PEREJIL.

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Prinz Eugen
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Mensaje por Prinz Eugen »

No, no nos resignamos, es una espina que nos la tenemos que sacar a la menor oportunidad, ya estuvimos a punto de hacerlo varias veces durante estos 300 años por todos los medios. Lo mejor sería meterlos en una encerrona política (habrá que hacer chanchullos en Europa para conseguirlo) que no tengan más remedio que irse y dejar volver a los descendientes de sus antiguos habitantes, expulsados por la fuerza por los británicos.

Saludos. egc1_010 egc1_043


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Mensaje por El Zorro del Desierto. »

Calla, calla con la gracia que me hace escuchar decir a los gibraltareños: "Yo zoi inglé, de pura zepa", jo jo jo...
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David L
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Mensaje por David L »

Molders escribió:He oido en foro que hablan mucho de Perejil pero que me dicen de "el Peñón de Gibraltar" o ¿ya se resignarón?

Para nada nos resignamos :x :x :x , por lo menos a mí me hierve la sangre cuando oigo hablar a los dirigentes gibraltareños. Hace falta cara dura para afirmar que España no pinta nada en los asuntos de Gibraltar. A lo mejor si España invadiera Gibraltar y pusiera la bandera española en la Roca seguramente serían ellos los que no pintarían nada, pero bueno esto es sólo pura imaginación.

Un saludo.
"Lo que me interesa es la historia, vivir la historia, estar lo más posible dentro de la historia".

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David L
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Mensaje por David L »

Pla escribió:
alejandro_ escribió:Bueno yo creo que la gente se esta tomando el tema de Perejil un poco a la tremenda... España es un pais miembro de la OTAN y con unas fuerzas armadas bien equipadas y armadas. Marruecos es basicamente un pais tercermundista.
Bueno, es que el tratado de España con la OTAN no incluye en la consideración del territorio nacional español ni a Canarias, ni a Cuta y Melilla, y es sabida la pretensión marroquí sobre todos esos territorios españoles. Realmente la pretensión de Marruecos (en tanto que herederos del Califato de Córdoba) alcanza hasta Poitiers, máxima extensión de lo que ellos llaman Al Andalus, que coincide más bien con el reino vándalo, previo al visigodo, inclusivo del sur de la actual Francia y del Norte de Africa, y no con Andalucía, como muchos creen. Vale la pena mirar de cuando en cuando la prensa marroquí.

Y confiar en la buena voluntad marroquí para evitar un conflicto es una apuesta muy arriesgada, pues Marruecos, desde la plena independencia de 1956, ha conseguido estar en situación de guerra, o en guerra abierta, con todos sus vecinos. El problema que crea Marruecos en zona tan sensible del comercio mundial como el Estrecho de Gibraltar, el punto geográfico de mayor tráfico maritimo del mundo, no es menor.

Si a eso sumamos que los autores de la matanza de Madrid del 11 de marzo de 2004 eran todos marroquíes, salvo el detenido en Italia en trance de extradición, pues parece que hay material para considerar el contencioso marroquí como el primer problema diplomático y defensivo de España.

Muchos saludos


Una pregunta : ¡ Porqué la OTAN no admite como territorios españoles con la cualidad de ser defendidos a Ceuta y Melilla y las Canarias?


Un saludo.
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Mensaje por Pla »

David L escribió:Una pregunta : ¿Por qué la OTAN no admite como territorios españoles con la cualidad de ser defendidos a Ceuta y Melilla y las Canarias?
Esa es un apregunta que admite varias respuestas.

1) Porque lo negoció así de mal, en 1981, el gobierno de Calvo Sotelo, uno de los peores gobiernos de España en el siglo XX (y mira que los hubo malos). Las razones de "urgencia" a que ha aludido siempre Calvo Sotelo para explicar la pifia son impresentables.

