Kosovo ¿independiente?

[Tosk]

Bueno, oficialmente ya está:

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/intern ... 249104.stm

mientras tanto, disturbios en Belgrado...Kostunica ha dicho que "...mientras el pueblo serbio exista, Kosovo será Serbia..."

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/intern ... 249726.stm

No auguro nada bueno, quizá a corto plazo no ocurra nada, pero a mediano plazo, quién sabe...esperemos que los acontecimientos no me den la razón

[Prinz Eugen]

Y de donde puede la OTAN y la UE favorecer, apoyar y reconocer la independencia Kosovar contra la legalidad de la ONU.
Que se conceda antes la independencia a Pais de Gales (por mentar la menos conflictiva) antes de ir por el mundo dando lecciones de no se que.
No vale que aprovechando que exisitió Milosevich vayamos ahora de apredices de brujo

Fácil, la OTAN como organización militar defensiva, y la UE como organización económica y política, y los Estados, o parte de ellos, que la integran tienen capacidad jurídica suficiente para hacerlo de manera bilateral. Cualquier escusa que se inventen les puede ser válida, desde la meramente humanitaria, a la de seguridad en la zona, o del mismo que preconizó Wilson en sus malditos 14 Puntos o lo que se saquen de la manga.
En cuanto a lo de País de Gales como ejemplo, si alguien le quiere toser a Gran Bretaña.., ejem , que se vaya preparando.

P.D. En cuanto a los disturbios, no dudo que cesarán, o los mismos serbios los harán callar por temor a perderlo todo.

Saludos.

[Prinz Eugen]

Bueno, mañana van las razones o escusas de la UE en pleno para aceptar dicho acto de independencia de Kosovo http://actualidad.terra.es/nacional/art ... 258836.htm

17-02-2008

Londres dice que la UE debe mostrar unidad y liderazgo ante el caso de Kosovo

El Gobierno británico consideró hoy que la Unión Europea (UE) debe mostrar 'unidad y liderazgo' a la hora de responder a la independencia de Kosovo.

En una declaración divulgada hoy por el Ministerio de Asuntos Exteriores, el Gobierno señala que se trata de un cambio importante que crea un nuevo contexto.

'Kosovo es parte de Europa, está a menos de cincuenta kilómetros de las actuales fronteras de la UE. Es un asunto que el mundo espera que la UE pueda aprovechar', agrega la nota.

'Los ministros de la UE se reunirán mañana para analizar nuestra respuesta y cómo podemos responder de manera colectiva', indicó el Foreign Office.

Los titulares de Asuntos Exteriores de la UE se reunirán mañana en Bruselas para analizar la respuesta a la declaración de independencia de la hasta ahora provincia serbia de mayoría albanesa, respecto a la que hay posturas divergentes.



Terra Actualidad - EFE

Saludos.

[David L]

Si ya de por sí han sido y son difíciles las relaciones entre los estados europeos, desde la caída del muro de Berlín y el resurgimiento de nuevos países esto ya empieza a tener una imagen de puzzle ingobernable que tarde o temprano pagaremos de algún modo. No me gusta ser pesimista, pero no me gusta nada todo esto de ir creando naciones-estado a diestro y siniestro.

Un saludo.

[jmunrev]

¿Es viable un estado sin ser reconocido por las NN.UU.?
Porque por mucho que lo reconozcan algunos "poderosos", dudo que lo haga la ONU con la opsición rusa y china, entre otros.

Cuando Serbia se retiro en 1999 sin combatir en tierra lo hizo en base a un acuerdo con la OTAN en el que iba incluida la condición de que siguiera siendo territorio de soberania serbia. ¿No es eso jugar sucio?

¿Que pasa con la resolución 1371 del UNSCR sobre integridad territorial de la ex republicas de Yugoslavia? ¿Quién va a acusar ahora a Israel de imcumplir las resoluciones ONU? ¿Los que tampoco lo hacen?

[satrack]

Parece que ha EE.UU le viene bién una Europa desestabilizada, ¿no?

No creo que USA quiera la desestabilizar la UE y menos con el entusiasta concurso de parte de sus miembros. Simplemente buscan sus intereses geoestrategicos sin importarles demasiado el derecho interncional.

Fácil, la OTAN como organización militar defensiva, y la UE como organización económica y política, y los Estados, o parte de ellos, que la integran tienen capacidad jurídica suficiente para hacerlo de manera bilateral.

