¿Hará algo Alemania por recuperar sus antiguos territorios?

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¿Hará algo Alemania por recuperar sus antiguos territorios?

Notapor Leiva el Lun 10 Sep 2007 23:23

Al acabar la IIGM parte de los territorios orientales de Alemania pasaron a Polonia y Rusia.

Algunos de estos territorios ya habían pertenecido a Polonia hasta el siglo XVIII, pero otros son territorios alemanes históricos.

Está claro que de momento no va a pasar nada, pero en el futuro ...

¿Qué opináis?
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Notapor WillECoyote62 el Lun 10 Sep 2007 23:36

Pues no. No veo ninguna posibilidad ni intención de los alemanes de recuperar esos territorios, de hecho no tendría mayor sentido en el escenario político actual y tampoco lo veo en un futuro medianamente próximo -10-20 años-

Saludos
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Notapor satrack el Mar 11 Sep 2007 0:19

No creo que en la mente de los alemanes pase siquiera esa posiblidad, en todo caso se compraran Polonia entera :lol: . No, en serio, creo que el futuro pasa más por la integracion en Europa que por los estados nacion fuertes.
Saludos
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Notapor El Terrible Sven el Mar 11 Sep 2007 1:30

Hace unos días, leí en la prensa que el gobierno alemán reclama al polaco algunas obras de arte, libros y manuscritos antiguos y partituras originales de figuras alemanas de la música clásica, que en su día fueron trasladadas durante la SGM a ciertos lugares de Polonia para ser preservadas de los bombardeos aliados en territorio alemán.

A su vez, los polacos replican que ellos sufrieron la ocupación alemana entre 1939 y 1944 y la posterior devastación de buena parte de sus ciudades, incluyendo el casco histórico de Varsovia y todos sus edificios históricos, algunos verdaderas maravillas de la arquitectura, y no por conservar los tesoros artísticos que les demanda Alemania se consideran resarcidos.

Suelen darse estos casos de reclamaciones cuando los gobiernos quieren distraer la atención de temas actuales que no les conviene revolver, o simplemente no tienen iniciativas mejores, más productivas o interesantes, así el caso de la "memoria histórica" en España o la cíclica reivindicación de Ceuta y Melilla por parte de Marruecos.

Tampoco creo que respecto a los territorios que un día fueron alemanes y actualmente pertenecen a Polonia, la cosa pase de intenciones de marear la perdiz, pero no es descabellado que algún día los reivindiquen.
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Notapor Yuber Okami el Mar 11 Sep 2007 8:26

Que yo sepa la población alemana de dichos territorios fué o bien exterminada o bien reubicada en Alemania Oriental. Así que ahora no tendría en más mínimo sentido. Creo que esos territorios se han perdido para siempre, como Filipinas para la hispanidad...
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Notapor Bruno Stachel el Mar 11 Sep 2007 9:14

De este tema hablé yo hace cuatro o cinco años con un alemán. Le hice la misma exacta pregunta. La respuesta, con un encogmiento de hombros fue "no". A nadie en Alemania -quita a los neonazis tal vez- le importa eso un pimiento.

Sospecho, además, que mencionar el tema hace que resuciten viejos fantasmas del pasado. No, no habrá nada de eso.
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

Brunodamus de día, Nostrastachel de noche, Talibán onanista.

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Notapor harry_flashman el Mar 11 Sep 2007 9:19

Están los alemanes pagando aún la RDA como para ocupar de nuevo Silesia y Pomerania. Se lo dices a la Merkel y le da un ataque.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Notapor APV el Mar 11 Sep 2007 9:31

Por ejemplo en el Oblast de Kaliningrado (región de la antigua Konigsberg) no queda ni 10.000 alemanes sobre cerca de un millón de habitantes de los cuales más del 80 % rusos.
Aunque totalmente separado de Rusia en medio de estados de la UE.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Notapor satrack el Mar 11 Sep 2007 10:15

Quizá algun alemán tenga cierto melancolia historica por el territorio de Prusia, hoy Polonia, pero creo que estaran más interesados en expandir su influencia cultural y economica que en aventuras imperiales
Saludos
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Notapor Leiva el Mar 11 Sep 2007 12:14

Si en el 85 se hubiera preguntado a los alemanes occidentales sobre la posibilidad de reunificarse con los orientales seguro que nadie lo habría considerado factible en muchísimos años.
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Notapor MENCEY el Mar 11 Sep 2007 12:19

Hombre, con los datos que se conocian entonces, pues era dificil, lo demas es casi Historia-Ficcion.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Notapor satrack el Mar 11 Sep 2007 12:22

Leiva, es que entonces habia una cosita llamada URSS que no estaba muy por la labro :-, pero una cosa es la reunificacion con la Alemania Oriental, que sus habitantes estaban de acuerdo con ello y otra anexionarse parte de Polonia
Saludos
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Notapor Jaro el Mar 11 Sep 2007 13:32

Hoy día el Gran Juego, como diría Kipling, no es dominar a otras naciones cambiando las fronteras, sino dominar otras economías por medios más sutiles.