2) Porque la situación internacional en torno al Estrecho de Gibraltar y en torno al eje Baleares-Canarias es muy delicada, y desde hace varios siglos. Ambas áreas (estrecho y eje de archipiélagos) están situadas de pleno en la zona de mayor tráfico marítimo mundial. Su enorme importancia geostratégica es centenaria. Quien controle ambos, controla el Mediterráneo Occidental y el acceso al Atalántico Norte.

De ahí que desde hace más de 500 años el área del Estrecho y el eje de los archipiélagos hayan sido objetivos de británicos, franceses, alemanes, italianos, rusos y, más recientemente, norteamericanos (Rota). La internacionalización de la región se produjo con la creación de la base naval británica de Gibraltar (1704). La presencia francesa en el Norte de Africa se ha orientado siempre, entre otros objetivos, a garantizar un cierto grado de control de Francia sobre el Estrecho. Me imagino que esas realidades, que no se pueden afrontar en una negociación a matacaballo, hicieron pensar a Calvo Sotelo que su correcto tratamiento demoraría la firma de la adhesión a la OTAN, y el no estaba disouesto a que se hiciese más tarde o no se hiciese. Por eso se entró de la manera que se entró, y así estamos. La OTAN no nos da cobertura en Ceuta, Melilla y Canarias. La defensa de un eventual ataque en esas tres zonas, no desencadenaría los mecanismos defensivos de la OTAN en favor de nuestro país.

3) La adhesión a la OTAN se hizo pensando exclusivamente en la guerra fría, por lo que a nadie le interesó pensar en otras realidades, como el belicismo marroquí, las interferencias francesas en nuestra política exterior (y en la interior también) y esas cosas.

Quizá haya más, pero creo que la contestación a la pregunta pasaría por considerar, al menos, esas tres aproximaciones.

Me alegro de poder saludarte, David. Hace tiempo que no teníamos ocasión de comentar nada directamente.
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Mensaje por Pla »

Molders escribió:He oido en foro que hablan mucho de Perejil pero que me dicen de "el Peñón de Gibraltar" o ¿ya se resignarón?
¿Resignación?. No. Ni conformismo, ni renuncia: impotencia, pura impotencia, no nos engañemos. De todas formas lo de Gibraltar no es una cuestión de pundonor, ni de afrentas. Gibraltar no es "una vergüenza nacional", sino una base naval británica. Y los británicos poseen la segunda escuadra más potente del mundo, que fondea en Inglaterra y en una serie de bases navales situadas casi todas, curiosamente, en puntos neurálgicos importantísimos para el comercio y la navegacion. Gibraltar es la más importante de todas ellas. Objetivamente.

Gibraltar lo que constituye es una pesadísima losa sobre nuestra política exterior.

Eso es todo (que no es poco)
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Kilo009

Mensaje por Kilo009 »

Bueno varias cosas:

-¿Quién escribió el libro? ¿Cómo se llama el libro? ¿Su editorial?. Me gustaría leerlo.
-El JEMAD mueve los helicópteros hacia Morón, la base americana.. De eso nada, la base es española, y de utilización conjunta hispano-americana.
-¿Hacia donde se podían mover los helicópteros? El Batallón de Helicópteros de Ataque (BHELA I) tiene su base en Almagro - Ciudad Real. Desde allí, por su escaso radio de acción, los helicópteros no pueden llegar a Perejil y había dos opciones, llevarlos a la B.A. de Morón, donde estaban los F-18 cargados, o enviarlos a la base del Batallón de Helicópteros de Maniobra (BHELMA IV) situado en El Copero - Sevilla. No sé dónde los enviaron, pero lo ideal era tenerlos cerca pero sin posibilidades de que agentes marroquíes descubrieran su posición anormal y que poca gente se enterase. De toda maneras, los marroquíes no se dieron ni cuenta hasta que no los tuvieron encima.
-Sobre el papel de EEUU en la crisis. Se comenta que en el Estrecho había algún submarino de ataque, y seguro que no iban a por Madrid, y me da que pensar que estaban prestando inteligencia militar a España :lol:
-Sobre la Operación, solo decir que debería haber sido antes, mucho antes. No debería haber pasado tanto tiempo.
-Sobre la crisis de Perejil, El Mundo tiene un buen gráfico, aunque con falta de datos y algunos erróneos: http://www.elmundo.es/elmundo/2002/graf ... slote.html
-Y por último, sobre los miembros de las FAS y los miembros de Operaciones Especiales y Legión en particular, ¿qué decir de ellos? Únicamente :roll:

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Farolo
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Causas previas?

