PEREJIL.

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Notapor APV el Mar 16 May 2006 1:17

Tu habías dicho:
En época posterior Lusitania, Tarraconensis, Baetica, o Gallaecia, por ejemplo, podián hacer referencia a una entidad "política" -más bien administrativa-, pero Hispania, desde luego, no.

Yo sólo quería matizar que Hispania si fue usado para referirse a una entidad administrativa.

No he indicado nada de que hubiese solución de continuidad respecto a la actual situación, ni que abarcara distintos territorios,...

Es que Hispania no es España propiamente dicho.

Respecto a nación coincido en que es algo artificial, surgido además en el marco del estado liberal como separación frente a otros estados, frente a la soberanía regia y como justificación del sistema censitario (la soberanía pertenece a la nación y por ello debe ser representada por sus "mejores ciudadanos").
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Notapor werto el Mar 16 May 2006 1:29

Pues revisando el post tienes toda la razón, voy a editarlo, era una errata. Deberia de haber puesto "Hispania en época de la conquista romana"-de ahí el matiz anterior de los Siglos III al I A.C-
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Notapor Urogallo el Mar 16 May 2006 13:04

werto escribió:Bueno, vamos a ver si seguimos hablando con propiedad, y para no caer en el difícil campo de la indefinición terminológica definimos de qué hablamos.


Siento muchísimo la actitud demostrada en mi post...De alguna manera te he hecho cree que estaría dispuesto a cambiar de opinión si conseguimos aclarar la terminología. Mi post pretendía, exclusivamente, negar la posibilidad de un cierre categorial ( o la terminología que se busque) respecto al tema de España, su alma y sus territorios. El alma, por extensión el sentimiento, no se negocia.
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Notapor werto el Mar 16 May 2006 13:22

Las opiniones son libres. Los hechos no.

España no existe como tal entidad, en el sentido nacional que le damos en la actualidad, por lo menos -y como muy pronto- hasta la llegada de los Borbones -realmente es complicado hablar de la existencia de naciones antes del S XIX-, y esto es simplemente indiscutible.

La Entidad nacional de España no abarca al conjunto de su territorio, y esto tambíen es indiscutible, esto es un problema, y un problema bastante grave.

El problema es estructuración territorial que tiene España es que en su territorio estatal existen concepciones totalmente diferentes de los que es su realidad nacional.

Igual de irrenunciable que para Urogallo es el sentimiento nacional español es para algunos vascos el sentimiento nacional vasco, y para algunos catalanes el sentimiento nacional catalan, y para algunos gallegos el sentimiento nacional gallego, y para algunos asturianos el sentimiento nacional asturiano.

El problema de los sentimientos es que no son construciones racionales, y la existencia de varios sentimientos nacionales dentro del territorio del estado español crea un problema que, en última instancia, y como ya apuntan, con sus contradicciones, las constituciones de 1931 y 1978, sólo tiene solución o por la vía de la fuerza, inponiendo la unidad, o dentro del marco de un estado federal.

Negar la existencia de un problema de vertebración y organización territorial en España es negar la evidencia.

El marco de la constitución de 1978 apunta claramente hacia un modelo federal no concluso -podemos hablar de la etiologia del termino nacionalidad y su invención precisa para dicho texto- que en algún momento habrá que terminar de desarrollar.
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Notapor APV el Mar 16 May 2006 13:39

El problema de la identidad nacional no es absoluto esclusivo de España, muchos más países del mundo sea cual sea su estructura política tienen en mayor o menor medida problemas derivados de que tenegan personas que sientan otras identidades nacionales como propias.

Respecto a la Cosntitución de 1978 aunque no lo diga expresamente es federal o cuasi-federal.
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Notapor Urogallo el Mar 16 May 2006 13:44

Yo no niego, afirmo que el problema de la vertebración existe desde el principio de los tiempos...Ya Augusto tuvo que enfrentarse al problema de "vertebrar" Hispania...Y no lo vamos a arreglar hablando, pero desde luego, a lo que NO vamos a llegar, es a la renuncia al territorio. Como dijo el general Prim, otro ilustre vertebrador: "jamás, jamás,jamás".
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Notapor werto el Mar 16 May 2006 16:17

Por supuesto que el problema de la identidad nacional el existe en otros muchos estados.

Los países donde este es de envergadura y el estado funiona más o menos bien suelen tener en comun poseer una estructura federal, o tienden a acabar disolviendose. E incluso en casos en los que el estado federal es fuertemente centralista tambíen existe riesgo de desintegración.

