Misterioso asesinato en Afganistán

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Misterioso asesinato en Afganistán

Notapor Jaro el Vie 03 Ago 2007 2:40

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Pat Tillman era un jugador profesional de fútbol americano en el equipo de los Arizona Cardinals, tenía 25 años y cobraba 3.6 millones de dólares por temporada, cuando los atentados del 11 de septiembre de 2001 le cambiaron la vida. Dijo sentir la llamada del deber y en mayo del 2002 se alistó voluntario en el Ejército. Ingresó en los Rangers, y fue ascendido a cabo.
Se convirtió en el símbolo viviente del patriotismo americano, y alcanzó una enorme popularidad en su país.
El 22 de abril de 2004 encontró la muerte en servicio en Afganistán. Ocho días después le concedieron la estrella de Plata a título póstumo.
Hasta aquí la historia es triste, pero convencional. Sin embargo, un mes después todo se complicó: el Pentágono informó a los familiares que la causa de la muerte había sido lo que se denomina “fuego amigo”.
Los médicos militares se extrañaron de las heridas: tres agujeros de bala en la frente, de disparos realizados con M 16 a corta distancia, unos diez metros. Solicitaron una investigación del suceso, pero esa solicitud fue desestimada.
Pat Tillman era uno de los pocos elementos populares de las guerras de Bush, y el Ejército, dirigido por el inefable Donald Rumsfeld, no quería que se esclareciera algo que pudiera enturbiar esa popularidad.
Sin embargo, la familia Tillman hizo todo lo posible porque se investigara la verdad. El pasado 1 de agosto de 2007 comparecieron ante un comité supervisor de la Cámara de Representantes el exsecretario de defensa Rumsfeld, y el exjefe del Estado mayor Conjunto, general Richard Myers, para declarar sobre la posible ocultación de hechos referentes a la muerte del cabo Tillman.
En esa comparecencia, el presidente del comité, el demócrata Henry Waxman, de California, dijo: "hasta hoy ha habido siete investigaciones en el caso del cabo Tillman y aunque el Ejército ha anunciado sanciones contra seis oficiales, continúa habiendo preguntas importantes sin responder. El ocultamiento del fratricidio del cabo Tillman ha hecho que millones de estadounidenses cuestionen la integridad de nuestro Gobierno, y todavía nadie puede decirnos cuándo y cómo la Casa Blanca dirá la verdad".
Un lugar donde todos piensan lo mismo es un lugar donde nadie piensa.

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Notapor Scheer el Vie 03 Ago 2007 6:59

Dicen que fue tiroteado por sus propios hombres....como sea verdad la que se va a liar.
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Notapor Hicks el Vie 03 Ago 2007 7:36

Bufff, menuda noticia (de esto a hacer una pelicula hay un pequeño margen). Lo que se me plantea ahora es en que circunstancias ocurrio el asesinato. La justicia militar debe mostrarse eficaz e implacable con los elementos indeseables que hay en sus filas.
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia

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Notapor harry_flashman el Vie 03 Ago 2007 8:59

En Vietnam parece ser que era una costumbre bastante extendida hacer sufrir accidentes a los oficiales impopulares. Claro que este era cabo pero aún así...
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
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Notapor Jpuente el Vie 03 Ago 2007 9:38

Si, lo llamaban "fraguearlo" porque cuando entraba el susodicho en alguna casa le tiraban una granada (frag, de ahí viene el término), o le ponían una trampa, etc.

Saludos
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Notapor hoff el Vie 03 Ago 2007 14:14

Más que eso, a mí me parece que hubo algún error a la hora de disparar; el tirador debió hacer ráfagas (el M-16 actual tiene la modalidad de ráfagas de tres tiros) y no se daría cuenta de la presencia de Tillman.

Ese es el resultado "menos malo" de la investigación, al menos para el ejercito norteamericano. Todo lo que no sea eso puede acarrear no solo el desprestigio, sino posibles consecuencias penales por ocultación de delito contra quien debía esclarecer la verdad.
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Notapor Hans Joachim Marseille el Vie 03 Ago 2007 14:54

Saludos, sobrevivientes todos!

