Irán Vs Occidente, pinta mal el asunto

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Que pasara con Irán??

1- Sanciones económicas, como bloqueo,multas,etc...
32
29%
2-Irán se dara cuenta de la insensatez de enfrentarse a Occidente, y desistira de su proyecto nuclear??
4
4%
3-Israel no permitira q Irán disponga de una arma nuclear, y les atacara preventivamente??
40
36%
4-occidente tira la toalla, y opta por la via militar, posible coalición (USA,UK e Israel)?
35
32%
 
Votos totales : 111


Notapor satrack el Mié 09 Jul 2008 20:40

Scheer, lo que sabemos seguro es que Israel no la ha usado hasta ahora, si Iran la va a usar o no queda en incognita, como tambien queda en incognita si en el caso de que si Israel no la tubiese, los arabes y persas no habrían intentado echarlos otra vez al mar.
Por que hasta que la tuvo si que lo intentaron.
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Notapor TEMISTOCLES el Mié 09 Jul 2008 22:27

si Israel no perteneciese al club nuclear, Irán querría desarrollar la bomba?


Amigo Scheer, en mi opinión, ni aún en esas los iraníes desistirán en sus propósitos.

Voy a intentar razonarlo:


El hecho de que Irán quiera tener vía a la energía atómica, y acceder por tanto, a la categoría de potencia nuclear no es otro que el interés militar. Intentar convencernos de que es por conseguir electricidad más barata, prestigio internacional, acceso a tecnología avanzada, etcétera, son sólo palabras que convencen a muy pocos. La razón fundamental, a mi entender, es la defensa nacional.

El gobierno iraní es consciente de que Bush los ha identificado como uno de los tres países miembros del eje del mal. Y observan que Irak, que no poseía armamento nuclear, ha sido prácticamente destruido en tanto que a Corea del Norte, que las ha fabricado, se le ofreció un programa de ayuda económica y humanitaria. Por tanto, de ahí su ansia para conseguirla. Saben que la posesión del arma nuclear les da garantía de supervivencia política. Podrán seguir ejerciendo presión en la zona y su espacio estratégico de influencia en la región, no sólo se consolidará, sino que se podrá expandir.

En cuanto a saber qué consecuencias acarrearía que Irán se hiciera con el arma nuclear, creo que serían muy negativas para esa castigada región. Con el arma atómica en manos de los radicales chiíes, sus apocalípticas previsiones de arrasar Israel hasta los cimientos pasarían de meras amenazas a ser una posibilidad muy real.

SALUDOS!!!
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Notapor Scheer el Jue 10 Jul 2008 9:32

creo que estas consideraciones que exponéis parten de la base de considerar a los líderes de esos países carentes de juicio.

Una cosa es religión, declaraciones mas o menos para consumo interno y demás, y otra muy diferente es emprender acciones que sabes que acabarán con tu país, como poco, devuelto a la edad de piedra.

Poniendo un ejemplo "contrario" el presidente Bush parece que cree en que Dios (por supuesto el suyo, verdadero y bueno) le apoya en sus ideas y decisiones...si bien no creo que esa sea una razón o argumento a la hora de actuar, si no mas bien intereses político, geostrategicos, económicos y demás.

A lo largo de la historia hemos visto todo tipo de creencias y/o culturas ir a la guerra, y en el menor de los casos las decisiones tomadas fueron de índole no práctica.

Creer que todo un país y sus dirigentes llegado el caso se autoinmolarán, es quizás excesivo. El hecho que pequeños reductos o la desesperación lleven a acciones suicidas a pequeña escala (muy llamativas pero a pequeña escala) no implica que ante la disyuntiva de un holocausto nuclear en su país vayan a suicidarse como tal.

Japón tiene una larga y documentada historia de fanatismo en la guerra, con suicidios y demás...y nadie piensa que llegado el caso sus dirigentes eliminarían al enemigo del mapa con el costo de su propia eliminación. no? De hecho ya se dió el caso, se rindieron antes que su país quedase arrasado...y fundadas dudas tenían de que pasae los aliados.