Como parece que ya es tarde para imponer por la fuerza la unidad territorial y nacional del estado, y esto además no seria aceptable en la posición en que se hubica España, ya va siendo hora de proseguir en el desarrollo del marco autonómico y transformarlo de hecho en un marco federal en el que la soberania residada en cada una de las partes del estado.

Aunque mucha gente no se quiere enterar España, en su marco constitucional de 1978, tiene una estructura practicamente federal, con comunidades autonomas con bastante más capacidad de autogobiernos que los landres alemanes por ejemplo, el único punto de discrepacia es que España, de hecho, no es un estado federal.

De acuerdo a la constitución española aunque Cataluña tiene una capacidad de autogobierno muy superior a la de los estados de los casi todos los países federales, la soberania de Cataluña no reside en Cataluña o en los habitantes de Cataluña. Tarde o temprano habrá que solucionar esto.
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Notapor APV el Mar 16 May 2006 16:42

en un marco federal en el que la soberania residada en cada una de las partes del estado.


Eso es erróneo. Lo que describes es una Confederación de Estados, donde cada miembro goza de soberanía.

En cambio en el Estado Federal el único soberano es el Pueblo.
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Notapor werto el Mar 16 May 2006 16:58

No, en un Estado Confederado cada una de las partes renuncia a parte de su soberania para entregarla al conjunto, se trata de la fusión entre entidades soberanas preexistentes.

Un estado federal tiende a ser lo mismo con ligeros matices, en la practica los modelos de estado federal que existen, desde Alemania a Brasil, pasando por la URSS, Australia, Canada o Yugoslavia en su momento, vienen organizados desde "arriba", el estado renuncia a parte de su soberania para entregarla a las partes en aras de un funcionamiento menos problematico de la administración estatal.

En cualquier caso, en un estado federal la soberania emana del pueblo, de cada una de las partes. No del pueblo del conjunto.
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Notapor werto el Mar 16 May 2006 17:05

Otra cosa totalmente diferente son las consideraciones sobre la indivisibilidad del conjunto: la mayoria de la organizaciones estatales de tipo federal son de caracter indisoluble, al contrario que las de tipo confederal, es las que no se presupone la indivisibilidad del conjunto, y se supone que cada una de las partes es libre de separase de la organización superior en el momento que así lo crea oportuno.
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Notapor APV el Mar 16 May 2006 17:19

Eso es incorrecto. En primer lugar la forma en que nace un estado no implica el tipo de estado que va a ser: pues un Estado Federal puede surgir de la unión de varios como la descentralización de uno.

Una Confederación no es un estado sino el conjunto de varios.
Por tanto los integrantes gozan de su soberanía, únicamente está unida por tratados internacionales entre sus miembros, los procesos de reforma de su normativa básica exigen la unanimidad incluso pudiendo vetar la reforma o separarse, los miembros gozan de subjetividad internacional plena; en una Confederación las normas son dirigidas a los estados, teniendo que actuar estos para poder ser trasladadas las normas a los ciudadanos; y las fuerzas armadas dependen de cada uno de los estados, conservando los posibilidad de hacer la guerra por separado e incluso con otros estados de la Confederación.

Eso es una Confederación cuyo ejemplo sería la Unión Europea (con salvedades pues a asumido algunos aspectos de una Federación sin serlo, por ejemplo la aplicación directa de las normas).
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Notapor APV el Mar 16 May 2006 17:33

Lo que caracteriza a un Estado Federal no es su nombre (la Constitución de EEUU no lo menciona, y la de la URSS si pero era discutible).

Tampoco que haya distribución de competencias entre los miembros y el poder central, pues ese también puede haberlo en un estado unitario que ceda parcelas de su poder a entidades administrativas o políticas inferiores.

El estado federal exige que haya el principio federal no el simple derecho de autonomía, el reparto competencial recogido en una Constitución que emane del Poder Constituyente que como tal ha sido establecido por el Soberano, pues la soberanía es indivisible y pertence al Pueblo (no hay que confundir sobernía con distribución competencial). Es en ese pacto federal (hecho nacional según Jellinek) donde se establece la Federación.
Además es clave que goce de mecanismos de defensa que garanticen la protección constitucional de la autonomía.
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Notapor werto el Mar 16 May 2006 17:43

Lo que indicaba en esencia es que la soberania en un estado federal recae en el pueblo de cada una de las partes, no en pueblo del conjunto.

La forma que describia respecto a España era la de un estado federal, no la de una organización confederal, y en ningún momento dije que la manera en la que surge un estado determine su forma.

Sólo indique la mayor parte de los estados federales surgen desde "arriba", generalmente de la descentralización de la administración estatal, como en efecto es.