El caso ha sido bastante gordo, se viene tratando desde hace algunos años.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pat_Tillman

Por allí también hay un caso muy extraño de un secuestro de una soldado de EE.UU. en Irak que supuestamente fue secuestrada y rescatada en una maniobra del Ejército una semana después. Ella alega que el secuestro fue "fabricado" por el Pentágono para la propaganda oficial.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jessica_Lynch

Cosas veredes, Sancho.

Nos vemos en el aire!

PD: Jaro, bienvenido al Foro. Nos gustaría saber cuál fuente usaste para el post: es norma para el Foro colocar las fuentes.
Sin retos la vida no tendría sentido, y sin riesgos se está después de muerto...
Tomás Polanco Alcántara

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Notapor jmunrev el Vie 03 Ago 2007 17:21

me inclino por el accidente. dado su nivel de responsabilidad, cabo, es dudoso que lo asesinaran sus hombres.
como hay necesidad de personal, se reduce la selección y el periodo de instruccion, y consecuentemente aumentan los accidentes con las armas, mucho mas frecuentes de lo que creeemos.

lo que si es seguro es que pronto veremos una pelicula.
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Notapor harry_flashman el Vie 03 Ago 2007 17:54

Dudo mucho que si no hay sentencia haya película ¿Se imagina la cantidad de demandas por parte de los 'sospechosos' de la película? Pues obviamente deberían estar basados en personajes reales.
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Notapor Oskar Matzerath el Vie 03 Ago 2007 18:38

jmunrev escribió:me inclino por el accidente. dado su nivel de responsabilidad, cabo, es dudoso que lo asesinaran sus hombres.
como hay necesidad de personal, se reduce la selección y el periodo de instruccion, y consecuentemente aumentan los accidentes con las armas, mucho mas frecuentes de lo que creeemos.

lo que si es seguro es que pronto veremos una pelicula.


Según he leido el tipo era un ranger, o sea que no creo que tuviese una mala formación. Ni él ni sus compañeros. Primero se habla de un ataque talibán y después de fuego amigo desde un Humvee blindado. Incluso en informaciones en la televisión y periódicos se hablaba de tres impactos en la frente bastante juntos lo que hacía pensar en algo más que un accidente. Ya empiezan las teorías de la conspiración. Si el ejército de los Estados Unidos hubiese reconocido lo del fuego amigo desde el primer momento, no hubiese pasado de un desgraciado accidente. Ahora, al engaño se le suma el hecho que Tillman se había posicionado contra la guerra de Irak, leía a Noam Chonsky y se iba a reunir con él. Más leña para las teorías.

Además, Hollywood hizo una película muy parecida, creo que estaba situada en la Primera Guerra del Golfo y en ella aparecían Meg Ryan y Denzel Washington. Él era el encargada de investigar si Ryan era idónea de recibir una condecoración después de morir en combate al ser derribado por el enemigo el helicóptero que pilotaba. Lo que no recuerdo es el título.
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Notapor Hicks el Vie 03 Ago 2007 18:45

Además, Hollywood hizo una película muy parecida, creo que estaba situada en la Primera Guerra del Golfo y en ella aparecían Meg Ryan y Denzel Washington


En Honor a la verdad (Courage under fire). Aunque personalmente me parece que no tiene poco o nada que ver con el caso que nos atañe, aunque trate sobre fuego amigo en un primer momento.


Pero coincido con tu argumento, el principal problema fue el encubrimiento del echo; lo declaras caido en combate por fuego enemigo y de repente se descubre que fue muerto por balas amigas, y además de tres impactos en la cabeza a menos de 10 mts; a menos de diez metros reconoces el uniforme de tu enemigo/amigo. A ver si leo por hay las supuestas circunstancias de su muerte, de las cuales depende o no que cobre fuerza la tesis del asesinato.
Si se es un poco conspirador puedes pensar en que ocultan un crimen. Si no, un desgraciado accidente y una nefasta labor de los mandos a la hora de dar el parte de bajas.
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Notapor jmunrev el Vie 03 Ago 2007 22:44

de los accidentes no se libran los rangers por muy supuestamente buenos que sean; como se dice en el ejército "a la mejor p..a se le escapa un pedo".
espero no fender a nadie... :wink:
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Notapor betiquer el Dom 05 Ago 2007 23:26

Jpuente escribió:Si, lo llamaban "fraguearlo" porque cuando entraba el susodicho en alguna casa le tiraban una granada (frag, de ahí viene el término), o le ponían una trampa, etc.