Pero el ser el tipo más fuerte del barrio no es una razón válida dentro de la legalidad. Tambien tienen la capacidad jurídica suficiente para unilateralmente aprobar la esclavitud

Cualquier escusa que se inventen les puede ser válida, desde la meramente humanitaria, a la de seguridad en la zona, o del mismo que preconizó Wilson en sus malditos 14 Puntos o lo que se saquen de la manga.

¿Con los mismos resultados?, pues que bien

En cuanto a lo de País de Gales como ejemplo, si alguien le quiere toser a Gran Bretaña.., ejem , que se vaya preparando.

No es tan dificil toserle al vetusto imperio, solo hay que esperar el momento. Si no que se lo pregunten a Honk Kong.

Si Alemenia quiere comprarse la Eurpa Oriental y fundar un IV Reich, esta vez por medios no violentos, por lo menos que lo diga, pero esa no es la Europa de Adenauer

Saludos

[Berthier]

Según la prensa España se muestra reacia a reconocer la independencia de Kosovo, lógico, sin embargo ¿por cuánto tiempo mantendrá esa posición?. Esto lo digo porque intuyo que la UE acabará presionándonos para que reconozcamos este desfortunado hecho. No sé si convendría estar enemistados con países miembros.

[Tosk]

y dentro de la UE...¿quiénes están a favor y quiénes en contra?

me parece que otra vez se están precipitando en reconocer la independencia a los países balcánicas, aunque también debo decir que lo veo con un matiz de prudencia, con respecto a las anteriores declaraciones.

¿Es viable un estado sin ser reconocido por las NN.UU.?

Creo que es totalmente viable, sino veáse Taiwan (salvando las diferencias con Kosovo, por supuesto...aunque también hay algunas semejanzas) tiene ese estatus, por más apoyo de Occidente. Lo mismo con Sahara Occidental.

[Alain de Boissieu]

Alemania es la nación que más ha apoyado la independencia de Kosovo, pero hay mucha más prudencia que en 1991 con Croacia y Eslovenia.

Incluso el Vaticano en su declaración ha hecho hincapié en el respeto a las minorías y la convivencia antes que en la declaración de independencia en sí, al contrario que en 1991 cuando se precipitó demasiado.

un saludo

[CASYD]

y dentro de la UE...¿quiénes están a favor y quiénes en contra?

Que se sepa y hasta ahora:

En contra Rumanía, Bulgaria, Grecia, Eslovaquia, Chipre y España.
A favor, Italia, Francia y Reino Unido, el gobierno alemán se reune mañana para decidir a favor del reconocimiento.


http://www.elpais.com/articulo/internac ... int_10/Tes

[Cetme]

Aplicando el mismo rasero , la Republica Serbia de Bosnia espero que declarará unilateralmente su independencia. Quin podrá negarles ahora lo que se les negó antes.

[Cetme]

Aplicando el mismo rasero , la Republica Serbia de Bosnia espero que declarará unilateralmente su independencia. Quién podrá negarles ahora lo que se les negó antes.

[Oskar Matzerath]

Esa comparación me parece desacertada. Creo que en el foro hay personas que conocen muy bien la zona y me podrán corregir, pero las situaciones son muy diferentes a mi entender.

Para mi, todo el tema se acabará en unos meses. Los serbios tendrán que aceptar los hechos consumados, Alemania se venderá como la amiga de los ex-yugoslavos y Putin tragará a cambio que la UE se haga la ciega en alguno de sus desaguisados.

Alguien ha hablado de Hong-Kong. Yo tenía entendido que había un acuerdo de arrendamiento por 99 años o algo así y que venció sin ser renovado, con lo cual se revertía el territorio a China, que lo había tenido que arrendar tras la derrota ante las potencias coloniales (¿guerra de los boxer?). ¿Estoy equivocado?

[David L]

Acabo de oír en las noticias que la UE ha dado libertad a sus socios para reconocer o no a Kosovo. Si en un tema tan delicado como éste el Consejo de Europa deja vía libre a sus socios para decidir por su cuenta un tema que afecta a la estabilidad geostratégica en el continente mal vamos la verdad.

Un saludo.

[satrack]

Esa comparación me parece desacertada. Creo que en el foro hay personas que conocen muy bien la zona y me podrán corregir, pero las situaciones son muy diferentes a mi entender.

¿En qué es diferente?