De hecho ahora en la actualidad no existe ningún estado, dejando casos muy particulares como Yemen o Alemania, surgidos de la unión de estados diferentes -de hecho la unificaión alemana se realizo de acuerdo al principio de incorporación a la republica federal y no de acuerdo al principio de unión entre dos estados como en efecto podia haber sido-.

Por otra parte, una estructura confederada -para no llamarla estado- sólo pueder surgir de la unión y acuerdos entre de entidades soberanas preexistentes.
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Notapor APV el Mar 16 May 2006 18:04

Bueno EEUU surgió de la unión de varios estados.

Pero sigo en desacuerdo en un estado sólo hay una soberanía que es la del Pueblo (base del estado democrático) que actúa como Poder Constituyente, después no hay soberano ninguno (pues los Poderes Constituidos no los son).

Lo que indico no es más que Teoría del Consitucionalismo (tema por cierto controvertido entre catedráticos y estudiosos), para una explicación más clara debería revisar mis libros de carrera.
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Notapor Urogallo el Mar 16 May 2006 22:56

Sólo una precisión: La consideración legal sobre la organización interna del estado y el Título VIII de la C.E no aporta nada sobre el tema de una posible cesión de territorio nacional a terceros estados.
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Notapor Hernan el Mié 17 May 2006 11:27

Pues si, ya que esta conversación trata sobre la isla de Perejil y no sobre las ventajas del estado federal o confederal.
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Notapor Urogallo el Mié 17 May 2006 13:28

Y en ultima instancia sobre la necesidad de defender nuestras plazas de soberania...
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Notapor werto el Jue 18 May 2006 15:20

Bueno, creo que estaba bastante claro que el principal problema que se plantea respecto a posiciones tales como el peñón de Velez de la Gomera, Perejil. o la Islas Chafarinas no es índole militar, y mucho menos estratégico.

España ahora mismo no esta dispuesta a sentarse a hablar sobre el status de dichas plazas -aunque sea para indicar que son irrenunciables- por motivos puramente internos.

Hablar sobre el status de Perejil -con un ciero paralelismo a lo que pasa al hablar sobre la modificaión de la sucesión dentro de la corna española-, o sobre una soberania compartida sobre Gibraltar, pondría encima de palestra temas mucho más espinosos, como la aplicación territorial del principio de soberania nacional -si existe un pubelo catalan o un pueblo vasco este debería ser soberano-, o el respecto al principio de autodeterminación de los pueblos.

Respecto a EE.UU. lo cierto es que, con matices -como la declaración conjunta de independencia-, en su origen era lo más parecido a una confederación, pero despúes de la guerra de sucesión la morfología estatal tiene muy poco que ver con un estado confederal, el gobierno central se salvagurdaba la posibilidad de emitir normas de obligado cumplimiento por los territorio de la unión -además de ser estos indivisibles- de acuerdo a la constitución de los EE.UU..
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Notapor Urogallo el Vie 19 May 2006 13:24

Militar o estrategicamente no tienen ningún valor. No es ese valor el que las hace irrenunciables.
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Notapor SABLE el Sab 20 May 2006 11:16

Saludos. Yo creo que tiene algun valor estratégico, principalmente por el hecho de la legislación de aguas adyacentes a un territorio (x millas) y que da la posibilidad de controlar legalmente una zona que es plataforma y lanzadera de contrabandistas de drogas que parten de territorio marroquí.
Segun "malas lenguas" fue parte de la decisión, la presión que sufrió por las mafias marroquie el mando policial (que fue un mando policial) el que ordenó la ocupación de la isla.
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La isla de perejil y la OTAN

Notapor Cura Merino el Mié 23 Ago 2006 16:21

Tengo una duda, nosotros como miembros de la OTAN por que no recibimos ayuda de estos, no somos miembros de pleno derecho? Realmente La Isla de perejil no entra dentro de la OTAN por alguna causa? según el articulo que es estrictamente bilateral? Que somos dentro de la OTAN?

La Otan se lava las manos

La Alianza Atlántica permanecerá al margen de la ocupación marroquí de la isla del Perejil, por considerar que se trata de un asunto "estrictamente bilateral", según ha indocado un portavoz. Del mismo modo, no está previsto que el embajador español ante la Alianza, Juan Prat, informe a sus homólogos de los países aliados sobre este caso.
http://www.plus.es/codigo/noticias/fich ... d=162969#6

un saludo

:-s
Última edición por Cura Merino el Mié 23 Ago 2006 20:42, editado 1 vez en total
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Notapor Kilo 025 el Mié 23 Ago 2006 16:47

La OTAN sólo interviene en caso de guerra en la península, no se contempla el territorio extrapenínsular, está acordado así, nos puede gustar más o menos pero parece que es lo que hay.
La verdad os hará libres.