Saludos


El deterioro de la disciplina provocó la creación de un vocablo militar: "fragging". Esta palabra significaba el asesinato de oficiales con granadas de fragmentación, pero muy pronto comenzó a utilizarse para denominar cualquier método de eliminar a un superior.
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"Cuando adviertas que para producir necesitas la autorización de quienes no producen nada; cuando compruebes que el dinero fluye hacia quienes trafican no con bienes sino con favores; cuando percibas que muchos se hacen ricos por el soborno y las influencias más que por el trabajo, y que las leyes no te protegen contra ellos, sino que, por el contrario, son ellos los que están protegidos contra ti; cuando repares que la corrupción es recompensada y la honradez se convierte en un sacrificio personal, entonces podrás afirmar sin temor a equivocarte que tu sociedad está condenada." (Alissa Zinovievna Rosenbau)

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Notapor betiquer el Dom 05 Ago 2007 23:35

Más acerca del "fragging" en la guerra de Viet-Nam:

(extraido de http://www.namspeak.com/fragging.html)


"FRAGGING"

La forma más sencilla de acabar con un mando que complicaba las cosas a los soldados o pretendía que sus hombres corrieran riesgos innecesarios era pegarle un tiro durante un combate. El explorador de una compañía, Mike Beaman, recuerda: "Nosotros sabíamos que los oficiales eran "fragmentados" y ellos también lo sabían".

Había "fragmentaciones" de dos tipos, la primera tenía tres etapas y daba al oficial condenado una oportunidad para cambiar de actitud. Primero se introduce una granada fumígena en su litera y si eso no era suficiente se le arrojaba una granada de gas lacrimógeno. Un soldado lo relataba con las siguientes palabras: "Si te ponían gas, quería decir que no eras buen chico". Si la advertencia final no daba resultado, la bala mortal podía llegar desde cualquier dirección en el campo de batalla.

Una "fragmentación generosa" se llevaba a cabo sin advertencias. En ella se ofrecía dinero por la muerte de un oficial. El periódico clandestino GI Says (Habla el soldado) llegó a ofrecer una recompensa de 10.000 $ por la muerte del teniente coronel Weldon Honeycutt, responsable del ataque a La colina de la Hamburguesa. Un ex marine cuenta como él mismo colaboró en la recompensa del odiado sargento de la 3ª División de Infantería de Marina: "El primer hombre que, con un testigo le volara los sesos con una bala entre ceja y ceja recibiría 1.000 $. Yo personalmente había ofrecido unos 25 $ por su cabeza".

Charles Anderson, otro Marine, relata un incidente que, precisa, "no ocurrió en mi compañía". Un sargento profesional muy agresivo se estaba metiendo con unos compañeros suyos. Era un viejo chusquero que siempre iba perfectamente uniformado. Un día la compañía fue sorprendida en una emboscada comunista. "Cuando encontraron al sargento, tenía más agujeros de bala en la espalda que en el pecho."

Los oficiales comenzaron a mostrarse más reacios a involucrarse en situaciones que pudieran provocar posteriormente "accidentes" a causa de las "fragmentaciones". Pero, en aquellas condiciones en las que el miedo y la furia eran constantes, las confrontaciones entre oficiales y soldados estallaban sin motivo. El capitán James Hickey estaba haciendo cola en un economato.

Sin darse cuenta, se refirió al soldado que estaba delante de él como "chico". El soldado era negro y empezó a acusarle de racista y a amenazarle con "volarlo en mil pedazos". Para calmar la situación, Hickey se marchó, pero el otro le siguió y, una vez fuera, propinó varios golpes al capitán.

Los oficiales eran a menudo lamentablemente inexpertos. Esos hombres jóvenes vestidos de verde podían conducir a sus soldados a una emboscada o a una muerte segura al leer mal un mapa. Un suboficial relata: En ocasiones un oficial incompetente podía salvarse de recibir una bala en la espalda si sus superiores se daban cuenta de la situación y lo trasladaban. El capitán Smith fue uno de los mandos que, después de demostrar su estupidez y causar numerosas bajas inútiles, perdió el respeto de sus hombres. Estuvo a punto de perder la vida: "Los tenientes hacían todo lo posible por evitarle y la tropa lo ponía en ridículo. Se solía decir que era un hombre marcado. Los soldados negros le odiaban y decían que en cualquier momento alguien arrojaría una granada en su trinchera, todos evitábamos acostarnos cerca del capitán Smith".

