Kosovo ¿independiente?

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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor APV el Jue 06 Sep 2018 17:11

virtusfidelitas escribió:Luego no hay que olvidar Macedonia, su creciente problación albanesa será un motivo de desestabilización del país a medio-largo plazo

No tanto, el ritmo de crecimiento ha decaído bastante y se está igualando los niveles de fertilidad de los musulmanes (que incluye otras minorías como turcos, romaníes,...) a los no musulmanes.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor virtusfidelitas el Jue 06 Sep 2018 17:25

El problema es que la tasa de fertilidad de los no musulmanes es menor y también se reduce. Los albaneses tienen mayor población joven, la población eslava más envejecida y eso poco a poco irá inclinando la balanza. De hecho es lo que lleva sucediendo desde los años 90.

En 10 años es probable que la población musulmana (fundamentalmente albanesa) llegue a representar el 40% de población.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor Brasidas el Jue 06 Sep 2018 17:49

virtusfidelitas escribió:Hay otro problema, oculto pero real. Hay muchos que no quieren que Serbia saque algún tipo de beneficio de las Guerras Balcánicas...por eso también se oponen a que la parte Serbia de Bosnia se una a Serbia.

Aquí supongo que te refieres a los países "occidentales". Pues me parece un error por su parte. No ganan nada con eso y se ganan la animadversión de los serbios, acercándolos más a Rusia.

El problema de Kosovo es que no tengo tan claro que Albania desee realmente quedarse con ese engendro y encima estamos hablando de la cuna histórico/religiosa/sentimental de Serbia.

Eso sí que no lo entiendo. Kosovo puede ser un engendro como país independiente, pero si casi toda su población es albanesa y se integra en Albania, ¿cuál es el problema?

Aunque sea la cuna histórica de Serbia, creo que la realidad se impondrá. También Königsberg y toda Prusia oriental era muy importante históricamente para los prusianos y alemanes y mira, ahí está Kaliningrado en Rusia y el resto en Polonia. Y no pasa nada.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor virtusfidelitas el Jue 06 Sep 2018 18:30

Efectivamente. Algunos países occidentales.

Kosovo es un problema se una a Albania o no. La Gran Albania puede ser otro foco de inestabilidad más que de estabilidad, especialmente para Macedonia.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor Segoviano el Jue 06 Sep 2018 19:11

Los serbios no aceptarán una Gran Albania a menos que se forme una Gran Serbia.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor Panzer Meyer el Jue 06 Sep 2018 19:27

Bajas serbias y croatas de la "Guerra de Independencia Croata" en el período 1991-95.
Las bajas serbias incluyen la República Serbia de Krajina (RSK) y Serbia (JNA).
Los datos están sacados de https://en.wikipedia.org/wiki/Croatian_ ... d_refugees
en donde se citan las diferentes fuentes. Tanto de uno como de otro bando.
Para los datos de los serbios también se puede consultar la página de la ONG Veritas con sede en Belgrado http://www.veritas.org.rs/srpske-zrtve- ... 98-godine/
Para los datos croatas no he encontrado una página similar.

Entre los croatas las cifras de bajas bailan. entre 13.583 y 15.970 muertos o desaparecidos. De ellos entre 6.788 y 8.784 eran soldados y entre 4.508 y 7.186 eran civiles. También hay fuentes que hablan de cerca de 20.000 bajas en total.

Las bajas del RSK fueron 6.827 muertos o desaparecidos. 4.177 soldados y 2.650 civiles.
Las bajas del JNA fueron 1.279 muertos. Aunque se cree que fueron considerablemente mayores.

En ambos casos, croatas y serbios, se habla de más de 300.000 refugiados. Aunque se cree que no refleja del todo bien los números reales.

