Kosovo ¿independiente?

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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Ya lo dijo Metternich en su día, promover el nacionalismo en una región donde la lengua y la religión cambian de pueblo a pueblo, de barrio a barrio y de casa a casa, solo provocaría la guerra de todos contra todos...lo suyo era clarividencia :~i


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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por experten »

Segoviano escribió:Albania como país no existió hasta 1912, en los albores de la IGM, cuando se independizó de Turquía, que la conquistó en el siglo XIV.

Kosovo es la cuna de la nación serbia al igual que Asturias es de la española y la batalla del Campo de los Mirlos de 1389 es su equivalente de Covadonga, aunque en su caso los serbios perdieron la confrontación y su población fue expulsada, sustituidos por albaneses etnicos. Kosovo perteneció también a Turquía hasta 1912, cuando pasó a Serbia tras la Primera Guerra Balcánica. Eso provocó un aumento de los serbios etnicos y la huida de albaneses etnicos, hasta quedar aproximadamente en una proporción de 66% albaneses -33% serbios. En 1919 Serbia a su vez se fundió dentro de Yugoslavia tras la IGM.

En 1989 el discurso de Milosevic en Kosovo en el 600 aniversario de la batalla supuesto el pistoletazo de salida de las Guerras Balcánicas.

En 1998 los serbios expulsaron en limpieza etnica a 800.000 albaneses (lo cual fue la razón para la intervención de la OTAN). La mayoría de esos expulsados regresaron al año siguiente tras la guerra y expulsaron en limpieza etnica a 200.000 serbios ante la pasividad de la OTAN, hasta llegar a la composición actual.
O sea, todo nace de lo dejado por los Turcos en sus conquistas europeas...

Los albaneses pues, son los antiguos turcos de la zona, imagino.

Lo que hicieron mal los serbios fue el no colonizar de nuevo esa zona de un modo pacifico, pero reocupandolo para que demograficamente en el futuro fuesen mayoria y no hubiese problemas. Aquí hubiese pasado lo mismo tras la reconquista, aunque eran otros tiempos y más sencilla la recolonización de las zonas....más cuando se procedió a la expulsión de los moriscos.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por APV »

experten escribió:O sea, todo nace de lo dejado por los Turcos en sus conquistas europeas...

Los albaneses pues, son los antiguos turcos de la zona, imagino.
Para nada, los albaneses no eran turcos, ni fueron realmente controlados por los turcos más allá de los mapas, hubo tribus que permanecieron independientes.

Los estudios de ADN muestran que puede que llegasen a la region en el Mesolítico, con algun parentesco con griegos y tracios.

Su lengua tiene un origen extraño, parece que procede del paleobalcanico es decir no es una lengua eslava, ni una lengua romance, ni una lengua griega ni turca, ni ilirica,... vamos que es una lengua que ha interactuado con el latín y el protoeslavo pero no esta claro. Hay referencias a su lengua al menos desde el S. XI.

Dentro del albanés hay dos dialectos: Tosk (al sur) y Gheg (al norte). Parece que los gheg se hicieron católicos en el S. XIII frente a sus vecinos y rivales serbios, la islamizacion sera en el S. XVII
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Segoviano »

Los albaneses (al igual que los bosniacos) son eslavos convertidos al Islam tras la conquista turca, lo cual les concedió una existencia más fácil en comparación a las otras etnias eslavas que se negaron a abandonar su religión, léase los serbios (ortodoxos) y croatas (católicos).

En Serbia y Croacia a los albaneses y bosniacos se les llama turcos de forma despectiva, pero no porque lo sean por etnia, sino por haberse islamizado.

PD: parece que APV ha concretado mejor que yo.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Segoviano »

Los serbios y los croatas no se pueden ni ver, pero han hecho frente común a grupos etnicos musulmanes. En 1993 los serbios apoyaron a los croatas durante la guerra bosniaco-croata aunque a su vez serbios y croatas luchaban entre sí.

Eso lo confirmarían de primera mano militares españoles destacados en Mostar durante el conflicto.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por APV »

En realidad no son ni eslavos, sino que puede que estuvieran en la zona antes de que los eslavos penetrasen en el Imperio Romano de Oriente.

Los albaneses se islamizaron por las ventajas que suponía o por presión (con resistencia en ciertas zonas), pero tras el reino y el gobierno comunista son bastante irreligiosos o solo formalmente siguen la religión (como gran parte de Europa solo en actos principales).

En el norte hay importante proporción de católicos cuyo origen es la oposición a los serbios ortodoxos (y por influencia angevina e italiana, veas el reino de Albania)
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Segoviano »

Gracias por la información APV ,-) .
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por experten »

APV escribió:En realidad no son ni eslavos, sino que puede que estuvieran en la zona antes de que los eslavos penetrasen en el Imperio Romano de Oriente.

