Kosovo ¿independiente?

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Notapor vet327 el Dom 23 Sep 2007 21:41

jmunrev escribió:Yo creia que estaba claro que los albanese vinieron a rellenar el hueco producido por la gran migración de 1699 para escapar de las represiones turcas contra los serbios por su alineamiento con Austria.
La diferente "cultura" demografica hizo el resto. No te inventes las cosas Vet, Kosovo no era región de mayoria albanesa hasta entonces.


Que los serbios emigrasen no impide que los albanokosovares vivian ya alli. De la misma manera que los serbios de Kosovo tienen parientes en Serbia o en Montenegro, los albaneses de Kosovo estan aparentados con los de Albania, los paises siendo limitrofes y accesibles por carretera.
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Notapor virtusfidelitas el Dom 23 Sep 2007 21:43

Y una pequeña nota más sobre el albanés...tampoco es correcto que haya siempre utilizado carácteres latinos.El albanés a lo largo de su historia ha utilizado alfabeto eslavo,griego,árabe...sólo desde 1908 utiliza carácteres latinos.
Última edición por virtusfidelitas el Dom 23 Sep 2007 21:47, editado 1 vez en total
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Notapor virtusfidelitas el Dom 23 Sep 2007 21:45

vet327 escribió:Que los serbios emigrasen no impide que los albanokosovares vivian ya alli. De la misma manera que los serbios de Kosovo tienen parientes en Serbia o en Montenegro, los albaneses de Kosovo estan aparentados con los de Albania, los paises siendo limitrofes y accesibles por carretera.


Sigues empecinado en tu error, creo que ya ha quedado demostrado de donde vienen los albaneses y desde cuando existen como pueblo.
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Notapor Jaro el Dom 23 Sep 2007 21:46

virtusfidelitas escribió:Y una pequeña nota más sobre el albanés...tampoco es correcto que haya siempre utilizado carácteres latinos.El albanés a lo largo de su historia ha utilizado albafeto eslavo,griego,árabe...sólo desde 1908 utiliza carácteres latinos.


A eso me refería yo con que el turco también adoptó el alfabeto latino cn Ataturk, epro no conocí al fecha del cambio en el albanés. Gracias por el dato, virtusfidelitas.
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Notapor virtusfidelitas el Dom 23 Sep 2007 21:48

Para eso estamos..para compartir conocimientos. :dpm:
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Notapor vet327 el Dom 23 Sep 2007 21:55

Gebisjäger escribió:

Qué quieres decir con que el esplendor serbio se limitó por un tiempo, duro mientras hubo serbios en la región.

Te recuerdo que la mayoría étnica de Kosovo era la serbia hasta el primer cuarto del siglo XX. Durante 14 siglos los serbios moraron en lo que consideraban su cuna patria, si te parece que kosovo no ha estado unido históricamente a Serbia, hablamos idiomas diferentes.


Las cuentas no me salen....14 siglos ? a mi me da 3 siglos, del XI al XIV (batalla de Kosovo Polje).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kosovo#Rep.C3.A8res_historiques_:_de_l.27antiquit.C3.A9_.C3.A0_nos_jours

Perdon por ponerlo en francés, en español no hay reseña historica.
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Notapor Gebisjager el Dom 23 Sep 2007 21:58

Los serbios entraron en su actual territorio a principios del siglo VII d.C., instalándose en seis formaciones tribales distintas: Rascia/Raška, Bosnia, Neretva/Pagania, Zachumlie/Zahumlje, Trebounia/Travunija y Zeta.

El primer estado serbio surgió bajo Caslav Klonimirovic a mediados del siglo X en Rascia. La primera mitad del siglo XI vio alzarse a la familia Vojislavljevic en Zeta.

A mí si me salen las cuentas teniendo en cuenta que en Kosovo todavía hay serbios.
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Notapor vet327 el Dom 23 Sep 2007 22:08

Gebisjäger escribió:Los serbios entraron en su actual territorio a principios del siglo VII d.C., instalándose en seis formaciones tribales distintas: Rascia/Raška, Bosnia, Neretva/Pagania, Zachumlie/Zahumlje, Trebounia/Travunija y Zeta.

El primer estado serbio surgió bajo Caslav Klonimirovic a mediados del siglo X en Rascia. La primera mitad del siglo XI vio alzarse a la familia Vojislavljevic en Zeta.

A mí si me salen las cuentas teniendo en cuenta que en Kosovo todavía hay serbios.


[url]A la fin du XIe siècle Vukan, le joupan (en serbe, župan) de Rascie, alors l'État serbe le plus puissant des Balkans, agrandit les frontières de son pays vers le sud, en conquérant la majeure parti de l'actuel Kosovo, n'échouant que devant Lipljan, confronté à de forts contingents byzantins. La Rascie, y comprit ses terres méridionales, passe de nouveau sous domination byzantine après le décès de Vukan, en 1115.

Pués a mi me salen menos de 4 siglos de dominio y 10 de estancia, o sea menos que los kosovares de origen albanés.


Le Kosovo dans la Serbie médiévale : XI au XIV siècle après J.C [modifier]
A la fin du XIIe siècle, la dynastie serbe des Nemanjić, parvient à étendre considérablement la Serbie vers les terres slaves du sud. Ils décident donc de déplacer le centre de gravité du Royaume de Serbie vers le Kosovo, qui se retrouve dans l'État serbe médiéval depuis le XI siècle
[/url]
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Notapor Prinz Eugen el Lun 24 Sep 2007 0:48

Bueno, si vamos históricamente donde se emplazaron los serbios originariamente en el Siglo VII, habría que irse al antiguo Sandjacato de Novi Pazar, en la ribera del Río Raška http://www.raskaoblast.com/eng/
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Y si vamos a lo que era el Reino de Serbia, sin llegar a su máxima expansión, se ve en el Mapa que no toca Kosovo para nada :carapoker:

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Siendo sin embargo, en los siglos XII y XIII un territorio disputado entre Bulgaria (primero) y el Despotado de Epiro.