Para una lista, incompleta, de masacres específicas contra civiles de ambos bandos se puede consultar el siguiente enlace.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_m ... dependence

Si alguien tiene más datos, por favor, que los comparta.
Nunca dijimos que no hubiera personas allí (Donbas) que llevaran a cabo ciertas tareas, incluyendo en el ámbito militar Vladimir Putin

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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor Beneker el Jue 06 Sep 2018 21:14

Brasidas escribió:
Pero eso nunca lo vas a poder solucionar en ningún lado. ¿O acaso aquí mismo no tenemos un viejo litigio con Marruecos respecto a Ceuta y Melilla? ¿O Argentina con Malvinas?
Siempre habrá ideologías extremistas (o no tan extremistas) que se remontan al siglo que les da la gana para reclamar no sé qué, o reclaman la homogeneidad territorial, mientras los otros se escudan en la "legalidad vigente", en la "estabilidad", etc. Si ese es todo el problema, no hay problema.


Totalmente diferente, es mas en los dos casos que pones en ningún momento se planea la expulsión de los habitantes de esos territorios, en ningún momento se ha tratado a los habitantes de esos territorios como elementos desechables. Es el mismo caso de Gibraltar España en el supuesto de reparar el peñón en ningún momento se plantea expulsar a los llanitos. El que habrá ideologías extremistas siempre es verdad, lo que no es verdad es que no es un problema cuando estas se hacen con el poder y pueden conducir a todo un pueblo.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor APV el Jue 06 Sep 2018 21:44

Segoviano escribió:Los serbios no aceptarán una Gran Albania a menos que se forme una Gran Serbia.

Y Croacia no aceptará si no le permiten tomar su parte (ojo que en la Federación croata-musulmana queda algún cantón mayormente serbio aunque poco poblado) lo que dejaría la Bosnia restante en una serie de territorios fragmentados y separados.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor Brasidas el Vie 07 Sep 2018 9:10

Pues por eso mismo que decís, ¿no es mejor solución crear la gran Serbia, la gran Albania y la gran Croacia y así todos contentos? Bueno, todos no, los bosniacos y los macedonios; pero siempre tiene que haber algún perjudicado.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor APV el Vie 07 Sep 2018 9:21

Los húngaros también reclamarán la Gran Hungría, los griegos la Gran Grecia,...
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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor Brasidas el Vie 07 Sep 2018 10:32

No creo que sea comparable. Los otros no han tenido una guerra en la historia reciente, Bosnia y Kosovo sí. Reclamaciones tiene mucha gente, pero no todas están al mismo nivel. Aquí se trata de solucionar un problema que lleva años sin solucionarse.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor Madera el Vie 07 Sep 2018 12:47

Si nos podemos hacer fronteras por cuestión etnia, cultural, idioma, color, lengua o lo que sea nos encontraríamos un mundo de 10,000 países, por decir una cifra, una pesadilla.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor Alvar el Vie 07 Sep 2018 13:28

Madera escribió:Si nos podemos hacer fronteras por cuestión etnia, cultural, idioma, color, lengua o lo que sea nos encontraríamos un mundo de 10,000 países, por decir una cifra, una pesadilla.


Y lo peor de todo es que no sería definitivo. La gente se muda, emigea, tiene hijos en fin vive. Habría cada pocos años que estar cambiando las fronteras.
Ademas se habla de las etnias como si fuera algo cerraro, facil de distinguir. La realidad es que en entornos pacíficos la gente tiende a mezclarse y a no pensar en si es de tal o cual etnia, por lo menos entre culturas similares.
En el caso de serbios y croatas la unica diferencia es la religión, la que podría haber entre alemanes del norte y del sur. Tras 40 años de comunismo, lo único que diferenciaba a nos de otros es que en un caso su abuela se ponia el pañuelo en la cabeza para ir a la misa católica y la del vecino para ir a la ortodoxa.
Es absolutamente demencial.
Pensad en si nos hubiese pasado a nosotros. Si las potencias mundiales jugaran a dividir España por "etnias".Tan diferente es un castellano de un asturiano?. Y un navarro de un Aragonés??
En fin, me parece a mi que dividimos (en el foro me refiero) poblaciones por razones más que discutibles.
Por no hablar del tremendo incentivo que supondria para la financiación de grupos armados "etnicos", las reclamaciones territoriales absurdas (California para Mexico, supongo y Marsella a Argelia), la limpieza étnica para que no te reclamen territorio.....un horror
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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor Segoviano el Vie 07 Sep 2018 13:41

Los serbios y los croatas son bastante distintos Alvar.