Smith fue trasladado poco después, pero muchos otros oficiales recibieron la granada antes de que el alto mando pudiese hacer algo por ellos.

Es una realidad de la guerra que los soldados aprovechen muchas veces la oportunidad de un combate para matar a suboficiales u oficiales temidos u odiados. Lo raro de Vietnam fue la enorme cantidad de "fragmentaciones" realizadas.

Las cifras de oficiales asesinados cubren un periodo de cuatro años: desde 1969 (cuando el fenómeno comenzó a difundirse de tal forma que ya no podía disimularse con las bajas en el campo de batalla) hasta 1972. Los datos proceden de los debates del congreso sobre el tema. Hubo 239 incidentes en 1969, 383 en 1970, 333 en 1971 y 58 en 1972. Un total de 1.013 "fragmentaciones" en cuatro años, 86 de las cuales provocaron la muerte; aproximadamente un 3% de los 3.269 oficiales muertos en Vietnam entre 1961 y 1972. Estas cifras incluyen sólo las muertes por granada y no son más que una aproximación puesto que en ellas no se
incluyen los decesos provocados con fusiles, ametralladoras y arma blanca.
Como todas las estadísticas sobre Vietnam, estas cifras son cuestionables: el Auditor General del Cuerpo calculaba que un 10% de los intentos de "fragmentación" dieron como resultado un juicio a quien lo había perpetrado.

Las únicas cifras existentes en lo que se refiere a sediciones, identificadas con el eufemismo de "renuncias al combate", son las estadísticas realizadas por el Ejército en "Insubordinaciones, sediciones y otros actos de negativa voluntaria al cumplimiento de una orden legal". Las reclusiones por estos delitos fueron 82 en 1968, 117 en 1969 y 131 en 1970. Las cifras de 1971 (el año de la sedición en la base PACE) y 1972 nunca se dieron a conocer.

La cifra de "Ausentes sin Permiso Oficial" y deserciones indica un claro incremento a lo largo de la guerra de Vietnam. En 1967 se registraron 78 "ausencias sin permiso oficial" por cada 1.000 soldados y sólo un 21 por 1.000 eran deserciones. Esta cifra se incrementó a 112,3 por mil de tales ausencias y 42,2 por mil de deserciones en 1969. En 1971 la cifra aumentó a 177 por mil y 74 por mil respectivamente. En 1973 los marine registraron un total de 234 "ausencias sin permiso oficial".
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Notapor Jaro el Lun 06 Ago 2007 18:11

Hans Joachim Marseille escribió:Jaro, bienvenido al Foro. Nos gustaría saber cuál fuente usaste para el post: es norma para el Foro colocar las fuentes.


Gracias por el aviso:

http://mx.news.yahoo.com/s/reuters/0707 ... lman_sol_1
http://es.noticias.yahoo.com/ap/2007080 ... e00ca.html
http://es.noticias.yahoo.com/rtrs/20070 ... 02f96.html
http://ar.news.yahoo.com/s/ap/070726/in ... _tillman_1

Añado a la historia que hay siete oficiales americanos expedientados. El de mayorgraduación es el Teniente General Philip Kensinger, que era Comandante Jefe del mando de Operaciones Especiales el día de autos.
Una Comisión Investigadora del Ejército acusó a Kensinger de mentir a los investigadores, hacer declaraciones falsas y no cumplir con su deber de informar a la familia de las causas de la muerte.
Además de una reprobación oficial, el Secretario del Ejército, Peter Neren, anunció que Kensinger se sometería a una Junta especial de revisión para una posible degradación.
Otro alto oficial implicado es el Teniente General Stanley McChrystal, que sin embargo ha salido airoso del caso, sin reprobación alguna. Fue él quien recomendó la concesión de la Estrella de Plata, a pesar de que al día siguiente envió a varios generales del Alto Mando un memorando interno pidiendo que al hablar de Tillman no se refierieran al “fuego enemigo” como causa de su muerte.
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Notapor jmunrev el Lun 06 Ago 2007 18:20

lo de "fragear " es compresible en Vietnam, donde se mandaban soldados de reemplazo obligados, pero ¿en Afganistán dónde van profesionales? Lo dudo, siguo inclinandome por un accidente; y si hay tanto oscurantismo será porque hay negligencia de sus superiores. O es eso, o es algo muy sucio y delictivo (violaciones, asesinatos de civiles, drogas o mafias,...)
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Notapor Jaro el Lun 06 Ago 2007 20:10