Mensaje por Farolo »

Escalada de tension por parte de los dos paises antes de la toma de Perejil.
Extraido y resumido del libro 11-M La Venganza.

En noviembre de 1999 caduco el acuerdo de pesca con España sin conseguir un nuevo acuerdo, dejando la flota andaluza en puerto.
En el 2000 el gobierno de Aznar referza la Ley de Extranjeria.
A principios de Mayo del mismo año Aznar visita Marruecos en su primer viaje oficial, un mes despues la hace el Ministro de Asuntos Exteriores Josep Pique.
En junio del 2001 Marruecos con la ayuda de Francia consiguio que la ONU dejara de considerar el llamado Plan de Arreglo firmado en 1991 tras la guerra de 17 años con el Frente Polisario.
Al terminar el verano el Rey de Marruecos hace una duras declaraciones en el diario Le Monde que son respondidas por otras del Ministro Pique en El Mundo.
Despues de los atentados del 11 S Marruecos decide jugar fuerte y organiza una marcha multitudinaria sobre El Aaiun, y se reabre el contencioso de Ceuta y Melilla.
El 26 de Octubre 2001 El M¡nistro Pique acude a Marruecos y recibe la bronca del Rey Mohamed VI sobre la politica seguida por españa en diversos temas como: la peticion de senaciones a Marruecos por la no renovacion del acuerdo de pesca a la UE, la inflexibilidad en el tema del Sahara o la Ley de Extranjeria.
El 27 el Rey de Marruecos retira a su embajador en España.

El 7 de julio del 2002 Marruecos invade Perejil.

:wink: fue para tanto ????

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Mensaje por Verdoy »

Hola Farolo: Yo diría que se probaron para medir la verdadera capacidad de reacción del gobierno de España. Evidentemente les salió rana; España estaba dispuesta a defenderse. ¿Quizás eso los hizo cambiar de estrategia?.......ya me entiendes.......yo tengo no pocas sospechas.

¿Qué tal el libro? ¿Lo recomiendas?

Saludos :)
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Farolo
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Mensaje por Farolo »

Yo lo recomiendo al 100%, claro para los que quieran saber un poco mas, pero ya sabes hay gente que prefiere dejar las cosas como estan y no permitir comparecencias de mandos, funcionarios o politicos que directamente relacionados con dinamita, o implicados en los atentados se considera que su informacion no es valida. Todo es valido si hay indicio para la investigacion. Debemos tener en cuenta que lo importante es saber por que se produjo y no como, el como esta claro, pero yrealmente quien son los autores intelectuales del atentado ?. Esta esquisitamente escrito , yo me he devorado las 300 paginas en muy pocos dias, tres o cuatro, y ademas si sigues los casos de investigacion de El Mundo, veras como reconoces muchos datos y atas muchos cabos sueltos que van saliendo y que saldran.

Te pongo un texto extraido del libro pag 295-296



Una de las tesis que maneja la Policia es que el 11-M pudo tratarse de una venganza por las detenciones llevadas a cabo a partir dela Operacion datil y por la actitud hostil de las autoridades y la Justicia española hacia los fundamentalistas que hasta enconces se habian movido en nuestro pais con pasmosa facilidad. Esta hipotesis no seria contradictoria con la que atribuye una cierta implicacion a una faccion de los servicios secretos marroquies en la direccion operativa de los atentados. La venganza mora tiene , sin duda, base en datos reales. El primero de ellos es la gran cantidad de ciudadanos marroquies implicados, algunos de los cuales estaban siendo investigados por los servicios secretos de su pais cuando tuvo lugar la matanza del 11-M.¿ Pudo pasar desapercibida completamentepara dichos servicios una operacion que era conocida a diversos niveles por mas de dos docenas de personas originarias de Marruecos? Curiosamente, uno de los informes mas precisos sobre la posibilidad de que pudieran producirse atentados de caracter fundamentalista en España fue transmitida al CNI por parte de los servicios secretos de Marruecos apenas una semana antes del 11-M.