Los serbios además de ser ortodoxos, usan el alfabeto cirílico y su aliado tradicional es Rusia.

Los croatas además de ser en su mayoría católicos usan alfabeto latino y tienen más relación con Austria y Alemania.

Aquí lo que pasa es que por alguna razón hay una idea generalizada de que lo multiétnico es guay. Debe ser que la gasolina sale más barata en esos países, no lo sé, porque yo no le veo ninguna ventaja a ese tipo de estados que tienden hacia la desestabilización, la debilidad y el caos.

Las sociedades homogéneas y uniformes son más solidas y estables.

Ahora hay una idea de permuta de territorios entre Serbia y Kosovo. Lo que se propone no es una limpieza etnica y no está impuesto desde fuera. Es una situación win-win.

Por ejemplo, los albaneses de Presevo no quieren vivir en Serbia y los serbios no ven la hora de que se vayan. Yo no veo ningún problema, la verdad.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor Lutzow el Vie 07 Sep 2018 15:02

Es falso que los sociedades homogéneos y uniformes sean más sólidas y estables, de hecho no existen sociedades homogéneas, sino dictaduras donde una una mayoría se impone a una minoría o incluso una minoría se impone a una mayoría... ¿Queremos llenar el mundo de dictaduras? ¿Eso es "guay"? EE.UU, es uno de los países menos homogéneos que existe y es de lejos la primera potencia mundial, no parece que les haya ido demasiado mal... Como dice Penthea en otro hilo hay que hacerse a la idea de que la globalización ha venido para quedarse, y cuanto antes nos hagamos a la idea menos traumas se sufrirán... También hay que hacerse a la idea de que el individuo es más importante que las nacionalidades, sus creencias o falta de ellas, el color de su piel, sus preferencias sexuales o sus ideas políticas... Lo de dividir no lleva a ninguna parte, si imaginamos un país donde en una de sus regiones la mitad de su población desea separarse, ¿la dividimos en dos? Y si eso ocurre en otras cuatro o cinco regiones, ¿también hacemos lo mismo? Y no solo eso, en el resto habrá que crear países específicos para ateos, musulmanes, católicos y protestantes, incluso otro para los homosexuales, y otros dos para quienes tengan ideas de izquierda o de derecha... ¿Cuántos nos salen? ¿Veinte países inviables? Y luego qué hacemos, ¿una guerra de aniquilación entre todos ellos hasta que solo quede uno tanto o más devastado que Siria?... La única solución es un marco democrático (una Constitución sin ir más lejos) donde dentro de unas normas comunes cada persona tenga su espacio, lo demás son fantasías (o mejor dicho, pesadillas) orwellianas...

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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor Segoviano el Vie 07 Sep 2018 15:28

Creo que se están confuendiendo las cosas.

Que yo crea que los estados monoetnicos sean mejores que los multiétnicos no significa que yo esté diciendo que los multiétnicos tengan que desintegrase siempre. Eso sería promover el separatismo, que es otra cosa bien distinta.

Lo que yo estoy diciendo desde hace ya varias paginas es que si ese estado multiétnico funciona mal no hay porque defender su existencia a toda costa cuando ninguna de las etnias (acción voluntaria) de ese estado quiere que siga existiendo. Como pasó en Yugoslavia y creo que pasa en BH.

Y que si dos paises desean intercambiar (acción voluntaria) territorios poblados por minorías etnicas que a su vez son mayoría en el pais opuesto, creo que es algo que debe dejarse hacer porque promueve esa homogeneidad etnica.

Sobre los estados multiétnicos. Mira, Afganistán, Irak, Siria...todos estados multiétnicos.

Mira Jordania por contra.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Jordan

Árabes 98%, 92% suníes.

¿Tenemos en este subforo un hilo sobre Jordania?

Todo esto de la globalización y la multietnicidad en el sentido del libre intercambio y asentamiento de culturas, idiomas, religiones, migraciones y demás chauchau creo que es simplemente un negocio creado por unos caraduras que por alguna razón quieren arrasar a identidad de los paises y de sus nacionales, diluyéndolo todo en términos como “Citizens of the World” y demas palabrejas.