Mi opinión es que Irán se arma (claramente) con fines de disuasión y defensa y que hagan declaraciones para consumo interno mas o menos agresivas, no pasará de ahí.

En cambio dudo bastante que Israel o EE.UU se estén quietos, como si han hecho con India, Pakistán o China.
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Notapor satrack el Jue 10 Jul 2008 12:05

Un par de matizaciones.
Cuando el Lider Supremo de un país, en este caso el ayatolah Alí Jamenei, es un cargo con capacidad ejecutiva, tiene capacidad para cesar cuando quiera al presidente del país, es el lider del ejercito, y es la máxima autoridad política y religosa del país, yo no diferenciaría tanto entre religion y poder político.
La comparacion entre Bush y Jamenei o no me parece justa (por ser suave).
La constiucion norteamericana empieza asi:
We the people...

y la de Iran:
The Islamic Republic is a system based on belief in:
the One God (as stated in the phrase "There is no god except Allah"), His exclusive sovereignty and the right to legislate, and the necessity of submission to His commands;
Divine revelation and its fundamental role in setting forth the laws;

http://www.salamiran.org/IranInfo/State/Constitution/
Y creo que no es necesario profundizar en la division de poderes y los contrapesos que hay en un lado y en el otro.
Si Bush cree en Dios o no es su problema, pero el no basa sus decisiones ejecutivas en la Biblia
Posiblemente tengas razón en que casi ningun país se autoinmola, aunque el ejemplo de Japón no se si es el más adecuado, ya que despues de dos bombas nucleares (dos) y sin capacidad de responder hubo un golpe de estado abortado para continuar resistiendo.
Pero no creo que en cuanto Iran tenga armamento nuclear lo vaya a lanzar contra Israel, no, no lo creo.
Creo que en cuanto tengan armamento nuclear van a presionar a Israel y tal vez comenzar una guerra convencional contra ellos, una vez que pueden contrarrestar o bloquear la salvaguarda nuclear israeli.
Me ha salido un poco deslabazado el hilo, pero es que estoy con otra cosa, :oops: sorry
Saludos
Última edición por satrack el Jue 10 Jul 2008 13:06, editado 1 vez en total
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Notapor Scheer el Jue 10 Jul 2008 12:40

Bueno, Irán no atacó a Israel nunca que yo recuerde y en mejores condiciones, porque lo va a hacer ahora? :pre:

Por muy islamistas que sean, saben que hay miles de maneras mejores de atacar, incluso eliminar, a Israel del mapa.

Puedo así pensando rápido imaginar desde dar dinero a grupos terroristas, a facilitar bombas nucleares a grupos suicidas "tradicionales".

A lo que voy es que no necesita desarrollar y demostrar misiles de alcance suficiente como está haciendo estos días, si no es con caracter disuasorio y/o defensivo. Para volar por los aires alguna ciudad israelí no necesitan esos misiles, y con el riesgo de que se los intercepten las medidas defensivas que todos sabemos que tienen.

Como digo, yo no considero que por muy religiosos que sean los líderes de determinados países, sean tontos y que lo que a mi me cuesta unos minutos imaginar como solución al problema ellos lo descarten en pro de una solución mas "radical".

Un ataque nuclear primario por parte de Irán ,llevaría a una guerra (mundial?) que no pueden ganar y que conllevaría el exterminio de gran parte de la población, al menos de la zona. Eso lo saben, igual que cualquiera.....a no ser que baje allah en forma de zarza ardiendo o lo que sea y se lo ordene directamente, dificilmente van a tomar esa decisión.

Se supone que, siendo tan integristas religiosos, lo que pretenden es la "conversión" del resto del mundo y dificil sería con una gran parte de musulmanes muertos y además dejando semejante tarjeta de presentación unida a dicha creencia. Sirva de ejemplo el nazismo, que aún no se han quitado el san benito los alemanes desde entonces.