Y si apuramos un poco, como mucho durante el dominio del Príncipe Stefan Nemanja y de su hijo el Rey Stefan II Prvovenčani, en 1.150-1.220 es cuando se expanden al actual Kósovo.
Imagen

Es decir que Kosovo es históricamente menos serbia que búlgara :) .


Saludos.
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Notapor Prinz Eugen el Lun 24 Sep 2007 1:19

La realidad es que si Milosevic no se hubiera metido a ser el mayor panserbio después de los asesinos de la "Mano Negra", la ex-Yugoslavia se hubiera evitado esas inútiles guerras civiles :dpp: . Y en la actualidad lo que hay que impedir en Kósovo es que la Mafia albanesa siga su dominio sobre los kosovares, y evitar así que sigan los asesinatos, los robos, los secuestros y las extorsiones, cortando su brazo armado, la UÇK, y liquidando sus conexiones con otras redes internacionales, incluídas, paradójicamente, las serbias. Respecto a los serbios, desde que murió Milosevic, ya apenas existe el peligro del extremismo serbio en Kósovo, así que en principio habría que proteger a la población en general, y a los serbios en particular, del acoso de los mafiosos-terroristas del UÇK.
El conceder la independencia a Kosovo, no creo que dure mucho, pues a corto plazo no me extrañaría que se uniese a Albania, y tal y como están las cosas allí, sería peor el remedio que la enfermedad. Tampoco debería volver a Serbia, pues las cosas podrían volver a repetirse en pocos años. Así que creo que la solución pasa por una independencia tutelada, con la prohibición expresa de unirse a Albania, al menos hasta que ingrese ésta en la UE y con la especial condición de liquidar sus organizaciones mafiosas por completo.

Saludos.
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Notapor satrack el Lun 24 Sep 2007 1:41

Parece ser que hoy mismo ha habido un atentado en una plaza de la capital kosovar con un muerto y varios heridos, veremos a ver
Saludos
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Notapor jmunrev el Lun 24 Sep 2007 6:56

Prinz Eugen escribió:Tampoco debería volver a Serbia, pues las cosas podrían volver a repetirse en pocos años.
Saludos.


La Serbia actual tiene muy poco que ver con la de Milosevic. Es una sociedad ya escarmentada del naconalismo que solo aspira a la prosperidad ecónomica ya integrada en la UE. No recibiria con buenos ojos nuevas aventuras bélicas. Si algo puede atizar el sentimiento guerrero serbio sin distinciones politicas sería la independencia de Kosovo precisamente. Mejor les iría a los kosovares en un regimen autonomico serbio que unidas a Albania; claro que a los mafiosos dirigentes kosovares les interesa la indepencia para seguir mangoneando a escala mundial y asi tienen a su pueblo engañado. Y no podemos olvidar que en Kosovo hay familias serbias que viven alli desde hace generaciones y sus vidas son tan valiosas como las de los kosovares que causaron los bombardeos de la OTAN. ¿o es que tenemos doble rasero para los derechos humanos?
El principal valedor de la causa independentista kosovar es Bush, ¿dónde están los fervientes antiamericanos en este tema? Se habran perdido en Iraq; ¡cuanta hipocresia!
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Notapor Yuber Okami el Lun 24 Sep 2007 11:48

¿Y unir Kosovo a Montenegro? (puestos darle solución hay que explorar todas las opciones...)

Por cierto, Croacia fué en tiempos parte de Hungria. ¿Les da eso derecho a los húngaros a anexionarse Croacia?¿no porque su idioma y cultura son diferentes? entonces, ¿que hace la bandera española en el Pais Vasco? aunque claro, teniendo en cuenta que la marina de Castila estaba tradicionalmente formada por vascos...

En fin, que el tema es mucho más complicado de lo que pueda parecer. Tanto que yo no lo veo una solución que deje satisfecho a todo el mundo.
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Notapor jmunrev el Lun 24 Sep 2007 12:14

Pobres Montenegrinos, ellos no tienen culpa de nada, porque van a pagar el pato.
¿a que viene lo de la bandera nacional en las vascongadas? No entiendo,
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Notapor virtusfidelitas el Lun 24 Sep 2007 15:40

Prinz Eugen escribió:Siendo sin embargo, en los siglos XII y XIII un territorio disputado entre Bulgaria (primero) y el Despotado de Epiro.


Bueno la rivalidad Serbo-Búlgara viene desde el siglo IX, la historia de Serbia en estos siglos es una lucha continua para conseguir su independencia,cosa que no logran definitivamente hasta el siglo XII.La participación del reino de Epiro en los asuntos balcánicos fue muy efímera,apenas 100 años,siendo los Serbios precisamente quienes se adjudicaron su conquista.


Prinz Eugen escribió:Y si apuramos un poco, como mucho durante el dominio del Príncipe Stefan Nemanja y de su hijo el Rey Stefan II Prvovenčani, en 1.150-1.220 es cuando se expanden al actual Kósovo.


Es decir que Kosovo es históricamente menos serbia que búlgara :) ..



Bueno esa afirmación no es del todo correcta, Kosovo para Bulgaria no ha significado prácticamente nada, para Serbia sí.Kosovo fue el centro político del reino Serbio en los siglos XIII y XIV, de hecho Prizren y Pristina fueron capitales del reino Serbio y Pec la sede del patriarcado ortodoxo.

Lo que está claro y demostrado es la vinculación de Kosovo con Serbia y no con Albania ni con los albaneses.
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Notapor Gebisjager el Lun 24 Sep 2007 15:50

Prinz Eugen escribió:Bueno, si vamos históricamente donde se emplazaron los serbios originariamente en el Siglo VII, habría que irse al antiguo Sandjacato de Novi Pazar, en la ribera del Río Raška

Y si vamos a lo que era el Reino de Serbia, sin llegar a su máxima expansión, se ve en el Mapa que no toca Kosovo para nada :carapoker:

Siendo sin embargo, en los siglos XII y XIII un territorio disputado entre Bulgaria (primero) y el Despotado de Epiro.

Y si apuramos un poco, como mucho durante el dominio del Príncipe Stefan Nemanja y de su hijo el Rey Stefan II Prvovenčani, en 1.150-1.220 es cuando se expanden al actual Kósovo.