Yo soy de la opinión de que no tengo nada que ver con una persona de Indonesia y viceversa, que no pretendan engañarme.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor Beneker el Vie 07 Sep 2018 15:33

Segoviano escribió:Los serbios y los croatas son bastante distintos Alvar.

Los serbios además de ser ortodoxos, usan el alfabeto cirílico y su aliado tradicional es Rusia.

Los croatas además de ser en su mayoría católicos usan alfabeto latino y tienen más relación con Austria y Alemania.

Aquí lo que pasa es que por alguna razón hay una idea generalizada de que lo multiétnico es guay. Debe ser que la gasolina sale más barata en esos países, no lo sé, porque yo no le veo ninguna ventaja a ese tipo de estados que tienden hacia la desestabilización, la debilidad y el caos.

Las sociedades homogéneas y uniformes son más solidas y estables.

Ahora hay una idea de permuta de territorios entre Serbia y Kosovo. Lo que se propone no es una limpieza etnica y no está impuesto desde fuera. Es una situación win-win.

Por ejemplo, los albaneses de Presevo no quieren vivir en Serbia y los serbios no ven la hora de que se vayan. Yo no veo ningún problema, la verdad.


Solo apuntar una cosa, los serbios también usan el alfabeto latino y diría que con el mundo globalizado en el que vivimos es el que mas usan los jóvenes(por lo menos los serbios que he conocido siempre me han dicho que lo sabían usar sin problemas) aunque el cirílico sea el oficial del país.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor Lutzow el Vie 07 Sep 2018 15:48

Algunos se han quedado anclados en los tiempos del colonialismo y piensan que lo "guay" es crear fronteras con escuadra y cartabón... ¿Todos las pèrsonas de origen serbio, croata o bosnio quieren cambiar de país? No sé de dónde sale esa curiosa idea de que todo el mundo está interesadisimo en vivir en un estado uniformemente étnico, que le preocupa más que su vecino sea o no de su misma cuerda a que le dé o no la lata... Hace falta mucha educación para borrar prejuicios del pasado, eso es lo que diferencia a un Estado moderno de otro atrasado, no ninguna supuesta homogeneización, véase Suiza sin ir más lejos, que pasas de los Cantones franceses a los alemanes y parece que estás en otro país, y sin embargo tienen uno de los mejores niveles de vida ... Y Segoviano debería viajar más, salir del terruño abre mucho la mente, seguro de que se dará cuenta de que tiene mucho más en común con una buena persona que haya nacido en Indonesia que con un español que sea un malnacido, pese a que sus orígenes se remonten a Don Pelayo...

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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor virtusfidelitas el Vie 07 Sep 2018 17:27

No suele pasar nada en estados mutiétnicos no asociados a conceptos nacionales/religiosos/idiomáticos. Cuando empiezas a meter estas variables, lo normal es que haya algún tipo de inestabilidad o desajuste político, económico o social.

Los estados multinacionales tienden tarde o temprano a desintegración.

Los estados nacionales son los que normalmente son más estables históricamente hablando.

Por supuesto todo depende de muchas variables.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 07 Sep 2018 20:00

APV escribió:Los húngaros también reclamarán la Gran Hungría, los griegos la Gran Grecia,...

Los marroquíes el Gran Marruecos, los indios la Gran India...unos maravillosos ingredientes para otra guerra mundial.
Segoviano escribió:Sobre los estados multiétnicos. Mira, Afganistán, Irak, Siria...todos estados multiétnicos.

Mira Jordania por contra.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Jordan

Árabes 98%, 92% suníes.

¿Y?, EEUU es multiétnico y tiene muchísimo mayor nivel de vida que Jordania, aquí se pueden poner ejemplos para todas las teorías que se quieran :-
virtusfidelitas escribió:Los estados multinacionales tienden tarde o temprano a desintegración.

Los estados nacionales son los que normalmente son más estables históricamente hablando.

¿Seguro?, porque el imperio romano duró mucho más que cualquier estado-nación que existe...o que haya existido. No caigamos en el presentismo :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor virtusfidelitas el Vie 07 Sep 2018 20:08

Antigono Monoftalmos escribió:
virtusfidelitas escribió:Los estados multinacionales tienden tarde o temprano a desintegración.