Reclamarán a Polonia y a Rusia los antiguos territorios de Prusia Oriental como nosotros reclamamos Gibraltar a la Gran Bretaña: con palabras y sin esperanzas. Pero nada más, la expansión alemana no necesita dominar territorios, necesita dominar mercados.

¿Por qué creeis que Alemania ha sufragado tantas inversiones en España y en otros paises de la UE a través de los fondos europeos de desarrollo? Yo diría que la Unión Europea es el IV Reich alemán, o quizá más bien franco-alemán.
Última edición por Jaro el Mar 11 Sep 2007 14:51, editado 1 vez en total
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Notapor satrack el Mar 11 Sep 2007 14:22

Yo no diria tanto Jaro, la UE no es una herramienta de dominio, es una herramienta de superviviencia
Saludos
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Notapor WillECoyote62 el Mar 11 Sep 2007 16:03

Leiva:

Respecto a tu comparación del tema del hilo con la reunificación. Es cierto que si preguntabas en el 85, a la mayoría de los alemanes les parecía de política ficción la reunificación.

Pero también es cierto que la reunificación de las dos Alemanias estuvo en mente de dirigentes y pueblo de la República Federal de Alemania (RFA)desde un principio. De ahí que en 1949 en vez de dictarse una constitución, se haya optado por una Ley Fundamental (Grundgesetzt) -a la espera del dictado de una Constitución única una vez que se reunificase todo el territorio alemán dividido en las 4 zonas de ocupación- Cuando la zona de ocupación soviética decide convertirse en la República Demócratica Alemana (RDA), los de la RFA esperaron hasta la reunificación para dictar la Constitución del estado federal. El propio Canciller Adenuaer a mediados de los cincuenta había iniciado el diálogo con la U.R.S.S. post stalinista, en pos de limar lo que se podía de asperezas con el gigante soviético, entre otras cosas para posicionar mejor esta posiblidad en el largo plazo. Cosa que los distintos gobiernos que le sucedieron siempre tuvieron en cuenta, en particular el gobierno de la SPD de Willi Brandt y su famosa Ostpolitik (política del Este).

Asimismo, siempre en la RFA, se tuvo a los emigrados de la RDA como alemanes, lo que no significa otra cosa que para el alemán común la división alemana era una partición política, que en algún momento debía caer para ser otra vez una nación unificada.

No pasa lo mismo con los antiguos territorios. Como bien han dicho otros compañeros del foro, estos al ir concluyendo la SGM y al finalizar esta han sufrido un proceso de desgermanización, consistente en la emigración voluntaria -previa al avance de las tropas soviéticas- de migración forzada después; no quedando en la actualidad núcleos humanos alemanes de importancia en los antiguos territorios.

Por tanto, después de más de sesenta años fuera de ellos y sin participación ni siquiera de los antiguos habitantes, ¿cuál sería el interés real de readquir dichos territorios? ¿Existe algún otro interés? Yo creo que no.

Saludos
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Notapor Gebisjager el Mar 11 Sep 2007 16:15

Se entiende que los tiempos de los Estado-nación deberían estar superados (sin embargo, por ejemplo, recordemos la ex-Yugoslavia).

Si Alemania ejerce algúna influencia por las que fueron sus antiguos territorios orientales (Prusia, Pomerania, Silesia, Sudetes,...) lo hará por vía de la injerencia económica y dentro del marco de la U.E.