Yo no veo factible que Irán lance un ataque nuclear, y menos contra Israel. Otra cosa será si le atacan primero....que de perdidos al río.
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Notapor Hicks el Jue 10 Jul 2008 15:01

Scheer escribió:Puedo así pensando rápido imaginar desde dar dinero a grupos terroristas, a facilitar bombas nucleares a grupos suicidas "tradicionales".


Ese es, a mi juicio, el mayor peligro. Como pais, un ataque nuclear, hoy por hoy se me hace dificil de creer, por que aunque criticos con EE.UU e Israel, no creo que a Ahmadineyad quiera que Iran sea borrado del mapa, ni le creo tan loco para lanzar armas atomicas si no es en represalia (¿guerra fria en Oriente?); pero el que le suceda, o gente de su entorno que pueda hacerse con el poder o tomar decisiones por su cuenta en caso de guerra, y tenga menos miramientos es lo que me preocupa. Las simpatias de Iran hacia la causa islamista esta de sobra demostrado, me preocupa que algun mando, algun general, haga la vista gorda y regale un par de ojivas, o material para una bomba sucia a grupos terroristas. Supuesto que me parece mucho más probable en Iran, que en Francia o Rusia.
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Notapor Scheer el Jue 10 Jul 2008 16:11

a día de hoy quizás si, es mas probable en Irán, pero en pocos años quien no nos dice que tengan mas números en pakistan, india, china, etc...??

Es un tema escabroso, pero si lo que se quiere es detener la proliferación nuclear, lo que no se puede argumentar es que "es mas probable que nos causes problemas tu que algunos vecinos tuyos..." por decirlo así.

Para el caso es como si prohibimos conducir a los jóvenes porque está demostrado que son mas peligrosos "a priori" que otros colectivos...

En todo caso, lo que me parece claro es que Irán no va a atacar con armas nucleares con misiles balísticos, y argumentar eso para atacarles primero (guerra preventiva) es un casus belli en toda regla.
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Notapor satrack el Jue 10 Jul 2008 16:20

Yo sigo sin ver que Iran vaya a atacar con armamento nuclear y lo de darle armas nucleares a terroristas tampoco.
El uso de armamento nuclear creo que está muy por encima de las capacidades de un grupo terrorista aunque se llame Al Queda. Otra cosa es el uso de bombas sucias.
Creo que el peligro está en que a Israel se le acaba la salvaguarda nuclear, que aparece la posiblidad de que en un futuro la pudiese usar y que se acabaría el equilibrio en la region.
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Notapor Hicks el Jue 10 Jul 2008 16:38

satrack escribió:El uso de armamento nuclear creo que está muy por encima de las capacidades de un grupo terrorista aunque se llame Al Queda. Otra cosa es el uso de bombas sucias.


Si los servicios de inteligencia hacen su trabajo no hay problema, pero piensa en una bomba nuclear (little boy pesaba 4 tn; la B-61 2; la B-43, 1 tonelada); piensa en un camion; piensa en una camion aparacado en una ciudad. Yo diria que usar armas nucleares por parte de los terroristas solo viene dificultado por encontrar un proveedor y despistar a los servicios de inteligencia correspondientes.

Ojo, que no quiero ser alarmista, ni mucho menos. Por que las probabilidades son bajisimas, gracias al ferreo control de este armamento en todos los paises y por que economicamente, logisticamente y por seguridad a los grupos terroristas les interesa mantenerse alejados de este tipo de armas. Pero que si se diesen las circunstancias adecuadas seria un riesgo más.
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Notapor Scheer el Jue 10 Jul 2008 16:39

nos estamos olvidando de lo que representaría para los países "hermanos" vecinos de Israel el ataque con armas nucleares por parte de Irán.

De que potencia hablamos? porque la radiación no entiende de fronteras....

Si yo fuese un lider Iraní no me gustaría pasar a la historia ante todos mis coreligionarios como el que contaminó la ciudad santa de Jerusalem con plutonio :roll:
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Notapor CASYD el Jue 10 Jul 2008 17:15

Sigo pensando que a corto plazo no va a pasar nada grave, ya expuse anteriormente que dada la situación de crisis económica y con el petróleo por las nubes, una guerra sería un golpe mortal para muchos gobiernos y terriblemente impopular dadas las consecuencias que traería. Además acabo de leer que un experto ruso afirma que aún faltan de 5 a 7 años para que Iran pueda tener su arma nuclear. Fuente

También coincido en que su adquisición es a título defensivo e intimidatorio. Saben que un ataque de este tipo a Israel desencadenaría la respuesta de los EEUU, y atacar a los dos a la vez es impensable.