Es decir que Kosovo es históricamente menos serbia que búlgara :) .

Saludos.


Qué fue antes el huevo o la gallina, este es un debate esteril una discusión bizantina, propia del siglo VI-VII.

Lo cierto es que por el siglo VI y VII por Kosovo pululaban los eslavos, llamense serbios, bulgaros o de otra manera, y eran un poder regional emergente.

Entre 867 y 874, la parte noroeste de Kosovo (Hvosno), formaba parte del Principado serbio de Rascia, vasallo de los bizantinos, con Dostinik como la capital.

A partir de aquí el teriitorio fue disputado también con los Bulgaros (1º y 2º Imperios búlgaros).

En el siglo IX Kosovo pasó a domonio de los búlgaros, pero de ello no se deriva que perdiese la población de origen serbio, y no impidió que más tarde en el siglo X los serbios recuperaron el control sobre Metohija. Fue definitivamente en 1180, cuando el gobernante serbio Stefan Nemanja tomó el control de Dioclea y parte de Kosovo. Su sucesor el rey Stefan Prvovencani tomó el control del resto de Kosovo en 1216, creando un estado incorporando a la mayor parte de la Serbia-Montenegro actuales.

Durante 14 siglos los serbios han pisado el Kosovo actual, y hasta 1912 eran la población mayoritaria de la región, si esta no es una región históricamente vinculada a Serbia.... :pre: :?

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Notapor virtusfidelitas el Lun 24 Sep 2007 16:02

Prinz Eugen escribió:El conceder la independencia a Kosovo, no creo que dure mucho, pues a corto plazo no me extrañaría que se uniese a Albania, y tal y como están las cosas allí, sería peor el remedio que la enfermedad. Tampoco debería volver a Serbia, pues las cosas podrían volver a repetirse en pocos años. Así que creo que la solución pasa por una independencia tutelada, con la prohibición expresa de unirse a Albania, al menos hasta que ingrese ésta en la UE y con la especial condición de liquidar sus organizaciones mafiosas por completo.


Lamento discrepar contigo por varias razones:

-Conceder la independencia a Kosovo,como he dicho antes, además de ser una aberración histórica y jurídica puede traer consecuencias nefastas.No ya el peligro que Kosovo se una Albania,mayor es el peligro que Macedonia sea la siguiente victima de las ambiciones albanesas.¿también deberíamos segregar un tercio del territorio Macedonio para esa futura Gran Albania o Gran Kosovo?
-El peligro de que aparezcan corrientes islamistas de carácter radical es más que probable,que añadidas al nacionalismo albanés y su permanente rivalidad con el cristianismo ortodoxo pueden ser un cóctel explosivo.
-Eliminar la mafia de Kosovo, es como eliminar la mafia italiana...demasiado tiempo y recursos...¿alguien está dispuesto a emplearlos? Me da a mi que la UE y Estados Unidos harían la vista gorda...ya lo están haciendo ahora
-La independencia de Kosovo alimentará hasta niveles incontrolables el nacionalismo serbio, sí ya de por sí son un pueblo con un sentimiento nacional muy fuerte,semejante humillación la multiplicaría.
-El papel de Rusia,puede ser clave, no sólo por su capacidad de derecho a veto en la ONU sino porque la idependencia de Kosovo puede provocar una nueva escalada armamentística en la región. ¿Qué ocurriría si Serbia y rusia firmaran una alianza militar? ¿Qué ocurriría por ejemplo si Rusia amenazada por la expansión de la OTAN al Este y ninguneada en la ONU desplegara bases militares en Serbia para poner un muro de contención?
Me parece a mi que la independencia de kosovo tendría que ser algo más que tutelada.
-Serbia nunca renunciará a Kosovo, que en estos momentos tenga una posición débil,no quiere decir que siempre la vayan a tener la rueda de la historia da muchas vueltas.
-La ONU quedaría desprestigiada ya que ni ella cumple sus resoluciones, esa que dice que Kosovo es parte de Serbia...
-Este hecho daría alas a otros movimientos secesionistas para conseguir sus objetivos,el camino está claro,conseguir un mayoría "etnica" y política Internacionalizar el conflicto y aparecer como víctima..creo que es la estrategia que ETA está siguiuendo al pie de la letra.
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Notapor Jaro el Lun 24 Sep 2007 16:30

Gebisjäger escribió:Durante 14 siglos los serbios han pisado el Kosovo actual, y hasta 1912 eran la población mayoritaria de la región, si esta no es una región históricamente vinculada a Serbia....


virtusfidelitas escribió:Serbia nunca renunciará a Kosovo, que en estos momentos tenga una posición débil,no quiere decir que siempre la vayan a tener la rueda de la historia da muchas vueltas.


Creo que ahí está la clave, la independencia de Kosovo, sea bajo la fórmula diplomática que sea, se vivirá en Serbia como una profunda humillación. En Kosovo viven, además, 130.000 serbios, cuya existencia bajo un gobierno albano-kosovar me parece que será muy dura, con lo que la herida de Serbia no cicatrizará, sino que seguirá abierta y sangrante.
La KFOR mantiene más de 15.000 efectivos en Kosovo, pero esas fuerzas no pueden permanecer allí eternamente.

:x Serbia nunca olvidará la afrenta.
:cry: Kosovo nunca será lo bastante fuerte para defenderse por sí sólo, ni siquiera en unión con la paupérrima Albania.
:roll: Rusia está creciendo militar y económicamente, y tarde o temprano querrá recuperar el liderazgo moral de la Europa eslava.

¿Qué ocurrirá dentro de 15 años? ... Otra guerra en los Balcanes.
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Notapor Prinz Eugen el Mié 26 Sep 2007 1:42

Virtus escribió:-Conceder la independencia a Kosovo,como he dicho antes, además de ser una aberración histórica y jurídica puede traer consecuencias nefastas.No ya el peligro que Kosovo se una Albania,mayor es el peligro que Macedonia sea la siguiente victima de las ambiciones albanesas.¿también deberíamos segregar un tercio del territorio Macedonio para esa futura Gran Albania o Gran Kosovo?