Es muy buena la observación de hoff de que los M16 disparan ráfagas de tres balazos (la otra posición de fuego es tiro a tiro). Eso explica los tres balazos en la frente, que es un detalle que causa una nefasta primera impresión, antes de reparar en lo que apunta hoff.
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Notapor Oberst el Mar 07 Ago 2007 1:28

Siempre que ocurren las aclaraciones después de la muerte de algún elemento militar, surgen las controversias y teorias de lo que pudo suceder. Y este caso se investiga por presiones y por haber sido un tipo popular en su pais. ojala que en algún momento se sepa la verdad de los hechos :dpp:
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Jajajaja

Notapor Fiel_Infante el Mié 29 Ago 2007 20:51

Alguno de aqui tiene sentido común? Osea que poco conoceis las armas, osea un M16 no pega una agrupación en una frente de 3 tiros, ni que se lo pegues tocándole en la frente con el fusil, estoy de guardia y ya me reído hoy.
[mod="Quinto_Sertorio"]Lo primero que hay que tener es la deferencia de irse a leer las normas del foro. Cosa que recomiendo encarecidamente.
http://www.elgrancapitan.org/foro/rules.php

Y lo segundo, si crees que tienes algo que decir, dilo, pero sin pasarte de listo ni de gracioso; ni meterte con otros foristas.

¿Entendido?[/mod]
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Notapor Jaro el Mié 29 Ago 2007 21:56

¡¡Qué rápido, Sertorio!! :dpm:

Pero, mala educación del Infante aparte, lo cierto es que el retroceso del arma impide que las balas impacten tan cerca unas de otras. Esa es la razón por la que la ráfaga está limitada a tres disparos. A partir del tercer disparo en ráfaga la precisión es nula.
Sin embargo, creo que en el AK-47 se busca precisamente rociar balas en un amplio abanico: dispara 42 balas en 2'5 segundos o algo por el estilo. Tampoco me hagais mucho caso que yo de armas no se mucho. Hace demasiado tiempo que no pego tiros :lol: supongo que por eso no tuve en cuenta que es difícil explicar tres disparos tan juntos por una ráfaga. ¿O sí se puede?
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Notapor Teseo el Jue 30 Ago 2007 9:31

Dejando a parte la falta de tacto del compañero a la hora de expresar su opinión, lo cierto es que tiene toda la razón del mundo y ha expresado algo lógico que no se le escapa a nadie que haya utilizado o utilice armas de fuego.

Es muy dificil hacer una agrupación de tres disparos como la descrita en la modalidad de rafaga de tres tiros, practicamente imposible. Así que el hecho de que tuviera tres agujeros de bala en su frente no es significativo para sacar conclusiones de ese tipo.

Y por otra parte se trata de un caso "anécdotico" y aunque se tratara de un asesinato no tiene nada que ver con el fenomeno que se produjo en Vietnam de las "fragmentaciones", así que buscar paralelismos me parece una equivocación.

Saludos.
Última edición por Teseo el Jue 30 Ago 2007 9:53, editado 1 vez en total
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Notapor Teseo el Jue 30 Ago 2007 9:52

Acabo de leer en enlace a la Wikipedia que trata sobre este caso y se dice que la distancia en la que fueron hechos los disparos era de 10 yardas (9,14m).

Una distancia realmente corta casi a bocajarro, pienso que tal vez a esa distancia si que seria posible que un buen tirador hiciese una agrupación de ese tipo.

De todas formas añado que desconocemos muchisimos detalles del suceso que no nos permiten sacar ninguna conclusión ni ninguna idea clara de lo que ha podido suceder.