Para mi, todo el tema se acabará en unos meses. Los serbios tendrán que aceptar los hechos consumados, Alemania se venderá como la amiga de los ex-yugoslavos y Putin tragará a cambio que la UE se haga la ciega en alguno de sus desaguisados.

Toda una lección de derecho internacional. ¿Para cuando la diplomacia de la cañonera?

Alguien ha hablado de Hong-Kong. Yo tenía entendido que había un acuerdo de arrendamiento por 99 años o algo así y que venció sin ser renovado, con lo cual se revertía el territorio a China, que lo había tenido que arrendar tras la derrota ante las potencias coloniales (¿guerra de los boxer?). ¿Estoy equivocado?

Creo que he sido yo el que ha hablado de Honk Kong, y no no estás equivocado.

En lo que estas equivocado es en por que se ha revertido la soberanía de Honk Kong y porque el Reino Unido de la Gran Bretaña con su Graciosa Majestad a la cabeza se cisca un día si y otro también en el Tratado de Utrech (eso si, con la concomitancia de todos los gobiernos españoles desde Carlos III)
GB devolvió Honk Kong a China por dos razones fundamentales, porque les dijeron: Si quereis hacer negocios, ya sabeis lo que teneis que hacer y por otro lado, porque si las cosas se ponían malas no podían defender la colonia militarmente frente a China.
Luego, efectivamente, aplicaron el pragmatismo:
De lo perdido, saca lo que puedas
Por que razones económicas, morales, democráticas y hasta culturales tenían a montones para mantener la propiedad de la colonia
Hasta podían haberles dado la independencia

EDITO: No fue durante la rebelión de los Bóxers (1899-1901) sino durante la primera guerra del opio (1841) (Otro ejemplo de la moralidad del gobierno de su Graciosa Majestad), pero para el caso que nos ocupa da igual.
La isla de Honk Kong no fue alquilada durante 99 años sino que lo fueron los Nuevos Territorios, zonas por las que se amplio Honk Kong. La isla fue cedida a perpetuidad por el Tratado de Nanjing

[satrack]

David, supongo que te refieres al Consejo de la Union Europea, no es lo mismo que el Consejo de Europa
http://es.wikipedia.org/wiki/Consejo_de_Europa

[Alain de Boissieu]

La diplomacia de la cañonera sigue vigente, maquillada pero vigente. Y mientras la UE siga siendo tan débil pasarán estas cosas, los socios sin ponerse de acuerdo.

Si no a qué viene la independencia de Montenegro, que ha pasado totalmente desapercibida, o la que los americanos están haciendo en el Kurdistán iraquí.

Por lo menos España parece que va a mantener una postura coherente.

[Tosk]

Si, Satrack, calculo que habrá querido decir el Consejo Europeo, que es un órgano político...entre otras cosas define la PESC.

El problema es que este órgano, desde su formulación, es intergubernamental, no supranacional, como los demás órganos comunitarios...lo que hace tiene como contra que, en caso de una decisión muy difícil los miembros puedan tomar posturas separadas. Esto ya aconteció en la primera crisis balcánica, cuando Alemania, Austria, e Italia se apresuraron bastante a reconocer a Croacia y Eslovenia, casi sin consultar a los demás.

Recordemos que la UE deja todos los asuntos de high politics (seguridad, relaciones exteriores) en manos intergubernamentales, con miembros representantes de cada país, mientras que la low politics (economía, temas sociales) los deja en manos de órganos comunitarios.

[jmunrev]

..., pero las situaciones son muy diferentes a mi entender.
...

Sin atender a criterios legalistas: a ver como le explicas a un serbio de Bosnia que el no puede secesionarse en un estado nuevo y los albano-kosovares si.
La solución kosovar (estado nuevo etnicamente puro) sirve en kosovo ¿pero, por qué no en Bosnia? ¿ o por qué no podrían secesionarse los serbokosovares del norte del Ibar (Mitrovica) con el mismo argumento de la mayoría etnica?

[Oskar Matzerath]

Satrack, ante tu largo comentario me veo obligado a responder.

En referencia a la República Sprska y Kosovo, no creo que sean lo mismo. De lo que sé y lo que he leido en este mismo hilo (y que quede claro que no defiendo la independencia de Kosovo, que me parece inoportuna y muy negativa), no se pueden comparar. En el caso de Bosnia, se abrió una guerra civil que derivó en genocidio. Si se aceptara su independendia (que iría seguida de la incorporación a Serbia (el proyecto de la Gran Serbia)) sería aceptar que un genocidio es aceptable. En Kosovo no pasó exactamente lo mismo. De la violencia interétnica, donde ambas poblaciones empezaron a arrearse, se pasó a una acción de limpieza étnica por parte de Serbia. Ello no puede servir tampoco de justificación para una declaración unilateral de independencia. Sigo diciendo que no sé de qué van a vivir en Kosovo, a parte de la mafia.