Sin embargo, reeleo este interesante artículo de hace unos años titulado: "Los alemanes se lanzan de nuevo a la conquista de Polonia"
http://www.elmundo.es/1997/07/28/economia/28N0057.html
En él se constata que existen regiones polacas en que los alemanes son la minoría mayoritaria (con su propios partidos), y así son el 40% de la población en la de Opole (Oppeln, en alemán).
Incluso se afirma que el el 35% de los jóvenes alemanes desea que Alemania recupere los territorios anexionados por Polonia.
Hay que recordar que muchos de ellos son nietos de los desplazados de Silesia, Pomerania o Prusia donde estaban el patrimonio y raíces de sus abuelos.
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Notapor WillECoyote62 el Mar 11 Sep 2007 16:24

editado por duplicación
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Notapor satrack el Mar 11 Sep 2007 16:45

Lo que no sería de extrañar es que esos alemanes de Polonia quisieran la reunificacion con Alemania
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Notapor Leiva el Mar 11 Sep 2007 17:06

WillECoyote62 escribió:No pasa lo mismo con los antiguos territorios. Como bien han dicho otros compañeros del foro, estos al ir concluyendo la SGM y al finalizar esta han sufrido un proceso de desgermanización, consistente en la emigración voluntaria -previa al avance de las tropas soviéticas- de migración forzada después; no quedando en la actualidad núcleos humanos alemanes de importancia en los antiguos territorios.

Por tanto, después de más de sesenta años fuera de ellos y sin participación ni siquiera de los antiguos habitantes, ¿cuál sería el interés real de readquir dichos territorios? ¿Existe algún otro interés? Yo creo que no.


Lo de la "emigración voluntaria" tiene su gracia.

El interés por recuperar territorios a mi me parece obvio. Existirá un interés material de los antiguos propietarios o sus herederos por que les devuelvan sus propiedades, y un interés nacional por recuperar el suelo de su patria, tanto material como sentimental como histórico.

En cuanto a la región de Kaliningrado, antes Koenigsberg, capital de la Prusia Oriental y lugar donde nació y escribió Kant, ¿no tendría Alemania un interés al menos espiritual por recuperarlo?.

Los pueblos sin territorio han llevado históricamente una existencia muy jod..., que le pregunten a los israelitas.

Lo cual no implica que se tenga que recuperar por medios violentos. Pueden utilizarse medidas de presión económicas (incluso la compra), diplomáticas, etc.

Por ejemplo, Alemania puede intentar formar un fuerte grupo de países que la apoyen dentro de la CEE y que presionen a Polonia para que ceda territorios.

Saludos
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Notapor Leiva el Mar 11 Sep 2007 17:10

Del enlace que puso Gebisjäger extraigo el siguiente párrafo como muestra del interés que sigue habiendo en Alemania por estos territorios:

"Tras la reunificación de Alemania, su ministro de finanzas, Theo Waigel, afirmó en un mitin ante sus electores bávaros que Silesia, Pomerania y Prusia Oriental eran tierra alemana. Ya en los años 80 el propio Helmut Kohl había intervenido en otro mitin encabezado por el lema Silesia sigue siendo nuestra."

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Notapor satrack el Mar 11 Sep 2007 17:15

Leiva escribió:Del enlace que puso Gebisjäger extraigo el siguiente párrafo como muestra del interés que sigue habiendo en Alemania por estos territorios:

"Tras la reunificación de Alemania, su ministro de finanzas, Theo Waigel, afirmó en un mitin ante sus electores bávaros que Silesia, Pomerania y Prusia Oriental eran tierra alemana. Ya en los años 80 el propio Helmut Kohl había intervenido en otro mitin encabezado por el lema Silesia sigue siendo nuestra."

Saludos

La verdad es que lo de Köhl me ha hecho pensar, pero habría que ver el contexto internacional, pq entonces con la URSS siendo la URSS, supongo que no era más que una bravata
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Notapor harry_flashman el Mar 11 Sep 2007 18:59

De todas formas... Esa recuperación daría más problemas que otra cosa. Ya las está dando la reunificación conque esto no digo nada. Y más ahora con Putin tratando de que Rusia recupere el rol de superpotencia, y con Polonia en la OTAN y conciencia de ser un país emergente... Y con el recuerdo de lo que hizo Alemania en Polonia y Rusia, que se aventará a la mínima que salga a la luz algo de esto seriamente. Si el 35% de los alemanes puede querer a recuperación, no digo nada del 100% de los polacos como les pongan de nuevo las imágenes de Varsovia derruida y les digan que los alemanes quieren de nuevo territorio polaco.
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Notapor Jaro el Mar 11 Sep 2007 19:11

Los lemas nacionalistas que los políticos digan en campaña no creo que sirva de guía de lo que hacen una vez en el poder.

Creo que los políticos alemanes siguen sobre la antigua Prusia Oriental la misma estrategia que los políticos españoles con Gibraltar, que consiste en decir:

"BLA, BLA, BLA, BLA... y estamos progresando satisfactoriamente en la resolución del contencioso."