Creo que los últimos "mensajes", van referidos a la posibilidad de un ataque selectivo que destruya las instalaciones nucleares ahora existentes. En ese caso la respuesta sería dura pero con armas convencionales y apuntando a Israel.

Un saludo.
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Notapor Scheer el Jue 10 Jul 2008 17:35

casus belli en todo caso.

Además, para el caso Israelí hablamos de violación de fronteras de otros países por parte de su fuerza aérea.

yo creo que un ataque unilateral por parte de EE.UU y/o Israel a Irán complicaría mucho la situación en la zona, con consecuencias imprevisibles.

Y ya si se intenta invadir como en Irak (cosa que me parece imposible con los números en al mano) va a ser dificil hacer creer a alguien que no se persigue el control del petroleo mundial en plena crisis. :pre:
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Notapor TEMISTOCLES el Jue 10 Jul 2008 22:13

La cuestión, a mí entender, de la obtención del arma nuclear por parte de Irán, no radica en que necesariamente vaya a ser empleada, esta arma definitiva sólo puede emplearse a título disuasorio: su empleo garantiza un contraataque devastador.

Sino que dicha circunstancia podría suponer un “casus belli” para Israel, pues el hecho de tener a un Irán nuclear hace que cambie radicalmente toda la geoestrategia de la región ya que convertiría a los persas en unos interlocutores siempre a tener en cuenta a la hora de solucionar los problemas que acucian a esa zona.

Dado que los intereses de EE.UU. e Israel colisionarían con los del régimen chií, el riesgo de enfrentamiento armado se convierte en un peligro muy real. En Israel se percibe un estado persa con el arma atómica en su poder como a una merma de su seguridad y libertad.

A no ser que la comunidad internacional (y me refiero a Rusia y China) no les den garantías de que Irán no les va a atacar, me temo que serán los israelíes quienes den el primer paso. Las dudas se centrarán, en el cómo y en el cuándo.


SALUDOS!!!
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Notapor satrack el Jue 10 Jul 2008 22:21

Pero no creo que Israel tenga capacidad para realizar el ataque sin apoyo logisitico y de inteligencia norteamericano y no creo que estos esten hoy en día por la labor.
Saludos
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Notapor TEMISTOCLES el Jue 10 Jul 2008 22:49

Pero no creo que Israel tenga capacidad para realizar el ataque sin apoyo logisitico y de inteligencia norteamericano


Por supuesto, una acción así no la realizan sin el apoyo de su mejor aliado. Es más, cualquier acción militar de evergadura (ésta se llevaría el premio gordo) no la hacen sin consultarlo previamente con los norteamericanos.


"y no creo que estos esten hoy en día por la labor".


Por eso mismo hasta ahora sólo hemos visto maniobras. Espera a que los estadounidenses tiren la toalla en el terreno diplomatico y verás la que se organiza.

SALUDOS!!!
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Notapor Kozure el Vie 11 Jul 2008 8:21

Sludos Camaradas:

Esta esta Fresquita, fresquita. Al arsenal moderno, se le suma el Fotoshop:

El diario estadounidense The New York Times, puso en evidencia esta mañana que al menos una de las fotografías reveladas ayer por el gobierno iraní del lanzamiento de misiles con capacidad de atacar Israel, podría ser un montaje.

De acuerdo con el análisis de las imágenes, la estela de humo que dejan los misiles fue copiada sobre la imagen divulgada en la que se ven cuatro misiles elevándose del suelo. Si se observa la estela de humo del tercer misil, de izquierda a derecha es idéntica en partes a la del cuarto misil. La imagen original tendría solo tres misiles.