Ideológicamente detestable.

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Notapor Cura Merino el Mié 23 Ago 2006 16:55

entonces si no entra ni las islas españolas (Baleares, islas canarias, etc.) fue un pesimo acuerdo. Lo que faltaba es que les de por entrar a las Canarias, por ponerte un ejemplo. y la que podemos liar , eso si solos.
no se parece que entramos los ultimos, por la puerta de atras y de mala manera. Siempre nos ocurre lo mismo

:-s
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Notapor Ridefort el Jue 24 Ago 2006 0:07

Esta es la historia de siempre. Estados Unidos al igual que Francia nunca se han interpuesto a favor de España en su relación con Marruecos. Aunque los territorios extrapeninsulares no se encuentren dentro del Tratado Atlántico, el hecho de ser aliados bastaría, pero en este caso se trata de España.
¿Que pasaría en el caso de Gibraltar, o la Guayana francesa, entre otros?
Amigos no nos engañemos...No intervino en un pequeño pais llamado kuwait hace quince años?
Este tipo de declaraciones solo vienen a demostrar las malas relaciones que atraviesa España con el socio americano.
Acaso tampoco recordamos la actitud de Francia en el conflicto de Perejil...
Al final, mas de lo mismo
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Ridefort
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Notapor Soldateni el Jue 24 Ago 2006 1:14

Está claro que en el panorama internacional nadie nos hace caso a la hora de la verdad, no es culpa de ningún gobierno sino de lo poco que pintamos en el mundo para los más fuertes del mundo...
No creo que tengas tanto hambre como para comerte las letras de tu mensaje.

Va de cuento: nos regía
un capitán que venía
mal herido, en el afán
de su primera agonía.
¡Señores, qué capitán
el capitán de aquel día!

E. Marquina
En Flandes se ha puesto el sol

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A España servir hasta morir

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Notapor Herr Oberst Moncha el Jue 24 Ago 2006 1:21

Supongo que, al ser la OTAN una alianza del tipo defensivo, no tendria entre sus objetivos apoyar a sus aliados en problemas fronterizos.

Al margen de esto, comparto con uds que el peso especifico de la politica internacional española no es el que deberia. Y esto no creo que dependa de un gobierno en particular sino de una porbre proyeccion de España en el mundo al momento de planificar su politica exterior. Creop si, que los gobiernos se equivocan en pensar que los grandes temas de politica internacional son (o pueden ser) tema manipulable segun el color del ejecutivo de turno. Creo que deberia haber bases inamovibles en este tema, que llevarian a una mayor preponderancia de España en el mundo. No olvidemos los lazos de union cultural con un nuevo foco de crecimiento como es Latinoamerica (quien tarde o temprano tendra una mayor relevancia social/economica y politica).
Saludos

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Notapor Verdoy el Jue 24 Ago 2006 1:26

Amigos, el tema de Perejil está siendo ampliamente tratado desde hace tiempo en este hilo:

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... c&&start=0

Saludos
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Notapor Urogallo el Jue 24 Ago 2006 16:15

El problema de Perejil no es si entra dentro del paraguas OTAN, es si los miembros de la OTAN lo reconocen como territorio español.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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Notapor Cura Merino el Jue 24 Ago 2006 19:46

Verdoy

Creo que es un tema diferente a la toma de la isla de perejil, trata o yo lo puse pensando en el tema OTAN - España y poniendo un ejemplo clamoroso de nuestra situacion dentro de la OTAN

Tambien creo que el buscador esta mal (lo menos probable) o yo no lo se utilizar bien (lo que es seguro). lo busque como isla perejil y no he visto nada, bueno desde aqui pido disculpas y te agradeceria que lo pasaras al otro si lo ves conbeniente

un saludo

:carapoker:
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Notapor Ridefort el Jue 24 Ago 2006 21:45

Desde que Marruecos consiguió su independencia ha tratado por todos los medios medir la respuesta española a sus maniobras y reivindicaciones.
En el momento en que un gobierno español se muestra debil ante ellos aprovechan la ocasion para dar el zarpazo(la marcha verde es un claro ejemplo).
Asi que no nos equivoquemos. Ni perejil, ni chafarinas ni el peñon de alhucemas le sirven a España para nada, ni siquiera a Marruecos, pero ellos tienen que probar suerte una y otra vez para ver si el gobierno de turno baja la guardia, Si esto sucediera el siguiente paso serían Ceuta y Melilla, y creo que a eso ningún español estaría dispuesto a renunciar. Y pienso que en la crisis de Perejil Marruecos tomo buena nota de ello.
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