Bueno, vistas otras aberraciones anteriores como la anexión por Serbia después de la PGM, de Bosnia, Montenegro, Croacia, Dalmacia y Eslovenia, y la actual Vojvodina, bajo el nombre de R.S.C.E., luego Yugoslavia, como que ahí casi vale todo :carapoker: . Si luego Albania se anexa Kósovo con el nombre de República de Albania y Kosovo, quien no se lo impide habiendo precedentes en la misma Serbia :carapoker: .
Por otra parte, el volver a anexar Kósovo a Serbia supondría la vuelta a la Guerra Civil, los ultranacionalistas y mafiosos serbios se enzarzarían con sus iguales albaneses de Kósovo, y en medio los demás. Por eso mantengo que más vale que sea independiente y apartado de Serbia y de Albania que unida a alguno de estos dos países.

Virtus escribió:-El peligro de que aparezcan corrientes islamistas de carácter radical es más que probable,que añadidas al nacionalismo albanés y su permanente rivalidad con el cristianismo ortodoxo pueden ser un cóctel explosivo.

Ese peligro existe de todas las maneras, sea cual sea el status de Kósovo. Además la religión en Kósovo, por desgracia, no es tomada como algo sincero y como creencia propia, si no como seña de exclusividad, añadida al hablar una lengua determinada o tener una cultura diferente. Cualquier escusa es válida para los mafiosos ultranacionalistas serbios y albaneses, y más para alimentar el odio entre la población, y a río revuelto, ganancia de pescadores, en este caso de los mafiosos, sean quienes sean.

Virtus escribió:-Eliminar la mafia de Kosovo, es como eliminar la mafia italiana...demasiado tiempo y recursos...¿alguien está dispuesto a emplearlos? Me da a mi que la UE y Estados Unidos harían la vista gorda...ya lo están haciendo ahora

No, pues la mafia de Kósovo no está radicada ahí, si no en Albania, y ésta a su vez está dividida en dos bandos enfrentados, una (la situada al Norte de Albania) a favor de la intromisión en Kósovo y Macedonia, y otra (al Sur de Albania) conformada con Albania y sus redes en Italia. Eliminando a una de las mafias (la del Norte), aliándose con la otra, se terminó el problema. Es misión de Servicios Secretos y de la colaboración policial, pero se puede hacer si EE.UU. se pone en ello.

Virtus escribió:-La independencia de Kosovo alimentará hasta niveles incontrolables el nacionalismo serbio, sí ya de por sí son un pueblo con un sentimiento nacional muy fuerte,semejante humillación la multiplicaría.

Creo que igual la multiplicaría si se deja bajo control serbio, se repetiría lo mismo que con Milosevic, con la salvedad que no sería el Gobierno el que haría las masacres, si no los mafiosos ultranacionalistas serbios y albanokosovares.

Virtus escribió:-El papel de Rusia,puede ser clave, no sólo por su capacidad de derecho a veto en la ONU sino porque la idependencia de Kosovo puede provocar una nueva escalada armamentística en la región. ¿Qué ocurriría si Serbia y rusia firmaran una alianza militar? ¿Qué ocurriría por ejemplo si Rusia amenazada por la expansión de la OTAN al Este y ninguneada en la ONU desplegara bases militares en Serbia para poner un muro de contención?
Me parece a mi que la independencia de kosovo tendría que ser algo más que tutelada.

No pasará porque los serbios en su mayoría miran a occidente, en especial a la integración en la U.E. y a la OTAN, no quieren ser menos que Albania y otros vecinos, y mirar a Rusia es retroceder en el tiempo para ellos.
En todo caso, si hubiera una alianza militar con Rusia, EE.UU. les cerraría el grifo de nuevo, y otra vez la población se sublevaría contra el gobierno para cambiarlo.

Virtus escribió:-Serbia nunca renunciará a Kosovo, que en estos momentos tenga una posición débil,no quiere decir que siempre la vayan a tener la rueda de la historia da muchas vueltas.

Serbia callará como ha callado lo de Bosnia y lo de Montenegro, no está en condiciones de meter baza en el asunto. En el asunto de Kosovo manda EE.UU. y se hará lo que EE.UU. decida que se haga.

Virtus escribió:-La ONU quedaría desprestigiada ya que ni ella cumple sus resoluciones, esa que dice que Kosovo es parte de Serbia...

Ya está ninguneada desde lo de Bosnia, lo de Ruanda y Burundi, lo de Kosovo en 1.998-99, lo de Irak, etc..., por sí solos no saben hacer nada, siempre ha de intervenir EE.UU. para arreglarlo más o menos, y al final es a su modo claro está :carapoker: .

Virtus escribió:-Este hecho daría alas a otros movimientos secesionistas para conseguir sus objetivos,el camino está claro,conseguir un mayoría "etnica" y política Internacionalizar el conflicto y aparecer como víctima..creo que es la estrategia que ETA está siguiuendo al pie de la letra.

Buf, eso existe desde que el Presidente Wilson se inventó los famosos 14 Puntos de la m.... :dpp: , o desde las Guerras Balcánicas de 1.912-13. Serbia era la especialista de la época :- .

P.D. De momento el Ministro de Defensa de Albania niega cualquier intento de unión con Kosovo, y lo ve más que improbable, pues prevé la oposición de EE.UU. a esa unión.


Saludos.
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Notapor virtusfidelitas el Mié 26 Sep 2007 8:00

Prinz Eugen escribió:Bueno, vistas otras aberraciones anteriores como la anexión por Serbia después de la PGM, de Bosnia, Montenegro, Croacia, Dalmacia y Eslovenia, y la actual Vojvodina, bajo el nombre de R.S.C.E., luego Yugoslavia, como que ahí casi vale todo :carapoker: . Si luego Albania se anexa Kósovo con el nombre de República de Albania y Kosovo, quien no se lo impide habiendo precedentes en la misma Serbia :carapoker: ..


Las consecuencias a esos hechos se han sufrido décadas después, con ese hecho pasaría lo mismo,tarde o temprano volvería a explotar y no sólo con Serbia,Albania o Kosovo con Macedonia también.