Los albaneses se islamizaron por las ventajas que suponía o por presión (con resistencia en ciertas zonas), pero tras el reino y el gobierno comunista son bastante irreligiosos o solo formalmente siguen la religión (como gran parte de Europa solo en actos principales).

En el norte hay importante proporción de católicos cuyo origen es la oposición a los serbios ortodoxos (y por influencia angevina e italiana, veas el reino de Albania)
Siguen siendo musulmanes en Albania? o no son muy practicantes?
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por APV »

experten escribió:Siguen siendo musulmanes en Albania? o no son muy practicantes?
Nominalmente cerca del 60 % son musulmanes, pero están secularizados. El país es bastante laicista (incluso en la educación solo tienen Historia de las religiones no asignaturas religiosas).

Por ejemplo entre los jóvenes el 80 es no practicante o solo para festividades especiales, el rezo diario (o varias veces de los musulmanes) es bajísimo, menos del 2 %.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

experten escribió:O sea, todo nace de lo dejado por los Turcos en sus conquistas europeas...
Ya lo ha explicado mejor APV...pero también podríamos darle la vuelta, que la región estaba mejor controlada bajo los otomanos, cuando le pisaban la cabeza al primero que la levantaba :-
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por APV »

Segoviano escribió:Albania como país no existió hasta 1912, en los albores de la IGM, cuando se independizó de Turquía, que la conquistó en el siglo XIV.
El problema es que si hubo un reino de Albania desde 1272 a 1368.
El reino serbio surge en 1217, antes había principados, tribus, y desde 1371 el imperio serbio se fragmenta, destacando entre sus fragmentos la Serbia del Morava, pasando luego a Despotado de Serbia.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Australian blonde »

La historia no deja de ser una representación selectiva del pasado desde el presente y cada uno la puede flipar a su manera, apelando a batallas o hechos para hacer nacionalismo. Y tanto serbios como albaneses tendrían razón.
Tienes la comparativa que ha hecho segoviano con Asturias y Covadonga como origen de España, ninguneando de forma obscena toda la historia inconmensurable del Reino de Navarra y de La Corona de Aragón.
Y ni siquiera me meto en ese caos, en esa anti-España, en ese vacío existencial que ni aporta ni representa a la historia que era la península antes de la llegada de las buenas y civilizadas gentes ancestrales, arrinconadas en Picos de Europa, según segoviano. Bueno, quizás Roma sí representa, obviando por supuesto que fuesen los reyes aragoneses los que asentaron las bases romanistas en España, como fue un rey aragonés el general de la guerra contra Granada, el artífice de la unidad hispánica o el que se batió el cobre para que la monarquía española y sus territorios de ultramar no cayeran en manos alemanes.
Pero bah, eso son minucias, Covadonga, Santiago y cierra España y punto.
Ahora bien, ¿Tendría razón segoviano? Si una parte da por buena su postura y se oficializa, pues la tendría, así de crueles son los nacionalismos.
Y aplicado esto en un tema caliente como Kosovo, multiplica las tretas históricas por mil.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Segoviano »

Tienes razón en que a lo mejor he hecho un análisis demasiado simplista a la hora de establecer que una nación o país tiene su origen exclusivamente en una batalla y territorios concretos, obviando toda una serie de procesos y hechos a su alrededor, antes y después.

Evidentemente es algo mucho más complejo.

Ahora bien, el mito de la creación, si lo podemos llamar así (y hablo ahora de mito, no de acontecimiento histórico, si crees que es una forma más justa de hablar) forma parte de la tradición de construcción nacional en casi cualquier territorio del mundo. Se necesita una zona cero con un momento cero desde donde empezar a contar una historia.

Sin ir más lejos, lo es la creación del principado de Kiev para Rusia o Boston para EEUU (el motín del Tea Party).
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Australian blonde »

Bueno, del caso ruso no hablo porque no lo conozco bien, pero el estadounidense tiene su lógica al ser una escisión colonial de la metrópoli cuyos colonos estaban divididos entre rebeldes y realistas; algo parecido a los territorios españoles de América.
Nada que ver con territorios históricos regados con la sangre y el sudor de decenas de pueblos variopintos.