¿Diplomacia de la cañonera? Pues sí. No la justifico. Si lees bien mi escrito no lo hago. Simplemente creo que los serbios van a tener que tragarse el sapo. De mejor o peor humor, pero tendrán que aceptar los hechos consumados. Y repito, no lo justifico, no me parece correcto, pero siendo realista va a pasar.

Caso Hong Kong. Es evidente que si China siguiese siendo la China que firmó la cesión, el Reino Unido no hubiera devuelto la colonia y menos a un régimen como el comunista chino. Pero China tiene un peso internacional político, militar y económico que le permite presionar, cosa que España no puede hacer para recuperar Gibraltar. No veo dónde me equivoqué anteriormente. Simplemente has señalado un hecho evidente. a los británicos no les importa mucho la posición que pueda tomar España, no va a dejar de ser una postura de cara a la galería.

En todo esto, la Unión Europea vuelve a hacer el ridículo. Pero tengo qeu estar de acuerdo con el gobierno español. Ha adoptado una postura que me parece coherente y correcta. Ya veremos en qué acaba.

[satrack]

Tosk, creo que no es el Consejo Europeo
El Consejo Europeo es la reunion de los Jefes de Estado y de Gobierno de la UE más el Presidente de la Comision, que se reunen en las cumbres cada seis meses.
Será el Consejo de la Union Europea, osea los ministros de Asuntos Exteriores y que es asesorado por el Representante para la Política Exterior y de Seguridad Común

[Alain de Boissieu]

No veo las diferencias Oskar. Es cierto que la peor parte se la llevaron los bosnios, pero no porque fueran más buenos, sino porque fueron más débiles que los serbios.

[jmunrev]

Oskar, ¿a qué genocidio te refieres? supongo que quieres decir crimenes de guerra y limpieza etnica, que no excatamente lo mismo. Pero es que ademas las tres partes enfrentadas lo hicieron, aunque en occidente solo se habla de la de un bando.
En Kosovo hubo otra limpieza etnica, pero no surgio porque si. La minoría serbia estaba constatemente acosada y atacada y el terrorismo albanes era salvaje.

[Tosk]

ufff...tienes razón satrack...Fe de erratas

menos mal que ya me gradué, sino sería un aplazado (y eso que toqué este tema de los órganos, cuando hice mi tesis)

Creo que tiene razón jmunrev sobre la creación de una "Republica Sprska" por parte de los serbios residentes en Bosnia (y una futura fusión con Serbia)...es diferente por el entorno de uno y otro...es verdad, pero se está creando un precedente y creo que los serbo-bosnios no se quedarán sentados sin hacer nada. El tema es que no tienen apoyo de EE.UU ni de la UE.

Ojo también con Abkhasia, Osetia, y demás...

[satrack]

Satrack, ante tu largo comentario me veo obligado a responder.

Tampoco ha sido tan largo

En referencia a la República Sprska y Kosovo, no creo que sean lo mismo. De lo que sé y lo que he leido en este mismo hilo (y que quede claro que no defiendo la independencia de Kosovo, que me parece inoportuna y muy negativa), no se pueden comparar. En el caso de Bosnia, se abrió una guerra civil que derivó en genocidio. Si se aceptara su independendia (que iría seguida de la incorporación a Serbia (el proyecto de la Gran Serbia)) sería aceptar que un genocidio es aceptable. En Kosovo no pasó exactamente lo mismo. De la violencia interétnica, donde ambas poblaciones empezaron a arrearse, se pasó a una acción de limpieza étnica por parte de Serbia. Ello no puede servir tampoco de justificación para una declaración unilateral de independencia. Sigo diciendo que no sé de qué van a vivir en Kosovo, a parte de la mafia.