Saludos.
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que no eh

Notapor Fiel_Infante el Jue 30 Ago 2007 10:50

No ni 10 metros ni nada al primer toque en la cabeza cae desplomado, a este tio lo an matado sentado o algo por el estilo 2 sentad oen la frente aun me lo podia creer pero 3 no, an tenido que volver a apuntar para darle y otra vez... a muy mala ostia, esa es la unica explicación coerente. saludo y sorry :burla:
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Notapor Teseo el Jue 30 Ago 2007 11:05

Si, eso parece evidente que no estaba de pie. Habria sido imposible entonces que los tres disparos hubieran impactado en su frente ya que despues del impacto del primer disparo su cuerpo ya habria caído al suelo.

Pero no cabe descartar la posibilidad de una rafaga de tres tiros a tan corta distancia. Yo veo factible que un tirador experimentado disponiendo de los sistemas de punteria que tienen las carabinas M4 (iluminadores laser/infrarrojos y miras de punto rojo) pueda hacer esa agrupación.

Hay que tener en cuenta que estas armas apenas tienen retroceso, muchas disponen de guardamanos o bipode que las hacen muy estables en el tiro automatico a parte de que el 5,56mm es un calibre con bastante poco retroceso ya de por sí.

Saludos.
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Notapor Fiel_Infante el Jue 30 Ago 2007 11:45

yo sigo en la mia esa agrupación en una rafaga no. ni 9mm ni 5.56 ni 7.62. y cuaquiera que día a día este con armas te lo dira. un saludo
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Notapor Oskar Matzerath el Jue 30 Ago 2007 12:34

Fiel_Infante, los hay que somos legos en la materia, pero mantenemos un tono educado. En todo caso, lo de los 3 tiros agrupados es uno de los elementos que se mueven alrededor de la teoría de la conspiración sobre la muerte del ranger que nos ocupa. Pero es eso, una teoría de las que gustan tanto a los americanos. Tampoco hay ninguna prueba de que no sea más que un triste accidente, aunque muy sospechoso. El problema es que nosotros no disponemos de mucha información fiable.
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Notapor satrack el Mar 04 Sep 2007 8:14

La verdad es que te lo ponen en una pelicula y no te lo crees, 3,5 millones $ al año y se va a la guerra, y luego esa muerte, en fin, descanse en paz y que se aclare lo que tenga que aclararse
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Notapor CASYD el Vie 28 Dic 2007 18:54

Finalmente se investigó en condiciones la muerte de Tillman y se descubrió el engaño, murió por fuego amigo pero no ha quedado demostrado que le "fraguearan". Han sido acusados nueve oficiales (entre ellos tres generales) del encubrimiento.
Según publica el USA Today, uno de los cuatro soldados que disparó contra Tillman era el sargento Trevor Alders, quien había sido sometido recientemente a cirugía láser en un ojo. Aunque podía ver dos pares de manos que se alzaban, su visión era brumosa. Al no percibir señal alguna de que se trataba de amigos, creyó que Tillman y un afgano aliado, que también murió, eran enemigos.
Otro fue el soldado Steve Elliott, dijo que sentía una gran excitación. Un tercero, el soldado Stephen Ashpole, dijo haber visto dos figuras, y se limitó a apuntar contra el sitio donde todos los demás estaban disparando.
El líder del escuadrón, el sargento Greg Baker, dijo que contaba con una visión perfecta, pero aseguró que en el momento del encuentro no podía pensar correctamente.
Ninguno de los cuatro identificó sus objetivos antes de disparar, lo que constituye una violación de las normas que deben seguir los soldados estadounidenses.
Es interesante conocer el dato que los investigadores han tenido problemas pues algunos de los involucrados en el incidente han contratado abogados y se niegan a cooperar, en tanto otros soldados que se hallaban en ese lugar no pudieron ser localizados.
Tres de los cuatro militares que dispararon están ahora fuera del ejército y por tanto fuera del alcance de la justicia militar.


http://www.elpais.com/articulo/internacional/Pentagono/acusa/generales/falsear/muerte/Afganistan/elpepiint/20070327elpepiint_20/Tes/
http://www.usatoday.com/news/nation/2006-11-09-tillman-probe_x.htm

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Notapor Oskar Matzerath el Vie 28 Dic 2007 19:49

Muchas gracias por la información, casi me había olvidado del tema.
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Notapor satrack el Vie 28 Dic 2007 20:59

Buen resumen Casyd, es una pena lo de Tillman.
Saludos
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