El CNI ha considerado siempre que el 11-M se cocio en España y ha tenido su principalfoco organizativo en Marruecos. Nunca ha dado credibilidad a la implicacion directa de Al-Qaeda - entendiendo por tal la red liderada por Bin Laden- en los atentados de Madrid. Pero la fecha elegida para llevarlos a cabo implica un fin politico y un conocimiento de la realidad española muy por encima del que se supone a los miembros ya identificados de la celula que planeo la masacre de marzo. El propio Dezcallar asi lo manisfesto en su comparecencia ante la Comision de Investigacion el 19 de julio de 2004. Para el ex director del Centro Nacional de Inteligencia, la fecha del 11- de marzo se eligio con intencion
(( alguien aun piensa que no :wink: :wink: , seguro )))).....................

Interesante no ?? tengo que decir que al final hay 100 paginas con copias de documentos oficiales e informes del UCI desde el año 1996 hasta el 2004, el famoso e-mal de Ana de Palacio a sus embajadas , documentos desclasificados del CNI , etec. Sobervia documentacion aportada por el vicedirector de El Mundo Casimiro Garcia-Abadillo Prieto. Y no olvidemos que este buen hombre ha sacado a la luz tan conocidos para muchos y tan olvidados para otros como el caso Filesa, Ibercorp, Gescartera. etc.

Saludos
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Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

Dentro de poco nuestro amigo Trillo va a publicar sus memorias de guerra...que afirma, no serán complacientes con la posición oficial...¿La del PSOE o la del PP?
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Mensaje por Targul »

¿Y qué contará?

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Mensaje por kembali »

Se ha comentado anteriormente que tanto Canarias como Ceuta y Melilla no forman parte del espacio OTAN. Yo estaba convencido que eso era así con Ceuta y Melilla, pero que Canarias fromaba parte de la España metropolitana, es decir que una agresión de un tercer país a Canarias era exactamente igual que una a la Península para activar todos los mecanismos de la Alianza. ¿Alguien conoce los tratados en profundidad para verificar esto? ya que si Canarias está excluida de los compromisos comunes de la Alianza la cosa la encuentro gravísima.

Saludos

Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

Canarias está dentro, es una isla/archipielago al norte del trópico de Cáncer.
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Mensaje por Pla »

Urogallo escribió:Canarias está dentro, es una isla/archipielago al norte del trópico de Cáncer.
¿Estás seguro?, yo creo que Canarias no está amparada por el Tratado de Adhesión a la OTAN (1981), sino que sólo están cubiertas, aunque sin mención expresa, por la claúsula de asistencia recíproca del Tratado Bilateral con USA (1953) que, con modificaciones en 1986, sigue vigente.

Pero me encantaría estar equivocado.

Saludos
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Mensaje por Urogallo »

Estoy razonablemente convencido de que Canarias, y las Azores, logicamente, están incluidas, supuestamente el tratado de asistencia mutua de 1953 con los americanos abarcaba, mas que el territorio, las agresiones contra España.
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Mensaje por Urogallo »

Kilo, perdona, no habia leido tu post...Basicamente me baso en tres fuentes, las memorias de Aznar, que dedican apenas un suspiro a detallar el suceso, el especial Romeo Sierra de la revista española de historía militar, también muy superficial y...puñetas, es un libro sobre la era de Aznar escrito al alimón por dos periodistas de estos que salen en todas las tertulias, el un tio gordo que parece bizco y ella una rubita pija.
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Kilo009

Mensaje por Kilo009 »

Gracias Urogallo.

Sobre Canarias, está dentro del paraguas de la OTAN, no problema, y aunque no lo estuviera, aquí en las Islas hay alemanes, británicos, franceses y demás europeos suficientes como para que si Canarias es tocada, darle hasta donde más le gusta a Mohamed VI.