Los estados nacionales son los que normalmente son más estables históricamente hablando.

¿Seguro?, porque el imperio romano duró mucho más que cualquier estado-nación que existe...o que haya existido. No caigamos en el presentismo :~i


Si te tienes que remontar al Imperio Romano para cuestionar mi afirmación...vamos apañados. gc80gc
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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor olisipo el Vie 07 Sep 2018 23:10

Se acabó el diálogo. Suspendido sin fecha

https://elpais.com/internacional/2018/0 ... 65402.html
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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor Antigono Monoftalmos el Sab 08 Sep 2018 13:22

virtusfidelitas escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:
virtusfidelitas escribió:Los estados multinacionales tienden tarde o temprano a desintegración.

Los estados nacionales son los que normalmente son más estables históricamente hablando.

¿Seguro?, porque el imperio romano duró mucho más que cualquier estado-nación que existe...o que haya existido. No caigamos en el presentismo :~i


Si te tienes que remontar al Imperio Romano para cuestionar mi afirmación...vamos apañados. gc80gc

El imperio otomano duró 500 años...por poner un ejemplo más moderno :-
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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor virtusfidelitas el Sab 08 Sep 2018 13:59

¿Y cuánto lleva existiendo España? ¿Portugal? ¿Francia?
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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor virtusfidelitas el Sab 08 Sep 2018 14:09

Antigono Monoftalmos escribió:El imperio otomano duró 500 años...por poner un ejemplo más moderno :-


Con respiración asistida durante durante 100 años...
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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor Antigono Monoftalmos el Sab 08 Sep 2018 22:41

virtusfidelitas escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:El imperio otomano duró 500 años...por poner un ejemplo más moderno :-


Con respiración asistida durante durante 100 años...

Pero esos últimos 100 años fue porque a sus gobernantes les entró la manía nacionalista, la manía de "turquizar" a los habitantes de su imperio, sin ahorrar sangre...matanzas en Bulgaria, genocidios armenio y asirio, represión contra los árabes. Una obsesión que compartieron con los últimos zares y su manía de rusificar poblaciones; cuando ambos imperios eran demasiado grandes y diversos para una política de "nacionalización", más propia de estados más pequeños y homogéneos.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor virtusfidelitas el Dom 09 Sep 2018 9:37

Antigono Monoftalmos escribió:
virtusfidelitas escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:El imperio otomano duró 500 años...por poner un ejemplo más moderno :-


Con respiración asistida durante durante 100 años...

Pero esos últimos 100 años fue porque a sus gobernantes les entró la manía nacionalista, la manía de "turquizar" a los habitantes de su imperio, sin ahorrar sangre...matanzas en Bulgaria, genocidios armenio y asirio, represión contra los árabes. Una obsesión que compartieron con los últimos zares y su manía de rusificar poblaciones; cuando ambos imperios eran demasiado grandes y diversos para una política de "nacionalización", más propia de estados más pequeños y homogéneos.


Precisamente, la debilidad del Imperio Otomano fue que oprimió a numerosas naciones.
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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor Beneker el Dom 09 Sep 2018 17:43

Veteranos de guerra de Kosovo cortan una carretera para impedir la visita del presidente serbio

http://www.europapress.es/internacional ... 01852.html
"Hércules me edificó,
Julio César me cercó
de muros y torres altas,
y el Rey Santo me ganó
con Garci Pérez de Vargas".

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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor jmunrev el Dom 09 Sep 2018 18:46

¿Veteranos de guerra? Demasiada legitimidad para lo que no fueron mas que terroristas que solo atacaban serbios indefensos.
"Yo soy un marino hijo de España, pero, desgraciadamente, hay muchos oficiales que son hijos de Drake".
Almirante Montero, Armada de Chile.

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Re: Kosovo ¿independiente?

Notapor Panzer Meyer el Vie 28 Sep 2018 22:18

Según una encuesta, el 77.6% de los kosovares está en contra del intercambio de territorios.
https://beta.rs/vesti/politika-kosovo/9 ... sa-srbijom
Nunca dijimos que no hubiera personas allí (Donbas) que llevaran a cabo ciertas tareas, incluyendo en el ámbito militar Vladimir Putin

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