Prinz Eugen escribió:Por otra parte, el volver a anexar Kósovo a Serbia supondría la vuelta a la Guerra Civil, los ultranacionalistas y mafiosos serbios se enzarzarían con sus iguales albaneses de Kósovo, y en medio los demás. Por eso mantengo que más vale que sea independiente y apartado de Serbia y de Albania que unida a alguno de estos dos países...


Pufff el nivel mafioso en Serbia está a años luz de sus equivalentes kosovares... :)

Prinz Eugen escribió:Ese peligro existe de todas las maneras, sea cual sea el status de Kósovo. Además la religión en Kósovo, por desgracia, no es tomada como algo sincero y como creencia propia, si no como seña de exclusividad, añadida al hablar una lengua determinada o tener una cultura diferente. Cualquier escusa es válida para los mafiosos ultranacionalistas serbios y albaneses, y más para alimentar el odio entre la población, y a río revuelto, ganancia de pescadores, en este caso de los mafiosos, sean quienes sean....


No es del todo correcto,cierto que los albaneses no son los mejores musulmanes del mundo, pero también es cierto que sus mezquitas están siendo financiadas por Arabia Saudí y en ellas se predica las corrientes más radicales...una semilla que se ha plantado por los mujaidines de todo el mundo musulman que lucharon allí y continuado por las mezquitas que financiadas por Arabia Saudí,una semilla que tarde o temprano dará sus frutos y una excusa perfecta para reclamar territorios de hermanos musulmanes albaneses "oprimidos" por otras naciones balcánicas.

Prinz Eugen escribió:No, pues la mafia de Kósovo no está radicada ahí, si no en Albania, y ésta a su vez está dividida en dos bandos enfrentados, una (la situada al Norte de Albania) a favor de la intromisión en Kósovo y Macedonia, y otra (al Sur de Albania) conformada con Albania y sus redes en Italia. Eliminando a una de las mafias (la del Norte), aliándose con la otra, se terminó el problema. Es misión de Servicios Secretos y de la colaboración policial, pero se puede hacer si EE.UU. se pone en ello.


Como teroría está bien, pero como práctica es bastante improbable de realizar..para empezar Estados Unidos ha ayudado y financiado a es mafia para luchar contra los Serbios y segundo si alguien se ha demostrado incapaz d eeliminar a la mafia es Estados Unidos, sólo hay que ver como sobrevive generación tras generación la mafia italiana e irlandesa en los propios Estados Unidos...sin olvidarnos como colaboraron años atrás en la IIGM en la invasión de Sicilia,y es que los viejas amistades,permanecen.
Los únicos que se han mostrado eficaces contra la mafia albanesa ha sido la propia mafia italiana, que se hincha a matar albaneses..." en la casa donde robo yo, no vengas tú a robar".Y eso de que la mafia albanesa no está radicada en Kosovo ¡¡¡Si todo el que tiene algo de poder político allí es un mafioso!!!


Prinz Eugen escribió:No pasará porque los serbios en su mayoría miran a occidente, en especial a la integración en la U.E. y a la OTAN, no quieren ser menos que Albania y otros vecinos, y mirar a Rusia es retroceder en el tiempo para ellos.
En todo caso, si hubiera una alianza militar con Rusia, EE.UU. les cerraría el grifo de nuevo, y otra vez la población se sublevaría contra el gobierno para cambiarlo.

Una cosa es que deseen mirar a la UE y otra que renuncien a su identidad....y precisamente la OTAN no está muy bien vista en Serbia...

Prinz Eugen escribió:Serbia callará como ha callado lo de Bosnia y lo de Montenegro, no está en condiciones de meter baza en el asunto. En el asunto de Kosovo manda EE.UU. y se hará lo que EE.UU. decida que se haga..


Que yo sepa con Bosnia Serbia no se ha callado, de hecho hasta entró en guerra..ya veremos que pasa con la Republica Srpska..si le quitan Kosovo supongo que nadie podrá impedir que ésta se una a Serbia... :pre:

Prinz Eugen escribió:Ya está ninguneada desde lo de Bosnia, lo de Ruanda y Burundi, lo de Kosovo en 1.998-99, lo de Irak, etc..., por sí solos no saben hacer nada, siempre ha de intervenir EE.UU. para arreglarlo más o menos, y al final es a su modo claro está :carapoker: ...


En eso estamos de acuerdo.


Prinz Eugen escribió:P.D. De momento el Ministro de Defensa de Albania niega cualquier intento de unión con Kosovo, y lo ve más que improbable, pues prevé la oposición de EE.UU. a esa unión....


Lo que digan los políticos...
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Notapor Prinz Eugen el Jue 27 Sep 2007 0:40

Virtus escribió:Las consecuencias a esos hechos se han sufrido décadas después, con ese hecho pasaría lo mismo,tarde o temprano volvería a explotar y no sólo con Serbia,Albania o Kosovo con Macedonia también.

Dependiendo de si está EE.UU. vigilando o no :carapoker: .

Virtus escribió:Pufff el nivel mafioso en Serbia está a años luz de sus equivalentes kosovares... :)

No creas, no por ser más silenciosos son menos mafiosos. Los mafiosos serbios hacen los mismos delitos que sus "amiguetes" albaneses, se dedican incluso al asesinato por encargo a nivel internacional, a lo que hay que añadir, la "trata de blancas", comercio ilegal de armas, extorsión, chantaje, secuestros, tráfico de estupefacientes, y un largo etcétera, y todo ello aderezado con acuerdos con otras mafias, supuestamente enemigas, como la albanesa, la croata y la bosnia musulmana, unos "angelitos" vamos, incluso asesinaron al Primer Ministro de Serbia, Zoran Djindjić, en el 2.003. En Bosnia durante la Guerra que se desarrolló allí cometieron todos los delitos habidos y por haber, e iban a tener la misma Carta Blanca en Kosovo, a raiz de las provocaciones del UÇK, que muy a gusto aceptaron, pero en plena "faena" tuvieron que dejárselo porque la OTAN intervino a por todas.