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Mensaje por Urogallo »

Muy interesante esa valoración...nunca había tenido en cuenta el peso que tendría en cualquier ataque marroquí la presencia masiva de ciudadanos comunitarios... :wink:
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juan rejón

Mensaje por juan rejón »

Canarias sí está incluida en el tratado atlalántico.
Por otra parte constantemente vienen tanto aeronaves, a gando, como buques de miembros de la otan a Las Palmas.

leonpro
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Mensaje por leonpro »

pues va a ser que no 8)

http://www.nato.int/multi/interactive-m ... Cache.html
ImagenImagenImagen

churruca

Mensaje por churruca »

Si se amplía el mapa de la página de la OTAn, creo que las Canarias están del mismo color que la península, por lo que sí están dentro del tratado de la OTAN. Otro cantar es Ceuta y Melilla.

Acheron

Mensaje por Acheron »

personalmente siento mucho miedo hacia este tema . me recuerda ucho alas crisis de comienzos del siglo 20 i delo que paso despues .

me da miedo que pueda repetirse lo de ifnisolo que esta vez sean nuestros politicos quienes juegen asus juegos mientras ciudadanos i soldados mueran .
los politicos españoles son famosos, porsuusode crisis militares para llegar a ciertos fines

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Mensaje por Urogallo »

A- Agradeceríamos que dedicases un poco más de tiempo a mejorar tu gramática.

B- Los políticos españoles, si son famosos por algo, es por tener pánico a todo lo que suene a militar.
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juan rejón

Mensaje por juan rejón »

Leonpro soy canario y puedo aegurarte que canarias sí está en la OTAN. Cuando el referendo aquí hubo mucho debate, sobre todo por parte de los partidos nacionalistas e independentistas que ´pedían el voto negativo por que no querían que canarias entara en la OTAN.

garrulo
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perejil

Mensaje por garrulo »

Parece mentira que en un foro de este nivel,haya gente que se plantee si Canarias esta en la OTAN.
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Acheron

Mensaje por Acheron »

lo siento urogallo tratare de hacerlo mejor .

sobre al tema de los politicos yo trataba de hacer una comparacion con lo que ocurrido durante la guerra del riff en laq ue un ejercito de medio muertos veia como sus politicos les usaban de marionetas .

Mi abuelo asta el dia de su muerte estaba aterrorizadoconlo que le paso a muchos compañeros cuando llegaron a monte arruit o cuando su hermano murio enelconflicto de ifni por que los usa no permitianel paso de las naves españolas .

Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

Los USA no prohibieron el paso de nave alguna, ni española ni de otra nacionalidad, lo que no nos permitieron fué usar SU material, cedido gratuitamente a España para nuestra guerra colonial.
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sigpro
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Mensaje por sigpro »

No menospreciéis a Marruecos...Por varias razones :
-Tendrían el apoyo de la mayoría del mundo árabe.
-En España da igual que estemos en guerra, a la gente le va a dar igual y no va a haber ningún tipo de apoyo popular, y en Marruecos, sí.
-Las FAS españolas dan risa -soldados extranjeros sin ningún tipo de arraigo, marroquíes entre ellos- material más o menos bueno pero sin personal cualificado para manejarlo, ¿reservistas?
-Unidades de primera línea "en cuadro", es decir, sin gente...

Que las guerras se ganan muy bien en el Command and Conquer, pero la vida real es muy distinta.
Un saludo.

leonpro
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Mensaje por leonpro »

sigpro escribió:No menospreciéis a Marruecos...Por varias razones :
-Tendrían el apoyo de la mayoría del mundo árabe.
Creo que no,estoy seguro que Argelia y Mauritania no lo apoyaria,lo que nos vendria de perlas,ademas;
Ante un hipotetico conflicto españa tendria tres puntos de ataque y marruecos solo uno,antes de que marruecos levantara la "mano"le lloverian "****"por todos los lados.
ImagenImagenImagen

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