Casi todas las fronteras de Europa Oriental fueron impuestas por Stalin tras la Guerra Mundial o son resultado de la fragmentación de la URSS. Si se comienzan a reformar estaríamos ante dilemas innumerables e irresolubles.
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Notapor Quinto_Sertorio el Mar 11 Sep 2007 19:17

Hola.

Muy dificil lo veo todo, pero que muy dificil. Desde luego, los cambios de fronteras tras la SGM fueron una cosa vergonzosa, una más, claro, en todo aquel asunto. Que Prusia Oriental, una tierra más alemana es imposible concebir, se convirtiera en un territorio bajo control soviético es uno de esos resultados catastróficos que tuvo la contienda, y las ansias de venganza al terminar la misma.

Arreglar todo aquello es imposible, especialmente en el caso de territorios más dudosos, en los que cualquiera puede decir: "Sí, antes de la SGM era alemán, pero tres siglos antes, y cuatro siglos antes, y hace mil años... era mío". Discusión que no tiene fin.

Y luego está el tema más importante de la gente desplazada, millones de personas, que dejaron las tierras de su familia, y ahora viven en otra parte. Y encima de volver... ¿A quién echan ahora de su casa?...

Saludos
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Notapor Gebisjager el Mar 11 Sep 2007 19:35

No solo los alemanes han sido expulsados o desplazados desde 1945 de Polonia.
Aproximadamente la población desplazada a Alemania fue de 688,000 de Polonia (zonas fronterizas en 1938); 2,275,200 de Prusia Oriental; 5,123,200 de Dantzig, Silesia y Pomerania, incorporadas a Polonia (con la línea Oder-Neisse); 3,000,400 de los Sudetes/Checoslovaquia; alrededor de 169,500 de la Unión Soviética; 253,000 de Hungria; 213,000 de Rumania; y otros 297,500 de Yugoslavia.
En concreto la página Web del ZENTRUM GEGEN VERTREIBUNGEN (Centro contra las expulsiones, no sólo de los alemanes) habla de los siguientes territorios originarios de gente de etnia-lengua germana:
- Alemanes bálticos /Alemanes de Lituania
- Suabos del Banato (Serbia)
- Alemanes de Besarabia
- Alemanes de Bukovina
- Suabos del Danubio/ de Sathmar / Sajones de Transilvania (Rumania)
- Alemanes del Volga (Rusia)
- Alemanes sudetes (Chequia y Eslovaquia)
- Alemanes húngaros
- Alemanes de las siguientes regiones de la actual Polonia: Brandengurgo oriental, Pomerania, alta y baja Silesia, Vistula y Warther, Dantzig y Prusia occidental y oriental.

http://www.z-g-v.de/english/aktuelles/?id=56

En mí opinión, demasiados territorios y demasiada gente afectada, aunque hayan pasado 62 años. Seguro que tendremos noticias de reclamaciones (como ya las hay a título particular) germanas, puede que incluso del gobierno alemán. Aunque todo dependerá y no irá a más siempre que existan buenas relaciones entre Polonia y demás con Alemania especialmente en el seno de la U.E.
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Notapor Jaro el Mar 11 Sep 2007 19:46

Gebisjäger escribió:todo dependerá y no irá a más siempre que existan buenas relaciones entre Polonia y demás con Alemania especialmente en el seno de la U.E.


Ahí está la clave, creo yo: en el seno de la UE.
Si por medio de la UE Alemania puede apoderarse de la economía polaca ¿para que va a tomarse la molestia de apoderarse del territorio polaco?
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Notapor harry_flashman el Mar 11 Sep 2007 20:24

Por egoísmo. Cuando se tiene todo se suele querer más... y la avaricia suele romper el saco.
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Notapor satrack el Mar 11 Sep 2007 20:58

Creo que sois demasiado rigurosos con Alemania, no se va a apoderar de la economia polaca, como no se apoderó de la nuestra
"Yo hoy no mojo la pólvora, volaremos antes" Victoriano Sánchez Barcáiztegui

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Notapor Jaro el Mar 11 Sep 2007 21:21

Díselo a los mallorquines, Satrack :lol:
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Notapor satrack el Mar 11 Sep 2007 21:56

¿Y que prefieron los mallorquines estar como antes o como ahora?. además eso tiene una facil respuesta.
Cuando nos pidan Mallorca, les decimos que si, que cuando les den ellos Munich a los turcos :lol: :lol:
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