El Tea Party no deja de ser una exageración para reivindicar los supuestos abusos de Jorge III y su subida de impuestos. Es un mito urdido desde el principio.
Y en el caso estadounidense si hablamos de una nación creada a partir de mitos. Mitos como el de la victoria, triturado por arroceros en las azoteas de Saigón no hace mucho.
Los mitos vienen y van, igual que las naciones...
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por APV »

El problema es que los Balcanes como la costa de Levante, la llanura belga o el valle de Fergana han sido lugares de paso de ejércitos y civilizaciones en un sentido u otro.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Segoviano escribió:el mito de la creación, si lo podemos llamar así (y hablo ahora de mito, no de acontecimiento histórico, si crees que es una forma más justa de hablar) forma parte de la tradición de construcción nacional en casi cualquier territorio del mundo. Se necesita una zona cero con un momento cero desde donde empezar a contar una historia.
El problema es que los mitos no son Historia, ni se puede hacer Historia a partir de los mitos, los mitos deben quedar en el mundo de la mitología, de las leyendas y los cuentos de hadas :-
Australian blonde escribió:como fue un rey aragonés el general de la guerra contra Granada, el artífice de la unidad hispánica o el que se batió el cobre para que la monarquía española y sus territorios de ultramar no cayeran en manos alemanes.
Bueno, no creo que Fernando de Aragón sea un rey olvidado por la historiografía española...a veces ha sido ninguneado frente a su mujer, la reina de Castilla, pero, actualmente, se le pone en su justo lugar...es más, es gracias a él por lo que Isabel acaba siendo reina de Castilla :~i
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por APV »

Hoy el presidente de Serbia habló de normalizar la situación con Kosovo aceptando que no lo controla, es decir reconocerlo.

El problema es que horas después fuerzas especiales de policía kosovar entró en las zonas serbias de Kosovo y han realizado detenciones de policías serbokosovares.
En respuesta Serbia ha puesto en alerta de combate a sus fuerzas armadas.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Segoviano »

Supongo que tras esta brillante acción a las fuerzas kosovares les subirán el sueldo, el cual les ingresan mensualmente tras detraerlo del mío.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Segoviano escribió:Supongo que tras esta brillante acción a las fuerzas kosovares les subirán el sueldo, el cual les ingresan mensualmente tras detraerlo del mío.
¿Alguna prueba de esto?, ¿o es solo un comentario por azar? :-
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Segoviano »

El Presidente kosovar Hashim Thaci ha sido acusado por la Fiscalía en La Haya de cometer crímenes de lesa humanidad.

Como resultado de ello, el PM kosovar, Abdullah Hoti, ha cancelado su viaje a Washington, donde se había convocado una cumbre con los serbios.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Segoviano »

Así que desde hoy los espańoles, entre otros, estamos financiando a un país que no reconocemos dirigido por un acusado oficialmente de trinchar riñones de prisioneros.

Todo normal, circulen.

También deberían preguntarle al amigo Billy si se arrepiente de haber acudido personalmente hace unos meses a Prístina a recibir un premio a manos de este.

Imagen

Teniendo en cuenta que acudió a título individual y a propia iniciativa, sin ninguna atadura de político en ejercicio o incluso de interés comercial, incluso para alguien como yo que no es dado, de forma conocida, a tener muchos escrúpulos a la hora de tratar el tema de las relaciones internacionales, es difícil no calificar al bueno de Will como de ser absolutamente repugnante.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Segoviano »

Y lo repetiré una y mil veces.

Que haya que financiar a fondo perdido a toda clase de morralla, desde estos robahigados a oligarcas ucranianos que gastan el dinero transferido en mansiones, es de hecho algo que hace daño a la UE. Digo esto refiriéndome evidentemente a quien apoya a esa organización (que no es mi caso) y calla.

Que toda una pléyade de paniaguados intenten silenciar la realidad con proclamas vacías y acusando a quien ponga el grito en el cielo de ser agentes a sueldo del Kremlin me parece patético.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

¿Alguna prueba de la financiación de la UE? :-
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Segoviano »

Antigono Monoftalmos escribió: 25 Jun 2020 ¿Alguna prueba de la financiación de la UE? :-
Por ejemplo esta esto.

https://ec.europa.eu/neighbourhood-enla ... /kosovo_en

Estas serían las líneas principales de sus presupuestos.

https://take-profit.org/en/statistics/g ... et/kosovo/
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por occidental »

Segoviano escribió: 25 Jun 2020 Así que desde hoy los espańoles, entre otros, estamos financiando a un país que no reconocemos dirigido por un acusado oficialmente de trinchar riñones de prisioneros.

Todo normal, circulen.

También deberían preguntarle al amigo Billy si se arrepiente de haber acudido personalmente hace unos meses a Prístina a recibir un premio a manos de este.