Virtus escribió:No es del todo correcto,cierto que los albaneses no son los mejores musulmanes del mundo, pero también es cierto que sus mezquitas están siendo financiadas por Arabia Saudí y en ellas se predica las corrientes más radicales...una semilla que se ha plantado por los mujaidines de todo el mundo musulman que lucharon allí y continuado por las mezquitas que financiadas por Arabia Saudí,una semilla que tarde o temprano dará sus frutos y una excusa perfecta para reclamar territorios de hermanos musulmanes albaneses "oprimidos" por otras naciones balcánicas.

Bueno, ¿y donde no hay mezquitas financiadas por Arabia Saudí?, si están por todas partes. Y de ahí a que los musulmanes a sueldo de Arabia Saudí se salgan con la suya hay un trecho muy grande, pues no van más allá de donde ya están arraigados, y el petróleo árabe no durará siempre :carapoker: , sin contar con que el lujo y la comodidad occidental ablanda al más radical integrista :) .

Virtus escribió:Como teroría está bien, pero como práctica es bastante improbable de realizar..para empezar Estados Unidos ha ayudado y financiado a es mafia para luchar contra los Serbios y segundo si alguien se ha demostrado incapaz d eeliminar a la mafia es Estados Unidos, sólo hay que ver como sobrevive generación tras generación la mafia italiana e irlandesa en los propios Estados Unidos...sin olvidarnos como colaboraron años atrás en la IIGM en la invasión de Sicilia,y es que los viejas amistades,permanecen.
Los únicos que se han mostrado eficaces contra la mafia albanesa ha sido la propia mafia italiana, que se hincha a matar albaneses..." en la casa donde robo yo, no vengas tú a robar".Y eso de que la mafia albanesa no está radicada en Kosovo ¡¡¡Si todo el que tiene algo de poder político allí es un mafioso!!!

El Gobierno de EE.UU. durante la SGM hizo algo "mejor" con su mafia, la compró, y ahora, al igual que la Mafia italiana, colabora para su Gobierno en casos de extrema necesidad (Guerras, Servicios Secretos..), y a cambio tienen plena libertad para sus trapicheos, siempre dentro de los límites que les concedan.
Respecto a la Mafia albanesa, es de chichibaile, hasta los soldados italianos que intervinieron para sofocar los disturbios de Albania en 1.997 los dejaron contra las cuerdas, no acabaron con ellos porque no quisieron, o porque no les autorizaron a ello, que si no, ya serían historia, pero pocas oportunidades como esa se pueden repetir.

Virtus escribió:Una cosa es que deseen mirar a la UE y otra que renuncien a su identidad....y precisamente la OTAN no está muy bien vista en Serbia...

No estaba bien vista..., ahora es diferente, reconcoen su superioridad, y no desean quedar aislados por sus vecinos, no quieren ser menos, y pertenecer a la OTAN es una muy buena "Carta de Presentación" para entrar en la U.E. :roll: .

Virtus escribió:Que yo sepa con Bosnia Serbia no se ha callado, de hecho hasta entró en guerra..ya veremos que pasa con la Republica Srpska..si le quitan Kosovo supongo que nadie podrá impedir que ésta se una a Serbia... :pre:

Desde que EE.UU. intervino en Bosnia, Serbia se calló, y acató los Acuerdos de Dayton, que son los que aún perviven en Bosnia. En cuanto a la República de Srpska, no creo que dure, poco a poco se irán quitando de enmedio a los mafiosos que mandan allí, y no creo que EE.UU. consienta una escisión de Bosnia. Además a Serbia no le interesa esa unión, pues es como aceptar un regalo envenenado, podriría la estabilidad interna del país, tan duramente ganada tras los sucesos derivados del Conflicto de Kósovo.

Virtus escribió:Lo que digan los políticos...

Sí, ya sabemos que lo que digan los políticos es papel mojado, o palabras que se lleva el viento, pero Albania no puede mover ficha sin el consentimiento de EE.UU., y eso es harto improbable hoy en día.


Saludos.
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Notapor Jaro el Jue 27 Sep 2007 1:05

Prinz Eugen escribió:Serbia callará como ha callado lo de Bosnia y lo de Montenegro, no está en condiciones de meter baza en el asunto. En el asunto de Kosovo manda EE.UU. y se hará lo que EE.UU. decida que se haga.


No puedo creer que pienses que eso daría estabilidad a los Balcanes.
El dictado americano puede imponerse por un tiempo, pero el sentimiento de humillación que arraigará en los serbios estallará tarde o temprano. Ningún poder hegémonico es eterno, tarde o temprano Estados Unidos perderá capacidad de influencia en Europa, bien por problemas internos, bien por el ascenso de nuevos poderes regionales como Rusia.
Leí en la prensa hace años una entrevista a un policía de los cascos azules en Bosnia, decía:

- Aquí cuando le preguntas a alguien porqué ha asesinado a su vecino comienza hablándote de lo que sucedió en el siglo XIII. -

Se han matado con saña y entusiasmo durante años por ofensas nacionales sufridas siglos antes, los serbios no olvidarán a Kosovo y tratarán de recuperarlo tarde o temprano: dentro de 10, de 20 o de 30 años, pero ocurrirá.
Un lugar donde todos piensan lo mismo es un lugar donde nadie piensa.

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Notapor virtusfidelitas el Jue 27 Sep 2007 15:34

Prinz Eugen escribió:
Virtus escribió:Las consecuencias a esos hechos se han sufrido décadas después, con ese hecho pasaría lo mismo,tarde o temprano volvería a explotar y no sólo con Serbia,Albania o Kosovo con Macedonia también.

Dependiendo de si está EE.UU. vigilando o no :carapoker: .


No sé yo si vigilará mucho si la guerra en Irak y Afganistán se tuerce demasiado...

Prinz Eugen escribió:No creas, no por ser más silenciosos son menos mafiosos. Los mafiosos serbios hacen los mismos delitos que sus "amiguetes" albaneses, se dedican incluso al asesinato por encargo a nivel internacional, a lo que hay que añadir, la "trata de blancas", comercio ilegal de armas, extorsión, chantaje, secuestros, tráfico de estupefacientes, y un largo etcétera, y todo ello aderezado con acuerdos con otras mafias, supuestamente enemigas, como la albanesa, la croata y la bosnia musulmana, unos "angelitos" vamos, incluso asesinaron al Primer Ministro de Serbia, Zoran Djindjić, en el 2.003.


