japones, y además, el ejercito japonés era en realidad el americano (para todo tipo de confrontación internacional) como pronto se vió en la Guerra de Corea.

Sin embargo pocos paises tienen esa prevención en su constitución, y no por ello son paises agresivos, ni mucho menos.

La situación ha cambiado desde entonces, y hace tiempo que desde el exterior se reprocha a Japón que no asuma sus responsabilidades en el ambito de la comunidad internacional. En casos anteriores (La Guerra del Golfo, por ejemplo) Japón salvaba la cara, pagando mucho dinero para costear los gastos de las fuerzas sobre el terreno, pero eso ya no basta.

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