Imagen

Teniendo en cuenta que acudió a título individual y a propia iniciativa, sin ninguna atadura de político en ejercicio o incluso de interés comercial, incluso para alguien como yo que no es dado, de forma conocida, a tener muchos escrúpulos a la hora de tratar el tema de las relaciones internacionales, es difícil no calificar al bueno de Will como de ser absolutamente repugnante.
Pues comparado con su señora es un ser maravilloso.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Panzer Meyer »

El límite fijado para el período 2014-2020 permite a la UE gastar hasta 959.510 millones de euros en compromisos y 908.400 millones de euros en pagos. Así que dudo mucho que a Kosovo se le hayan dado 1.21 billones de euros en el periodo 2007-2020. En todo caso serán 1.210 millones. Que dividido entre los 446 millones de ciudadanos de la UE nos sale a 2.71€ a cada uno en 14 años. O lo que es lo mismo, 19cts de euro al año.
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¿Qué habrías hecho en la invasión de Hitler en la WWII? Exactamente lo que estés haciendo ahora.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Segoviano »

Está visto que cuando ya no hay manera de defender este tipo de cosas el último recurso es salir del meollo de la cuestión y acudir a aquello de que “no es para tanto, no tocamos a mucho”.

Esto es lo mismo que si te cortan un dedo de la mano y te dicen “no es para tanto, todavía te quedan 9, y además te quedan los de los pies”.

En resumen, quien quiera dar su dinero a Thaci y compañía es absolutamente libre de hacerlo, ya sea porque está de acuerdo con lo que hizo en sus años mozos o por cualquier otra razón indiferente. Cada uno con su dinero hace lo que quiere, incluso avioncitos de papel con billetes de 20 euros. Pero por favor, que no se meta la mano en el bolsillo de los demás.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por minoru genda »

Segoviano escribió: 25 Jun 2020 Y lo repetiré una y mil veces.

Que haya que financiar a fondo perdido a toda clase de morralla, desde estos robahigados a oligarcas ucranianos que gastan el dinero transferido en mansiones, es de hecho algo que hace daño a la UE. Digo esto refiriéndome evidentemente a quien apoya a esa organización (que no es mi caso) y calla.

Que toda una pléyade de paniaguados intenten silenciar la realidad con proclamas vacías y acusando a quien ponga el grito en el cielo de ser agentes a sueldo del Kremlin me parece patético.

Mensaje del Moderador

Segoviano ya te he avisado sobre estos modos de expresarte y ya sabes que de algún modo meterte, no con la UE, si no con los que la defienden, y en éste foro hay algunos, es ir contra las normas concretamente contra la "6.3.2. Todos los usuarios deberán respetar los principios democráticos. No se permitirán insultos, comentarios, indirectas leves, malos modos. Todos deberemos ser educados, respetuosos, tolerantes"
Para el caso el comentario citado puede ofender y de hecho ofende a otros usuarios. Uno puede expresar sus opiniones pero debe hacerlo con respeto (creo haberlo repetido decenas de veces pero parece que nadie quiere hacerme caso)
.Desde moderación se estudiará el incidente y en breves tendrás conocimiento de nuestra decisión ya que no es la primera vez que pasa esto
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Panzer Meyer »

No he visto a nadie quejarse de esta otra ayuda.
Desde 1991(hasta 2005), Rusia ha recibido una gran cantidad de fondos de donantes occidentales para ayudar a su transformación política y económica. La Unión Europea representa una parte sustancial de esta financiación, que asciende a más de 2.600 millones de euros.
https://link.springer.com/chapter/10.10 ... 0282940_10
El rescate de Rusia del FMI en julio de 1998 representa una intensificación de las políticas que han producido tales abusos. Se supone que el paquete de ayuda de $ 11,2 mil millones para 1998 (con otros fondos de $ 7,8 mil millones durante tres años si Rusia "se mantiene en el camino"), pondrá fin a la crisis financiera de Rusia.
https://ips-dc.org/aid_to_russia/

Y no encuentro el enlace para los 20.000 millones de dólares que recibió Rusia para su "democratización" cuando la URSS se disolvió durante los siguientes años. Ucrania recibió 5.000 millones. Que son esos famosos 5.000 millones que desde los medios rusos decían que Occidente había financiado el que ellos llaman golpe de estado de 2014.
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"La manipulación de hechos históricos es un antiguo pasatiempo ruso" Yaroslav Hrytsak, historiador.

¿Qué habrías hecho en la invasión de Hitler en la WWII? Exactamente lo que estés haciendo ahora.
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Antigono Monoftalmos
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Re: Kosovo ¿independiente?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

virtusfidelitas escribió: 25 Jun 2020
Antigono Monoftalmos escribió: 25 Jun 2020 ¿Alguna prueba de la financiación de la UE? :-
¿Pero todavía alguien duda que la UE financia a Kosovo? gc80gc
Sí, y más teniendo en cuenta que dentro de la UE hay países que no reconocen su existencia como Estado, como España, Grecia o Rumanía...así que supongo que los fondos comunitarios destinados a Kosovo provienen de partidas de las naciones que sí lo han reconocido :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
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