Que cometan los mismos delitos no quiere decir que sean equivalentes en potencial. La mafia albanesa domina casi todo el tráfico de la droga en los Balcanes(además de tráfico de armas,prostitución,robo de vehículos en Europa y por supuesto Inmigración) y sus ramificaciones están muy extendidas por Europa y Estados Unidos...la mafia serbia ni tiene el potencial de negocio de la mafia albanesa ni por supuesto su extensión.

Prinz Eugen escribió:Bueno, ¿y donde no hay mezquitas financiadas por Arabia Saudí?, si están por todas partes. Y de ahí a que los musulmanes a sueldo de Arabia Saudí se salgan con la suya hay un trecho muy grande, pues no van más allá de donde ya están arraigados, y el petróleo árabe no durará siempre :carapoker: , sin contar con que el lujo y la comodidad occidental ablanda al más radical integrista :) ..


Bueno el tiempo dirá lo que dura el petróleo Saudi y su influencia...
Prinz Eugen escribió:El Gobierno de EE.UU. durante la SGM hizo algo "mejor" con su mafia, la compró, y ahora, al igual que la Mafia italiana, colabora para su Gobierno en casos de extrema necesidad (Guerras, Servicios Secretos..), y a cambio tienen plena libertad para sus trapicheos, siempre dentro de los límites que les concedan.
Respecto a la Mafia albanesa, es de chichibaile, hasta los soldados italianos que intervinieron para sofocar los disturbios de Albania en 1.997 los dejaron contra las cuerdas, no acabaron con ellos porque no quisieron, o porque no les autorizaron a ello, que si no, ya serían historia, pero pocas oportunidades como esa se pueden repetir..


Bueno digamos que Estados Unidos ha hecho suyo el lema "Si no puedes con tu enemigo...".En cuanto a lo de los soldados italianos me vas a permitir que dude que estuvieran apunto de acabar con la mafia albanesa...nada más lejos de la realidad.

Prinz Eugen escribió:No estaba bien vista..., ahora es diferente, reconcoen su superioridad, y no desean quedar aislados por sus vecinos, no quieren ser menos, y pertenecer a la OTAN es una muy buena "Carta de Presentación" para entrar en la U.E. :roll: .


Perdona tal vez fui un poco suave...la OTAN es odiada por los serbios al igual que es odiada por los Macedonios,otra cosa es que sus políticos de turno coqueteen con la OTAN,pero siempre con mucho cuidado.

Prinz Eugen escribió:Además a Serbia no le interesa esa unión, pues es como aceptar un regalo envenenado, podriría la estabilidad interna del país, tan duramente ganada tras los sucesos derivados del Conflicto de Kósovo.


Bueno eso de que no la aceptaría... ¿se le ha dado la posiblilidad?
Nunca habrá estabilidad interna en Serbia si a Kosovo se le concede la independencia...una semilla de inestabilidad que tarde o temprano saldrá a la luz.

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"Recuerda lo que veas..."
"Los perros ladran, la caravana pasa"
"Vivir para servir. Servir para luchar. Luchar hasta morir"
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Notapor vet327 el Jue 27 Sep 2007 21:24

Saludos a todos,

volviendo al tema, se podra teorizar al nfinito sobre el pasado y la historia, pero no olvidemos un hecho concreto del presente:
- Kosovo esta habitado en la actualidad por 90% de KOA y menos de 10% de KOS, la mayoria de ellos (los serbios del Kosovo) son gente de edad avanzada.
- la economia de la zona albanesa es bastante mas dinamica, el norte del territorio se muere por falta de inversiones, como si los KOS no creyeran en el futuro. Es suficiente con atravesar el Ibar para darse cuenta.
- los KOA no aceptaran nunca mas estar bajo gobierno de los serbios. Se podran discutir los motivos pero es asi.
- si los KOA's no han proclamado ya la independencia es porque esperan el visto bueno de la comunidad internacional (y no son los 15.000 soldados de la KFOR que lo impedirian)

Cualquiera que haya visitado la region recientemente (yo he vuelto de ahi en mayo de este año) tira la misma conclusion que Attisaari: ESTO NO TIENE VUELTA DE HOJA !

Lo demas es folklore
Ils fûrent ici moins de soixante opposés à toute une armée...sa masse les écrassa...la vie plutôt que le courage abandonna ces soldats français le 30 avril 1863

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Notapor jmunrev el Jue 27 Sep 2007 21:32

¿que la economia KOA es mas dinámica?
60 % de paro.
¿que los KOA no aceptaran la soberania serbia?
Tampoco los serbios la independencia.
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Notapor virtusfidelitas el Jue 27 Sep 2007 21:52

La economía de Kosovo tiene un dinamismo... sobre todo en la copia de CDs :) :) :)
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Notapor Gebisjager el Jue 27 Sep 2007 22:01

Serbia considera inaceptable la independencia de Kosovo según declaración de su Primer Ministro Vojislac Kostunica ante la 62 Asamblea General de la ONU.

http://paz-digital.org/new/content/view/5534/2/

Rusia marca su posición y da entender que una posible independencia de Kosovo representa una amenaza real para su seguridad nacional y del orden jurídico internacional existente.

http://www.europagrande.org/node/619

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Notapor vet327 el Jue 27 Sep 2007 22:25

virtusfidelitas escribió:La economía de Kosovo tiene un dinamismo... sobre todo en la copia de CDs :) :) :)


Llamadlo como querais: économia paralela, economia sumergida....el hecho es que las construcciones salen como hongos en zona KOA, viviendas, centros comerciales, venta de autos nuevos...
en zona KOS: nada de nada, las viviendas se caen de decrepitud,los jovenes han emigrado a Belgrado, solo los borrachines sueñan con la gran Serbia alrededor de una botella de Slivo.