A parte de las puntualizaciones de jmunrev, que además lo ha visto en directo, al aceptar la independencia de la Republica Serbia de Bosnia, aunque se uniese a Serbia, no se premiarian los crimenes serbios, ya que lo que estos pretendían era la no indenpendencia de Bosnia y esta se habría producido, sino la libre autodeterminacion de los pueblos que es lo que en lo que se basan los kosovares y que NO está reconocido por la ONU.
Según el planteamiento que haces, lo que se estaría reconociendo ahora es que mediante el terrorismo se puede conseguir la independencia.
Con el agravante de que Kosovo es parte de Serbia desde hace 700 años. Algo así como si la Ille de France se declarase independiente de Francia.

Caso Hong Kong. ... No veo dónde me equivoqué anteriormente.

Pensé que al hacer mencion a la cesión de 99 años (que no fue tal en el caso de la Isla), hacias referencia a que el RU solo ha cumplido lo firmado. Si no es así retiro que te equivocases, aunque no era una imputación, más bien una figura retoria

En todo esto, la Unión Europea vuelve a hacer el ridículo. Pero tengo qeu estar de acuerdo con el gobierno español. Ha adoptado una postura que me parece coherente y correcta. Ya veremos en qué acaba.

En eso, absolutamente de acuerdo
Pero es más, hasta la entrada en la Union de Finlandia, Austria y Suecia, para entrar en la CEE había que cumplir unos requisitos muy estrictos tanto económicos como democráticos.
Nuestra entrada (y la de Portugal y Grecia) se realizó con condiciones draconianas (en cuanto a requisitos) y un periodo de observacion muy largo.
Hasta entonces (Finlandia y el resto) parecía que se cumplia la ruta plasmada por Adenauer y Schuman, a la union política através de la economía. Una unión más o menos homogenea que fuese incorporando paises poco a poco para homogeneizarlos.
Desde la entrada de los diez paises del Este y más con los futuros socios se va a conseguir un mercado, solo mercado por heterogeneo que sea.
Veremos como acaba el invento.
(Vaya otra vez me he extendido )

[Alain de Boissieu]

Cuanta razón tienes Satrack en eso último que has dicho

[jmunrev]

Pero tengo qeu estar de acuerdo con el gobierno español. Ha adoptado una postura que me parece coherente y correcta. Ya veremos en qué acaba.

Una observación a la presunta coherencia:
¿participa España en EULEX?
¿cuánto del dinero aportado por la UE a EULEX es español?
Cuando entraron las fuerzas de KFOR en Kosovo, incluidas las españolas, lo hicieron en base a un acuerdo con Serbia-Montenegro que aseguarba el mantenimiento de la soberania serbia sobre la provincia, ¿se retiraran ahiora nuestras tropas por coherencia? espero que no, al fin y al cabo estan protegiendo a la minoria serbia (básicamente ancianos).

[David L]

Gracias satrack y Tosk por sacarme de dudas con lo del Consejo de la Unión Europea, yo pensaba que era un mismo organismo

Yo es que sigo sin entender las prisas por reconocer la independencia declarada unilateralmente por Kósovo. ¿Hacia falta dar ese paso ya? ¿qué podría haber pasado en caso de que los grandes hubieran rechazado dicho reconocimiento? ¿se actua así por debilidad o por responsabilidad política?

Ahí quedan las dudas.....

Un saludo.

[Eboli]

Una observación a la presunta coherencia:
¿participa España en EULEX?

Pues parece ser que si. España no reconoce la independencia de Kosovo pero si que va a contribuir al mantenimiento de la paz y del orden en esa zona.

Yo tengo una duda: ¿Que diferencia hay entre la independencia de Kosovo y la de Montenegro? ¿Por que en una se hizo un referendum y en otra no?

Saludos.

[APV]

Yo tengo una duda: ¿Que diferencia hay entre la independencia de Kosovo y la de Montenegro? ¿Por que en una se hizo un referendum y en otra no?

En el caso de Montenegro se siguió un procedimiento consensuado entre ambos y con más calma.

Así en 1996 comenzaron los cambios administrativos en Montenegro; en 2002 renegociaron su relación llegando a un acuerdo en 2003 para disolver la Republica Federal de Yugoslavia y crear la Federación de Serbia y Montenegro como una confederación.
En 2006 realizaron un plesbiscito favorable a la independencia que fue aprobada por su parlamento y reconocida por Serbia, la Unión Europea y el Consejo de la ONU.


Será importante ver el posible torbellino que puede crear en los Balcanes pues en base a la posibilidad de declarar unilateralmente la independencia lo mismo podrían hacer: la Republica Srpska de los serbobosnios, los albaneses de Macedonia, los serbios de Kosovo,...