La imagen había sido entregada a los medios por Sepah News, el órgano de información y propaganda de la Guardia Revolucionaria de Irán.

La imagen, aparentemente alterada, fue publicada esta mañana en la primera página de las ediciones impresas de varios diarios, entre ellos el Chicago Tribune, Los Angeles Times, Financial Times e incluso la edición digital de The New York Times, nytimes.com, en la tarde de ayer miércoles.

La Agencia France Press, retiró este jueves la imagen con los cuatro misiles, indicando que "aparentemente fue manipulada digitalmente". Según la agencia, la manipulación se habría hecho para ocultar que uno de los lanzamisiles habría tenido problemas.

Ayer Irán presentó en la televisión imágenes de la prueba de lanzamiento de misiles. Al comienzo de esta semana, algunos oficiales del gobierno Iraní, advirtieron que si Washington atacaba su país, ellos responderían con ataques a Tel Aviv, en Israel e intereses estadounidenses en la región.


http://www.semana.com/wf_InfoArticulo.aspx?idArt=113447

Interesante es que por primera vez (que yo sepa) se referencie que una foto esta Fotoshopeada para servir a los intereses Militares, para Mixtificar, dicho en plata blanca.

Que esconde esto?. Una común táctica de cualquier OPSIC, a saber, engañar al enemigo para que no sepa que cuenta uno, O encubrir un fallo en una operacion anunciada a bombo y platillo? . O las dos cosas?


Lo cierto es que esto es nuevo, al menos para mi.


Saludos camaradas!!!
Mi fusil es la prospera herencia, de la Antigua y Magnánima Lid, que con polvo y Sangre de América, Dio a la patria su Libre Perfil. llevo al Hombro cien años de gloria cuando Cargo Orgulloso el Fusil!

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Notapor Scheer el Vie 11 Jul 2008 9:17

Pura propaganda :lol:

Esperemos que no sea un montaje la foto en conjunto, que si no menuda situación...amenazas internacionales por unos misiles que Irán no tiene...jejejejeje

Pero vamos, que ya se invadió Irak por armas de destrucción masiva que no existen y aqui paz y despues gloria....bueno, en realidad aqui guerra y despues...ya se verá.
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Notapor satrack el Vie 11 Jul 2008 9:41

No, Scheer, no se invadio Iraq por armas de destruccion que no existían.
Se invadío por que Iraq no atendió los requirimientos de la ONU ni los terminos del armistricio del 91.
Según otros, en realidad se trataba de terminar lo que se empezó en 1991 y se debió terminar entonces, pero que por respeto a la legalidad no se terminó.
Saludos
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Notapor Scheer el Vie 11 Jul 2008 9:58

no digo que fuese la única razón, no se me entienda mal, solo que se esgrimió durante mucho tiempo su existencia de cara a la galería, sobretodo americana, y luego.....ya se sabe.

Aqui puede pasar lo mismo, que de las ganas que tienen se traguen el montaje. :shock
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Notapor satrack el Vie 11 Jul 2008 10:06

Pero entonces Scheer, no entiendo la mentalidad musulmana (y vuelvo a recordar que uso el término musulman por no mezclar arabes y persas, si alguien tiene un término mejor que lo diga).

1. Caso Saddam. Supongamos que es cierto que no existían armas de destrucción masiva. Eso lo tendría que saber mejor que nadie Saddam, sabía la que se le venía encima, ¿porque no dejó entrar a los inspectores de la ONU?

2. Caso Iran. Los misiles son falsos, las armas nucleares son falsas, ¿a que juegan?

Pero los misiles no son falsos, solo se oculta uno que no funcionó (Lo que tambien indica algo)
saludos
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Notapor Scheer el Vie 11 Jul 2008 10:16

En ambos casos es una actuación para consumo interno y con la creencia de que el resto de países árabes (por llamarlos así) se pondrían de su parte.