Daros una vueltecita y vereis.
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Notapor virtusfidelitas el Vie 28 Sep 2007 8:41

vet327 escribió:
Llamadlo como querais: économia paralela, economia sumergida....el hecho es que las construcciones salen como hongos en zona KOA, viviendas, centros comerciales, venta de autos nuevos...
en zona KOS: nada de nada, las viviendas se caen de decrepitud,los jovenes han emigrado a Belgrado, solo los borrachines sueñan con la gran Serbia alrededor de una botella de Slivo.

Daros una vueltecita y vereis.


Podemos llamarlo economía mafiosa,ya sabemos los negocios "legales" a los que se dedican...y no hace falta darme vueltas para verlo que ya me he dado unas cuantas...
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Notapor Prinz Eugen el Sab 29 Sep 2007 2:58

Jaro escribió:No puedo creer que pienses que eso daría estabilidad a los Balcanes.
El dictado americano puede imponerse por un tiempo, pero el sentimiento de humillación que arraigará en los serbios estallará tarde o temprano. Ningún poder hegémonico es eterno, tarde o temprano Estados Unidos perderá capacidad de influencia en Europa, bien por problemas internos, bien por el ascenso de nuevos poderes regionales como Rusia.

Sí, lo mismo dijeron de EE.UU. sobre Alemania desde 1.945 y ya ves hoy :carapoker: . Mientras haya presencia de la OTAN o sólo de la U.E.O. en la zona hay menos riesgos de que eso se produzca, y con el tiempo tenderá a calmarse sin hacer falta tantos soldados de vigilancia.
En cuanto a la Hegemonía de EE.UU., ésta no se puede permitir el lujo de retirarse de ningún sitio por las buenas, pues eso significaría su fin como potencia hegemónica en el Mundo, y por tanto el desastre en Europa.

Jaro escribió:Leí en la prensa hace años una entrevista a un policía de los cascos azules en Bosnia, decía:

- Aquí cuando le preguntas a alguien porqué ha asesinado a su vecino comienza hablándote de lo que sucedió en el siglo XIII. -

Se han matado con saña y entusiasmo durante años por ofensas nacionales sufridas siglos antes, los serbios no olvidarán a Kosovo y tratarán de recuperarlo tarde o temprano: dentro de 10, de 20 o de 30 años, pero ocurrirá.

Eso son odios y rencores alimentados por los ultranacionalistas durante decenios, en buena parte por la ignorancia, y el aislamiento de la gente, y en parte porque formaban parte de un engranaje de propaganda nacido a fines del siglo XIX, el Paneslavismo, hoy en franca decadencia, tanto en su vertiente rusa, como en la serbia, pese al esfuerzo de sus máximos mandatarios por resucitarlos :) , y es que el ejemplo de la vida occidental hace estragos hasta en las chácharas de los viejos chetniks y otros más antiguos de los pueblos más aislados de Serbia :- .

Virtus escribió:No sé yo si vigilará mucho si la guerra en Irak y Afganistán se tuerce demasiado...

Pues si no ellos, sí la U.E.O., uno u otro lo hará.

Virtus escribió:Que cometan los mismos delitos no quiere decir que sean equivalentes en potencial. La mafia albanesa domina casi todo el tráfico de la droga en los Balcanes(además de tráfico de armas,prostitución,robo de vehículos en Europa y por supuesto Inmigración) y sus ramificaciones están muy extendidas por Europa y Estados Unidos...la mafia serbia ni tiene el potencial de negocio de la mafia albanesa ni por supuesto su extensión.

No es cierto, el tráfico de drogas en los Balcanes es en su mayor parte serbio, ellos tienen las armas y dominan la "Trata de Blancas", y las cambian por drogas a los traficantes de Colombia. Las ramificaciones serbias aparecen en Alemania, Holanda, Gran Bretaña, Australia, Canadá y EE.UU., y tienen contactos de preferencia con la Mafia Rusa. La Mafia Albanesa, apenas domina Macedonia, Kosovo por supuesto, Italia muy poco y siempre con permiso de la 'Ndrangheta en Calabria, y de la Mafia de Sicilia (Tráfico de inmigrantes, y prostitución), España (robos de vehículos de lujo, y asaltos a negocios, casas y fábricas), y en el resto de Europa, Prostitución y Tráfico de Armas, pero en mucha menor medida que la Mafia Rusa.
Además, tanto que se habla de la mafia albanesa como rival de la serbia, pero nadie comenta que la albanesa se lucró con el contrabando de petróleo y otros productos prohibidos a Serbia durante el embargo que le hizo la O.N.U. al Régimen de Milosevic, y era pagado con dinero y otros "productos" de la Mafia Serbia :carapoker: .

Virtus escribió:Bueno el tiempo dirá lo que dura el petróleo Saudi y su influencia...

Sí, cuanto más tiempo pase, menos petróleo le queda a Arabia Saudí :) .

Virtus escribió:Bueno digamos que Estados Unidos ha hecho suyo el lema "Si no puedes con tu enemigo...".En cuanto a lo de los soldados italianos me vas a permitir que dude que estuvieran apunto de acabar con la mafia albanesa...nada más lejos de la realidad.

Puedes dudar si quieres, pero así fue, la Mafia Albanesa se puso al descubierto durante las Revueltas de 1.997, siendo por tanto muy vulnerable a las Fuerzas Italianas enviadas allí, hicieron una muy buena "pesca" además :carapoker: .

Virtus escribió:Perdona tal vez fui un poco suave...la OTAN es odiada por los serbios al igual que es odiada por los Macedonios,otra cosa es que sus políticos de turno coqueteen con la OTAN,pero siempre con mucho cuidado.

Bueno, pero al final todos caen en el redil de la OTAN :roll: .

Virtus escribió:Bueno eso de que no la aceptaría... ¿se le ha dado la posiblilidad?
Nunca habrá estabilidad interna en Serbia si a Kosovo se le concede la independencia...una semilla de inestabilidad que tarde o temprano saldrá a la luz.

Los políticos sí que lo aceptaron, pero la población serbia se muestra reacia a ello, pues no quieren que se vuelva a repetir lo de 1.999.

Saludos.
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