Saddam yo creo que sabía que aunque cediesen por las inspecciones de la ONU, ya le buscarían otra excusa suficiente para invadirle. De hecho se habló de democracia, tiranía, crimenes contra la humanidad, etc etc...supongo que pensaron que aguantarían mas la resistencia, lo suficiente como para poner de su parte otros países musulmanes. De todas formas no se equivocó mucho, la sangría de los EE.UU y aliados en Irak es la que es...y veremos como salen de allí (Vietnam 2?). Se habla ya de retirada si gana Obama las presidenciales.....

El caso de Irán es aún mas claro, le conviene que se sepa que tiene mas capacidad nuclear de la que tiene...contando que no será motivo para que le ataquen o que en todo caso si le atacan por eso el resto de países se le unirán formando un frente común que permita (en el mejor de los supuestos para ellos) la destrucción de Israel y echar a los EE.UU de Irak...con las ganancias territoriales y de recursos petrolíferos que se pueden derivar de ello....
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Re: Irán Vs Occidente, pinta mal el asunto

Notapor Bock el Lun 18 Ago 2008 14:27

Yo creo que de aqui a dos años tenemos otra guerra, el presidente Irani la esta buscando y no creo que los israelies siendo como son permitan que el programa nuclear se desarrolle. Además si sale elegido McCain se aumentan las posibilidades de guerra, si EEUU decide atacar tendrá dos frentes por donde atacar a Iran (Irak y Afganistan) Esta prácticamente demostrado que los iranies entrenan y pasan armamento a los terroristas extremistas de la Yijad. Sin embargo también creo que si Israel ataca Iran tendremos una nueva guerra mundial, Egipto y Siria apoyarian a Iran y Rusia indirectamente.
Si todo parece estar yendo bien, obviamente has pasado algo por alto.

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Re: Irán Vs Occidente, pinta mal el asunto

Notapor Tosk el Mar 19 Ago 2008 0:14

Bock escribió:Egipto y Siria apoyarian a Iran y Rusia indirectamente.


Egipto no creo...dentro de los países árabes es más bien pro-occidental, Libia está siguiendo la misma línea. Siria sería derrotada militarmente muy fácil, quedándole la opción guerrillera.
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Re: Irán Vs Occidente, pinta mal el asunto

Notapor Eudoro72 el Mar 19 Ago 2008 18:00

Si los dirigentes Iraníes tienen sentido común no creo que bajo nigún concepto se les ocurra lanzar un ataque nuclear contra Israel, y creo que por la sencilla razón y casi estoy seguro de que unas cuantas horas después, máximo 24 h, ellos también serán borrados del mapa ya que los USA, no lo van a permitir, más creo que es armarse con armas nucleares como método persuasivo, como ya he leído por aquí.
Claro está que el ser humano a veces no tienes mucho sentido común (o ninguno diría yo) y pudiera ser que atacase Israel y si ello fuera así estaríamos casi con total claridad a las puertas de la 3ª Gran Guerra.
¿Israel hará un ataque aéreo?
La verdad es que no me sorprendería, aunque no se si lo realizarán o no, hay que tener en cuenta la reacción de otras naciones, sobre todo musulmanas, ya habeis visto la reacción de las sociedades islámicas con lo de las caricaturas (aunque en principio no tiene nada que ver, yo creo que si), que ellos consideran que constantemente se les está insultando, "pisando" o amedrentando por parte de occidente.
Lo que creo, es que a medio/largo plazo las cosas no pintan bien para occidente, y digo a medio/largo plazo porque no se dentro de 50-60 años como serán nuestras sociedades occidentales con la cantidad de inmigración musulmana que de hecho ya tenemos, que unido a su mayor natalidad, tendremos muchos problemas, así que no creo que militarmente les interese, ya saben que disponemos de armamento nuclear y no creo que les interese, más bien lo veo por la vía demográfica y de la "paciencia".
Ya hará algún tiempo leí un libro, que por su título me llamó la atención y lo leí por mera curiosidad, y la verdad es que hay bastantes cosas que encajan, no todas, bajo desde mi punto de vista.
Estoy seguro de que alguno de vosotros lo ha leido o ha oido hablar de él, su título es: "la tercera guerra mundial ha comenzado" y su autor es Laurent Artur du Plessis.
Eudoro72
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